Kupfernickelaluminiumbronze-Leitungen

[ACCM Jan Goebelsmann]

Hat jemand Erfahrungen (min. 50 000 km) mit diesen Leitungen, insbesondere in den Abschnitten zum Druckregler und zur Lenkung?

Weiß jemand, ob und wenn, welche Elemente die Hochdruck-Hydraulik aus diesem Material 'auswaschen' und mitnehmen kann?

Wenn das der Fall wäre, wie würde sich das auf das Dichtverhalten in den Ventilen auswirken?

Gruß,

Jan

[CX Fahrer]

Ich habe diese Leitungen (ich vermute du sprichst von dem Material das ich auch verwende) im Croisette gefahren: Bremsleitung vorn links rund 168tkm, Versorgungseitung Diravi und Bremse 130tkm.

Festgestellt habe ich nichts aber du kennst ja den Zustand der Lenkung und der Federzylinder.

[ACCM Jan Goebelsmann]

Mein Problem der internen Leckage ist, dass sich der Dichtfilm des Öls nicht aufbaut.

Besonders betroffen: hydraulische Kupplung (Steuerungskolben) und Kolben Druckregler. Also diejenigen, die hohe Differenzdrücke / hohe Durchsätze sehen. Die HKs sind gut, dito Bremsventil (relativ). Die Lenkung hat, einmal wieder eingebaut, auch einen dünnen Leckölfluß - was aber nur 3 - 5 Sekunden der Speicherkapazität entspricht.

ALLE Komponenten sind auf dem Prüfstand nahezu dicht bzw. ganz dicht (besonders gut: HKs).

Das habe ich nun die letzten 2 Jahre überprüft.

Die HP hat ein Intervall von 2 - 3 Sekunden, und dennoch bleibt das Auto auch mal 14 Stunden in normaler Höhe.

Prüfstandsergebnis: Lecköl z.B. über diesen Steuerkolben hydr. Kupplung. Kolben heraus genommen, gereinigt (mit / ohne mechanische Oberflächenbehandlung in der Drehmaschine) - eingebaut und dicht.

Ins Auto gebaut, 3 - 4 mal betätigt: undicht.

So undicht, als ob dort eine Bohrung von ø2 mm wäre.

Im Moment ist Hydroincage drin. Zunächst ist es deutlisch besser (14 Sekunden Intervall) Auch nach Betätigung der Kupplung, Lenken usw.. Mit dem Diesel war es noch besser. Aber Diesel kann ich nicht drinlassen.

Ich versuche zu verstehen, warum das LHM sich nicht selbst 'dichtet' wie bei anderen HPs auch.

Der einzige Unterschied: ALLE Leitungen sind inzwischen aus diesem Material. Und das seit 50 000 km

Die Bremsleitungen sehe ich nicht ganz so dramatisch, da dort nicht viel Menge gefördert wird. Das meiste geht eh nur hin und her.

Noch etwas: seit 7 Monaten habe ich einen Magneten im LHM Behälter liegen. Er ist mit einer sehr dünnen schwarzen Schicht bezogen. Viel Abrieb hat das System also nicht mehr. Wenn, dann ist es Abrieb aus der CuNiAlFe Abrieb. Und Cu sowie Al sind nicht magnetisch, machen aber den Hauptanteil aus. Zudem sind beide recht 'weich' und auswaschfreudig.

So ist der Stand, mit dem es bald in die Winterpause geht.

Aber das darf kein Dauerzustand sein.

Die häufigen Druckwechsel bei dem Schaltintervall lösen die Hohlschrauben am Druckregler und belasten die Dichtungen (ich habe gerade deswegen 1 Stunde im Nirgendwo unter dem Auto verbracht) - ausserdem ermüdet dann das Material zu schnell (Leitung Pumpe - Druckregler).

Und: der Druckschalter leuchtet nach ca. 25 Sekunden auf, wenn der Motor abgestellt wird. Das ist zu wenig Reserve. Normal sind 5 - ??? Minuten.

Grüße vom nach wie vor mit Fragezeichen herumschwebenden

Jan

[dyarne]

jan,ich hab öfter über dein problem nachgedacht.

da es nur bei dir auftritt, muß es mit deinen optimierungen und experimenten zu tun haben.

du hst ja einmal geschrieben, daß du dieses problem auch in deinem xm hast?

wenn du von cunifer leitungen schreibst, die fahren doch viele seit jahrzehnten...

meine einzige theorie ist, daß du dir durch das synthetische liquy moly lhm durch additive eine oberflächenbeschichtung a'la teflon effekt zugelegt hast. die 'abperlend' wirkt, was zwar zu reduzierter reibung, aber auch zu verschlechterter abdichtung führt.

ich hatte ein ähnliches problem einmal mit slick50 im motoröl...

gibt es erfahrungen von leuten die schon lange liqui moly lhm fahren?

[Frank (F)]

- Sprich doch mal mit Fachleuten z.B von Total, ob sie was zur Reaktion von LHM mit den Kunnifer-Leitungen sagen können. Ist in jedem Fall spannend.

- Im übrigen sollte man darauf hinweisen, das die Kunnifer-Leitungen quasi immer nicht genehmigt sind. Schon garnicht für die Hochruck-Systeme. Beim CX ist vor allem die dicke Leitung von Pumpe zu Druckregler sehr problematisch. Hatte schon zweimal geplatzte CU- Leitungen und nach einem CX-Treffen platzte einem frisch restaurierten Cx diese Leitung und er trat den Rest der Heimreise auf dem gelben Plateau an.

[ACCM Jan Goebelsmann]

@ dyane: für eine Art Oberflächenbeschichtung spricht, dass die Oberflächenbehandlung mit Schleifpapier schlagartig das Problem beseitigt. Aber eben nur kurz. Da gegenwärtig LHM+ von TOTAL drin war und das Problem unmittelbar wieder auftrat, ist die Oberflächenbeschichtung nicht mehr ganz so wahrscheinlich.

@ Frank: ja, von den Platzern habe ich auch gehört. Und sobald ich kann, stelle ich in jedem Falle die dicke Leitung wieder auf Stahl um. Eine gebrauchte findet sich nicht (es ist kaum zu glauben, wie unterschiedlich im CX die Pumpen / Druckregler verbaut sind). Und auch wenn meine schon 5 Jahre gehalten hat, heißt es ja noch lange nicht, dass sie noch einmal so lange hält.

Noch ein Problem mit den CU-Leitungen: sind sind maßlich nicht besonders präzise, um es vorsichtig auszudrücken. Da sind wohl starke Streuungen auf dem Markt bzw. verbaut.

Jan

[Hy1600]

Da hat mir mal jemand erzähl, das Total für jeden Aufkleber an einem Citroen gezahlt hat, und dass, obwohl es die Spezifikation von Citroen gar nicht erreicht. Ein Hersteller bei HH, Wedel, stellt LHS her mit der entsprechenden Spezifikation (Komme momentan nicht auf den Namen). Ob dies, wenn es stimmt, von Total mitgeteilt wird, bezweifle ich. Meine Quelle ist für mich über jeden Zweifel erhaben.

[Dieter Westendorf]

wieso findet sich keine gebrauchte dicke Druckleitung? Hatta Klima?

[jozzo_]

Da hat mir mal jemand erzähl, das Total für jeden Aufkleber an einem Citroen gezahlt hat, und dass, obwohl es die Spezifikation von Citroen gar nicht erreicht. Ein Hersteller bei HH, Wedel, stellt LHS her mit der entsprechenden Spezifikation (Komme momentan nicht auf den Namen). Ob dies, wenn es stimmt, von Total mitgeteilt wird, bezweifle ich. Meine Quelle ist für mich über jeden Zweifel erhaben.

Wie wärs wenn Du bei den Produktdaten oder auf der Flasche nachschaut? Ist das zu mühsam? Da glaubst du lieber einer Quelle?

http://www.lubadmin.com/upload/produit/FichePDF/lang_32/4308.pdf

Bearbeitet 20. November 2012 von jozzo_

[Hy1600]

Ja. die Quelle hat analysieren lassen, kommt aus dem Mineralölbereich, lesen konnte er auch. Du musst es ja nicht glauben. Nur wenn es stimmt, liegen hier auch Gründe für Fehlfunktionen. Pentosin erfüllt die Spezifikationen. Will auch gar nicht gegen Windmühlen kämpfen. Komme aus dem Norden, so als Hinweis.

[jozzo_]

Ja. die Quelle hat analysieren lassen, kommt aus dem Mineralölbereich, lesen konnte er auch. Du musst es ja nicht glauben. Nur wenn es stimmt, liegen hier auch Gründe für Fehlfunktionen. Pentosin erfüllt die Spezifikationen. Will auch gar nicht gegen Windmühlen kämpfen. Komme aus dem Norden, so als Hinweis.

Wenn man bei Citroen LHM kauft dann steht Total als Lieferant auf der Flasche.... die wissen nicht soviel wie Deine Quelle und sind einem dubiosen Zulieferer auf den Leim gegangen - und das schon seit 45 Jahren :-))))

Bearbeitet 20. November 2012 von jozzo_

[ACCM Jan Goebelsmann]

Heute kommte eine neue Druckleitung rein. Edelstahl (wenn sie denn passt: es ist Klima im Auto - und TD2 im Prestige 1).

Leitung Edelstahl als Meterware ist bestellt.

Leitung 4,5 aus Edelstahl und Meterware ist angefragt. Sie ist als Katalogware gelistet - aber eben nicht leicht zu bekommen.

Ich weiß nicht, aus welcher Qualität die Nachfertigung ist: nahtlos oder nicht.

Deswegen organisiere ich mir nahtloses Rohr (6 m ist Mindestbestellmenge.....). Dann muss ich mir noch ein ordentliches Biegewerkzeug zulegen, und im Frühjahr kommt dann das rein, von dem ich weiss, was es ist.

Das Edelstahlrohr ist immer noch ein wenig dickwandiger als die originale Leitung. Aber das ist auch gut so, da die Festigkeitswerte nicht ganz so gut sind. Dafür ist die Elastizität hervorragend = Sicherheit.

Dem Schadensbild der Kunifer-Leitungen nach zu urteilen, können diese aus einem Rohr mit Naht gewesen sein. So etwas verwendet man nicht bei Hochdruck, obendrein pulsierendem und dann noch mit Biegungen der Leitungen.

Möglicherweise ist die Kunifer-Leitung bei mir nahtlos - dennoch: sie ist dickwandiger als Stahl (verständlich) und sie ist im AD nicht präzise und inzwischen kaum noch im Druckregler dichtzubekommen.

Die fährt dann als E-Teil mit.

Genau das ist das Problem mit Teilen, die nicht Original sind. Und es ist nicht einmal das Problem desjenigen, der diese Sachen in den Verkehr bringt. Es ist heute bei Waren dieser Art nicht mehr sicher, dass man das bekommt, was draufsteht oder was man bestellt hat. Sie geht durch zu viele Hände - und die Fehlerquote in der Verwaltung von Firmen hat in den letzten Jahren drastisch zugenommen. - Will sagen: ich unterstelle weder Absicht noch Nachlässigkeit.

ISO 9000 ist dort, wo es um die Wurst geht, auch längst nicht mehr ausreichend. Für jedes Produkt, das in Anwendungen verwendet wird, die immense Folgeschäden verursachen, wenn was schief geht, wird inzwischen jeder Arbeitsschritt analysiert und die entsprechende Kontrolle individuell definiert und überwacht.

An Total werde ich mal eine Nachricht loslassen. Aber es gilt leider: first things first. Dazu gehört, ein halbwegs sicher fahrfertiges Auto zu haben, dann kommt die Lernphase.

Gruß,

Jan

Bearbeitet 21. November 2012 von ACCM Jan Goebelsmann

[Dieter Westendorf]

warum nimmst Du nicht einfach eine originale Leitung?

[ACCM XM Olaf]

Ich kann die CUNIFER Leitungen in 2 Preisklassen bestellen... mit der teureren gab es bisher KEINE Probleme, ausser in den Fällen, wo sie provisorisch als Hauptdruckleitung oder als Flickwerk in Richtung Lenkung verbaut war (Wohlgemerkt als Provisorium, damit man den Wagen vernünftig bewegen kann) Sobald die Leitungen hinter dem Druckregler bzw. hinter dem Schlauch in der Leitung zur Lenkung (Pulsationsdämpfer!) eingesetzt sind, hatte ich noch keinerlei Ausfälle oder auch nur einen Tropfen LHM.

@ Jan, Edelstahlrohr in 6,35 klingt interessant! Sollte sich da eine Quelle auftun, würde ich gerne Geld ausgeben

[skyhook]

Auch sollte man die Cuniferleitungen gut befestigen, denn"Bocksprünge" nach jedem Abschaltruck vertragen die Leitungen nicht.

[Hy1600]

Joozo, was willst Du mir eigentlich sagen ? Deine Meinung beruht doch lediglich auf "nicht vorstellbar". Frag dich mal, was Du bekämpfst ?

[jozzo_]

Joozo, was willst Du mir eigentlich sagen ? Deine Meinung beruht doch lediglich auf "nicht vorstellbar". Frag dich mal, was Du bekämpfst ?

Ich bekämpfe niemanden, wieso sollte ich?

Du sagst Deine Meinung, ich sag meine.

Wieso hast Du damit ein Problem?

Meine Meinung beruht auf folgendem: Die Norm für LHM kommt von keiner Behörde, sondern alleine von Citroen. Sollte Total das nicht erfüllen und Citroen trotzdem zufrieden sein und weiterkaufen wollen, kostet die das nur eine technische Mitteilung und die Norm ist geändert.

Citroen bezieht das LHM von Total, vorher und auch nachdem die Formel geändert wurde (von LHM auf LHM +).

Wie wahrscheinlich ist es daher dass Total die Anforderungen nicht erfüllt?

Pentosin ist als LHM-Hersteller ein Konkurrent von Total und mit Citroen nicht ins Geschäft gekommen. Es geht ja eh nur um ein paar Millionen Liter....

Bearbeitet 21. November 2012 von jozzo_

[ACCM Jan Goebelsmann]

Warum keine Originalleitung? Woher nehmen?

Die längste CX-Leitung die ich bekam, ist immer noch zu kurz.

Ich musste sie heute aber verlegen, denn die Cunifer Leitung brach genau am 'Pilz' ab, als ich sie aus dem Druckregler lösen wollte. Aber das Auto hatte ich vorher noch in Höchststellung gefahren....

Die neue Leitung verläuft nun zwischen Klima und Motor. Ein neuer Halter für die Leitungsklammer musste her und fand seinen Platz an der Schraub des Kompressors.

Vorgesehen ist der Verlauf VOR dem Kompressore mit zwei Haltern.

@ Olaf: die zwei Preisklassen bestätigen meinen Gedanken: nahtlos bzw. mit Naht. Nahtlos hält - mit Naht und dann gebogen....

Ich schreibe Dir zu der Niroleitung.

Wenn Du BiPress verwendest, sollte das auch gehen. Die Bördelei ist heftig.

Gut befestigen gilt übrigens für alle Leitungsmaterialien. Die leidvolle Erfahrungen hatten die ersten XM Fahrer von TD12 Motoren gemacht - und Cit musste nachbessern. Als ob der XM der erste Hydrauliker gewesen wäre. Aber da war sicher der Rotstift schon im Spiel und ebenfalls leer gewesen wie das Hydraulikfass nach dem Platzer.

Eigentlich wollte ich noch zwei Bilder hochladen - vergesse aber immer wieder, wo und wie.

Gruß,

Jan

[Dieter Westendorf]

ich habe reichlich gebrauchte Hauptdruckleitungen für mit Klima, ohne Klima, Automatik..

[Messerschmidt]

Hallo Jan, et al.

I)

Ich habe in den letzten 15 Jahren hunderte Meter CuNiFer-Leitungen von verschiedenen Quellen gebördelt und verbaut, gab noch nie irgendwelche Probleme, außer dass sich manche 6,35-Leitungen nur ‚bescheiden‘ bördeln lassen.

II)

Es wäre mal interessant die Schadensbilder der Leitungsbrüche zu sammeln. Hat jemand mal ein Bild von einer unter Systemdruck geplatzten Leitung zur Hand? Ich kenne bislang nur die üblichen Schwingungsbrüche auf Grund von Einbau- / Befestigungsfehlern. Dass man CuNiFers öfter und sorgfältiger befestigen muss als Stahlleitungen sollte klar sein. Jan, wie Du schon schreibst möchte ich auch an div. technische Mitteilungen erinnern, z.B. XM / Y3 / 2.1, hier brach öfters selbst die Stahlleitung, die Befestigungspunkte der Leitung mussten geändert werden.

Ganz einfach: Anderes Material (CuNiFer, VA), andere Eigenfrequenz, andere Befestigungspunkte! Für die Leitungen kann man beim Hersteller TÜV-Blätter bekommen, der Berst-Druck liegt, zumindest laut Angaben, auch bei den schlechtesten Rohren ausreichend über dem Systemdruck. Klar, die 6,35er ist die schwächste, zudem treten hier auf Grund des Funktionsprinzips des Druckreglers die ungünstigsten Schwingungen auf. Wer Lust hat kann sich das mal mit einem Klemmgeber für Dieseleinspritzleitungen ansehen.

III)

Die Quelle (!) der VA-Rohre würde mich auch interessieren. Wer den ‚Aufpreis‘ nicht scheut kann die Dinger bei den üblichen Distributoren kaufen. Z.B. hab‘ ich vor Jahren mal wirklich sehr gute VAs (in 3,5 / 4,5 und 6,35) bei citrotech.nl mitgenommen.

IV)

Zum Biegen der VAs speziell der 6,35er braucht man wirklich gutes Werkzeug. Gleiches gilt fürs Bördeln. Die VA-Rohre sind extrem steif und ‚zäh‘.

V)

Warum der Aufwand? NOS-Teil nicht mehr erhältlich oder ‚das Original‘ gibt‘s manchmal gar nicht. Umbau Alu-Regler auf Stahlregler im D-Modell, DIRAVI im Y3 Diesel, etc.

VI)

Vom technischen Standpunkt her macht ein Schlauch statt der 6,35er den größten Sinn. Kennen wir von der originalen Schleife in Modellen mit Mengenteiler für die DIRASS. Hält neben dem warmen Motor leider nicht so lange wie das Rohr. Der Schlauch nimmt vom Schaltstoß des Druckreglers deutlich Energie weg. D-Modelle und SM fahren recht viele mit dem Schlauch rum.

L.G.

Dietmar

[ACCM Jan Goebelsmann]

Die Leitungen bekomme ich über unseren Zulieferer von Drehteilen, der bei seinen diversen Händlern anfragt. Dabei sind dann allerdings 6m abzunehmen.

Der Meterpreis schwankt zwischen EUR 12,-- und 60,--

Das hängt damit zusammen, dass auch Händler bei Händlern kaufen.

Ich liege bei der jetzigen Bestellung bei ca. 22,- für den m.

Dafür bekomme ich ein 3.1 Materialzeugnis mit.

Das ist nicht so komfortabel wie ein TüV Papier, weil man selber berechnen muss.

Der zulässige Betriebsdruck der 6,35 Leitung (Wandstärke 0,88) liegt bei über 350 bar bei +70° und schwellender Belastung (z.B. Druckregler) inkl. 1,5 facher Sicherheit.

Jetzt müssen noch Abschläge für Biegen und Wandstärke gemacht werden, die nicht überall präzise sein wird. Die gängigen Faktoren kenne ich nicht. Ich schätze, man landet dann bei einem Betriebsdruck von 250 bar. Und das sollte es schon sein.

Der wirkliche Wert liegt deutlich höher. Die Grenzwerte der Festigkeit werden in der Regel überschritten. Da sind mal eben 10 - 15% drin. Danach darf man aber nicht auslegen, wenn man es 'offiziell' macht.

CuNiFe - Leitungen: die 6,35 scheint im AD etwas kleiner zu sein. Um die ordentlich zu bördeln musste ich bei meinem Bördelgerät die Pressbacken etwas abfräsen, da sie sonst die Leitung nicht ordentlich geklemmt hatten.

Selber ist mir erst heute diese Leitung abgebrochen. Genau dort, wo die Hohlschraube greift. Die Vorgeschichte hatte ich geschrieben. Es wundert mich also nicht. Mich wundert nur, dass mir das nicht unterwegs passiert ist.

Die Schadensbilder, die mir von CuNiFe beschrieben wurden: Längsriß - aber lang. Und das klingt verdächtig nach einer Leitung mit Naht. Andernfalls hätte es nur einen kurzen Riss oder eine Ausbeulung mit Loch gegeben.

Mein CuNiFe-Leitung hielt ja 50 000 km. Aber ganz so viel Reserve wie Stahl oder Edelstahl hat das Material aber nicht.

Gruß

Jan

P.S.: demnächst habe ich bis zu 4 m der 6,35 Leitung abzugeben. Nachlieferung kein Problem.

[Messerschmidt]

Der Preis für die 6,35er nahtlos VA soll schon sehr deutlich unter 5 Euro liegen!

Einen Meter (!) bekommst Du geschnitten beim Nachbar des Freundes des Händler der eine Haupthändler kennt … zwischen 10 und 15 Euro.

http://citrotech.nl/shop/shop/hydrauliekleiding-635-mm-rvs/

[Messerschmidt]

…und 100 Punkte für Deine Druckabschätzung, deckt sich mit typischen Angaben.

Ich hab‘ mal versucht eine 4,5er CiNiFer zum Platzen zu bringen. Bei ca. 550bar ist der modifizierte Druckregler marschiert, ohne Druckregler hat beim nächsten Versuch bei ca. 600bar die Pumpe den Dienst versagt. Hab‘ darauf hin den Versuch abgebrochen.

[CX Fahrer]

Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Empfindlich werden die CUNIFER Leitungen in Bereichen die weitweg von den Drücken in einem CX liegen.

Aber es gibt verschiedenen Qualitäten die "Geschweissten" sind ganz besonders empfindlich auf Schwingungen. Um es aber mal aus Herstellersicht zu sagen werden alle geschweisst (zumindest Leitungen für Betriebsdrücke <4000 bar, in Worten viertausend) und nur durch dieverse Arbeitsschritte zu nahtlosen Rohren. Leitungen die für Betriebsdrücke von 2000bar bestimmt sind haben wir (ich habe mal eine Weile in dieser Branche gearbeitet) nach dem Biegen mit 4000bar entspannt. Ohne dieses Entpannen sind die sonst Reihenweise durch Schwingungen geplatzt.

[ACCM Jan Goebelsmann]

Hier http://forum.andre-citroen-club.de/showthread.php?134669-Hoffnungsschimmer-am-hydraulischen-Horizont-amp-vielleicht-Beginn-vom-Ende-der-unendlichen-Geschichte&p=4988198#post4988198

geht's weiter!

Jan