Das Ende der französischen Oberklasse...

[C-ficx]

Dafuer, dass sich Citroen bereits vor ueber 10 Jahren aus der "franzoesischen Oberklasse" verabschiedet hat,

lief die "Eintagsfliege C6" doch eigentlich ganz gut. Was haben die denn erwartet?

Dass die ganzen ehemaligen XM-Fahrer ihre Audis, BMWs und Benze abfackeln und einen C6 bestellen?

Ein Auto ohne nennenswerte Modellpflege und die eher vage Aussicht auf einen Nachfolger?

Das war's dann wohl fuer immer.

Ein weiteres "Hoppla, da sind wir wieder!" kauft denen keiner mehr ab.

Die Chinesen vielleicht...

[spacetank]

Ford and PSA extended their Diesel engine joint-venture in October, 1999, to include this V6 engine.

Applications:

…

und hier nochmals als Link:

das ist der alte mit 204ps. der aktuelle mit 240ps steht weiter unten in der liste.

[FSB164]

Der C6 erreichte immerhin die Stückzahlen eines Sm aus den 70er Jahren!

Und das in einem wesentlich stärkeren Umfeld. Gab früher nur den echten Daimler, sind doch heute noch verstärkt BMW, Audi, Lexus, VW... hinzugekommen.

BMW und Audi waren Ende 60er Anfang 70er nicht so sehr Oberklasse wie heute.

Insofern hat Cit im Vergleich zu Früher mit relativ wenig Aufwand doch viel erreicht.

Sie haben keine große Kooperation (Maserati) abgeschlossen, keinen individuellen Motor entwickelt, Der C6 ist rein aus dem aktuellem Baukasten enstanden, Infotaiment, Motoren, Afil, alles aus anderen Wagen genommen bzw von Ford, Getrieb von Aisin.

Benziner V6 , V6 HDI waren schon dar , Einzig neu am C6 waren Kurvenlicht, AMVAR und head-Up

Also was hat Cit wirklich erwartet?

[phantomas]

Der große Diesel hat zufällig genau die selbe Technik drin wie die kleinen PSA-HDIs. Ford-Diesel hatten zuvor z.B. Steuerketten und auch den Biturbolader gab es nur im 2.2 HDI von PSA, nicht in dem von Ford. Und in dem angeblich von Ford entwickeltem V6-HDI.

Von Ford entwickelt könnte das Material (Graphitcompound) und die Fertigung sein - und evtl. Teile der Abgasreinigung - mehr wohl nicht.

In den kleinen Ford steht auch Ford drin, obwohl es reine PSA-Diesel sind.

Ich hätte auch nichts dagegen, wenn man die Ford-Benziner (den Dreizylinder z.B.) in PSA-Autos einbaut.

[C-ficx]

Einzig neu am C6 waren Kurvenlicht, AMVAR und head-Up

Kurvenlicht hatte bereits der C5.

Aber ob neu oder nicht: wenn ein Hersteller beschliesst, die Produktion eines Xm oder C6

ohne Nachfolger einzustellen, muss klar sein, dass ein Comeback ungleich

schwieriger wird, als es ohne Unterbrechung gewesen waere.

Deshalb habe ich auch nie verstanden, warum Renault den Vel Satis eingestellt hat,

wo man die Oberklasseambitionen zumindest offiziell nicht aufgegeben hat.

(der Samsung war ja als Nachfolger nicht wirklich ernst zu nehmen und ist

inzwischen sowieso vom Markt genommen).

Irgendwie haben die Franzosen eine seltsame Auffassung von Kontinuitaet.

[airdreamer]

Ich sehe nicht so recht das Problem dabei. Da ich mich nicht für Oberklassefahrzeuge interessiere und dieser Markt in meinen Augen recht unbedeutend ist, braucht PSA in meinen Augen da auch kein Angebot.

Ich schreibe dies auf meinem Dell-PC. Dell baut leider keine Supercomputer, sollte ich deshalb diese Marke meiden, wenn ich einen PC will?

Gerne wird damit geworben, daß neue Technologien erst in der Oberklasse eingeführt werden und dann auf die Mittelklasse (usw.) übertragen werden. Stimmt das? Solange ich in meinem Massen-Franzosen bessere und modernere Technik fürs gleiche Geld bekomme als in einem Massen-Deutschen, brauch ich mir doch nicht wirklich Sorgen zu machen um die Oberklassepräsenz, oder?

Die Welt gehört nun mal den Spezialisten. Gute Autos für den Massenmarkt zu bauen erfordert ganz andere Fähigkeiten als der Bau von Luxusfahrzeugen.

Daß dies in beide Richtungen stimmt, zeigen doch die kläglichen Gehversuche der Daimler AG im Massenmarkt.

[C-ficx]

Wenn PSA noch nie in dieser Klasse vertreten gewesen waere, saehe das anders aus.

So aber draengt sich der Eindruck auf, dass sie es sich nicht mehr zutrauen.

Das ist eine Art Kapitulation.

Das ist schlecht fuer's Image.

Auch wenn es angesichts der aktuellen Situation vielleicht vernuenftig ist.

[FSB164]

Das ist schlecht fuer's Image.

Auch wenn es angesichts der aktuellen Situation vielleicht vernuenftig ist.

Wie bei Opel, die sind fertig!, das sagt der Stammtisch und das ist tödlich für die Marke

[ThorstenG]

Der C6 ist doch keine Oberklasse. Obere Mittelklasse ist das.

[phantomas]

Warum man in der Oberklasse bzw. oberhalb der Klasse der Passats und Mondeos vertreten sein sollte:

- Weil man da gut verdient (Mercedes macht auch fast alles falsch, verdiente aber immer recht gut)

- weil man heutzutage das allermeiste von den tieferen Modellreihen übernehmen kann.

- weil man da teure Extras, an denen man gut verdient, verkaufen kann. Hybridantrieb zähl ich mal dazu.

- weil das Image bringt - ein Audi A1 verkauft sich nur, weil es den Rest von Audi gibt

- weil die Käufer solcher Autos nicht die ärmsten sind. Wer einen C6 kauft, der kauft vielleicht für seine Frau einen DS3 und der Tochter einen C1. Wer einen Picasso kauft, eher nicht.

Geht es denn den Firmen, die sich aus der Oberklasse zurückgezogen haben, heute besser?

Also Opel, Lancia, Mitsubishi, Mazda oder Alfa Romeo sicher nicht.

Wenn man schon die DS-Linie eingeführt hat und damit Geld verdient, dann ist ein Modell oberhalb des C5 nur konsequent.

Der Audi 200 verkaufte sich auch nur in Deutschland leidig gut, und dennoch war er der Anfang für Audi zum Imagewechsel.

Bearbeitet 21. Januar 2013 von phantomas

[DSpecial]

Der C6 ist doch keine Oberklasse. Obere Mittelklasse ist das.

Das kommt immer darauf an, welche Klassifizierung man zu Grunde legt. Dem KBA nach ist der C6 obere Mittelklasse, nach der EU Einordnung Oberklasse.

Beim C6 sieht man sehr gut was passiert wenn man nur in Europa vertreten ist. In 7 Jahren wurden vom C6 nur 23384 Einheiten produziert. Der auch in den USA angebotene Saab 9-5II kam innerhalb von einem Jahr auf 11280 Fahrzeuge. Das zeigt, dass es einen Markt gibt für nicht deutsche Oberklassenfahrzeuge, vorausgesetzt man hat das richtige Image und ist auf den entsprechenden Märkten vertreten

[oldshat]

LANCIA hatte echt emotionale Wagen, so wie CITROEN sie auch hatte ...

[FSB164]

LANCIA hatte echt emotionale Wagen, so wie CITROEN sie auch hatte ...

Ja, es wäre auch fast zu einer Kooperation zwischen Citroen und Lancia gekommen.

Man vergleich nur einmal Lancia Beta und Gamma mit Citroen GS und CX.

Insbesondere CX / Gamma sollten mal auf kooperationsbasis entstehen:

Nach der ursprünglichen Konzeption sollte der neue große Lancia zusammen mit Citroën entwickelt werden. Lancias Mutterkonzern Fiat hatte 1968 ein Kooperationsabkommen mit dem französischen Automobilhersteller geschlossen, das unter anderem die gemeinsame Entwicklung technischer Komponenten vorsah.^[3]

Die Zusammenarbeit mit Citroën dauerte bis 1972. In dieser Zeit entwickelten Lancia und das französische Unternehmen eine Reihe von Komponenten, die der neue große Lancia und der Nachfolger des Citroën DS – der CX – gleichermaßen verwenden sollten. Von Citroën etwa kam die hydropneumatische Aufhängung der Hinterräder; auch einige Teile der Bodengruppe sollten austauschbar sein. In den ersten Jahren entstanden mehrere Prototypen des Gamma, die mit Citroëns Hydropneumatik ausgestattet waren. 1972 endete die Kooperation beider Unternehmen nach einer Intervention der französischen Regierung.^[4]

Nach der Trennung von Citroën musste Lancias Entwicklungsabteilung, die von Sergio Camuffo geleitet wurde, in weiten Teilen neu beginnen. Die Citroën-Komponenten mussten durch eigene Konstruktionen ausgetauscht werden. Auch wenn Lancia dabei zumeist auf Teile zurückgriff, die bereits im kurz zuvor präsentierten Mittelklasse-Modell Beta verwendet wurden, führte die Trennung von Citroën doch zu einer Verzögerung der Entwicklung um nahezu zwei Jahre.

quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Lancia_Gamma

[coyote]

lancia gamma? das ist doch der bei dem der motor hochgeht wenn man die lenkung bis zum anschlag dreht...?

[gungstol]

Nein, die goßen Volvo und Jaguar Diesel sind von Ford entwickelt und gebaut, Insofern ist hier die Kooperation umgedreht. Stehht auch auf dem Block meines C6 205HDI drauf, Ford Made in UK.

Die kleinen Diesel stammen von PSA bis 2.0 L und werden in Volvo und Jaguar eingebaut

Nicht ganz richtig. Die 'großen' Volvo Diesel sind Reihen-5-Zylinder und haben mit dem PSA/FORD V6 nichts zu tun. Das sind Eigenentwicklungen von Volvo - wobei die Motoren sicherlich auf den VW/Audi 2,5l TDI zurückgehen, der im Audi 100 und VW T4 verwendet und von Volvo nahezu unverändert für die 800er Reihe zugekauft wurde.

Der einzige 6-Zylinder Diesel, den es meines Wissens bei Volvo zu kaufen gab, war der 2,4l Reihenmotor in den 200/700/900er Baureihen. Übrigens auch von VW (aus dem ersten LT).

Bei den 'kleinen' hingegen, also den 4-Zylindern, kommen die Motoren bis 2,2l federführend von PSA, nicht nur bis zu den 2,0l. Ford hat den 2,2l allerdings im Gegensatz zu den übrigen Motoren stark überarbeitet. Eingebaut wird er, unter anderem, auch in den Range Rover Evoque.

[phantomas]

Nicht ganz richtig. Die 'großen' Volvo Diesel sind Reihen-5-Zylinder und haben mit dem PSA/FORD V6 nichts zu tun. Das sind Eigenentwicklungen von Volvo - wobei die Motoren sicherlich auf den VW/Audi 2,5l TDI zurückgehen, der im Audi 100 und VW T4 verwendet und von Volvo nahezu unverändert für die 800er Reihe zugekauft wurde.

Und warum hat man den V6 nicht in den Mondeo und den Volvo (gleiche Bodengruppe) eingebaut - obwohl er von Ford entwickelt worden sein soll?

Weil er nicht reinpasst - in die PSA Mittelklasse aber schon (C5, 407, 607, C6, 407 Coupe).

Bei Ford passt er nur längs rein - in Jaguar und Landrover.

Schon seltsam von Ford, einen Motor zu entwickeln, der dann nicht mal in die eigenen Autos reinpasst.

Aber mir gefällt, dass manche meinen, der Motor kommt von Jaguar

[Frank (F)]

Franzosen und Italiener hatte doch reichlich Zeit die deutschen Marken und ihr Vorgehen zu studieren und zu kopieren oder es gar besser zu machen.

Sie waren und sind dazu offensichtlich nicht in der Lage, warum auch immer.

Citroen hat es nicht geschafft die positive Reaktion und auch durchaus ordentliche Tests beim c6 in dauerhaften Markterfolg umzusetzten.

Gleich zu Beginn widerholte man den Fehler den man schon beim CX begangen hatte: Man baute nur eine Limousine mit Kofferraum statt eines "Avant" .

Und den schob man auch nicht nach. Und einen (Lifestyle-)Kombi erst recht nicht ( auch da hat sich nicht an den cx erinnert).

Ganz zu schweigen von einem Allrad mit ordentlich Anhängelast.

Ob zumindest die unterhalb positonierten Modelle vom "OHO"- Echo des C6 profitiert haben, wäre interessant, falls es da Marketing-Studien/ Erfolgsanalysen gibt, die man herausrückt.

Dazu keine Modellpflege wie bei der Konkurrenz üblich und zum Teil überforderte Werkstätten.

Vermutlich ist schon 2009 der Daumen intern gesenkt worden.

War der C6 letztlich von der ersten Stunde an ein (nationaler?) Prestige-Luxus der nur Geld verbrannt hat?

Alles wirklich sehr bedauerlich.

[-martin-]

Gerne wird damit geworben, daß neue Technologien erst in der Oberklasse eingeführt werden und dann auf die Mittelklasse (usw.) übertragen werden. Stimmt das?

Im Falle des C6 war leider das Gegenteil der Fall. Das Navi und die ganze Bordelektronik unseres 2010er DS3 ist wesentlich fortschrittlicher als die unseres 2012er C6.

Vermutlich ist schon 2009 der Daumen intern gesenkt worden.

[...]

Alles wirklich sehr bedauerlich.

Ja und ja.

Martin

[EntenDaniel]

Beim C6 sieht man sehr gut was passiert wenn man nur in Europa vertreten ist.

Soso, Citroen ist nur in Europa vertreten.....

[ACCM Freddy]

Soso, Citroen ist nur in Europa vertreten.....

Bei einigen Einträgen hier im Forum könnte man glauben, die Schreiber denken, Citroën sei nur in Deutschland vertreten... Da ist Europa schon fast die halbe Welt.

[marc1234]

dachte, für den chinesischen markt denkt man über ein oberklasse-modell nach? wenn das dort erfolg hat, hat's vielleicht auch hier erfolg. die trends werden zukünftig eh von china kommen, da asien als automarkt den rest der welt punkto bedeutung weit hinter sich lassen wird, speziell den europäischen.

[phantomas]

Naja, in die USA muss PSA sicher nicht zurück. Da läuft der Markt zwar momentan sehr gut, aber verdienen tut man da als Massenhersteller meist nicht viel. Mit der Modellpalette von Citroen und Peugeot schon gar nicht.

Die Amis mögen ja weder kleine Autos, noch Dieselmotoren, noch Franzosen, noch aufwändige Technik.

In China sieht das anders aus. VW verkauft ca. 80 Prozent der Phaeton dorthin. Weil die Chinesen gar nicht immer auf Protzautos stehen.

http://www.welt.de/motor/article112871891/Warum-Chinas-Neureiche-auf-den-Phaeton-abfahren.html

Das wäre sicher eine Chance auch für einen C6-Nachfolger. Zumindest kann China helfen, so ein Modell in rentablen Stückzahlen zu bauen.

Und dort legt man ja anscheinend auch noch viel mehr Wert auf Komfort.

[DSpecial]

Soso, Citroen ist nur in Europa vertreten.....

Ja genau, bei den außereuropäischen Aktivitäten kann man wohl kaum von "vertreten" sprechen. Es geht nicht um ein oder zwei marktspezifische "Sondermodelle", sondern um nahezu die ganze Modellpalette. So wie es die deutschen Hersteller vormachen.

[ThorstenG]

Die Amerikaner kennen als europäische Marken nur Mercedes, BMW und Audi. Und die europäischen Luxushersteller wie Lambo, Ferrari, einige Engländer.

Da würde niemand einen Citroen oder Peugeot kaufen. Naja, als Tretautoumbau für die Brut vielleicht...

[EntenDaniel]

Ja genau, bei den außereuropäischen Aktivitäten kann man wohl kaum von "vertreten" sprechen

Nur die PKW-Modelle.

Argentinien:

C3, Nueva C3, C3 Picasso, C3 Aircross C4, C4 Sedan, C4 Picasso, C4 GrandPicasso, C5, Multispace, XsaraPicasso, DS3, DS4, DS5

Chile:

C1, C3, C3 Picasso, C4, C4 Picasso, C4 GrandPicasso, C5, Multispace, C-Elyssée

Uruguay:

C3, C3 Picasso, Aircross, C4, C4 Picasso, DS3, C5, Nemo, Grand Berlingo

Brasilien:

C3, Nuevo C3, C3 Picasso, Aircross, C4, C4 Picasso, C4 GrandPicasso, C4 Pallas, C5, DS3, DS4, DS5

Arabische Länder (Bahrain, Jordanien, Emirate etc.):

C3, C4, C4 Picasso, C4 GrandPicasso, C5, Berlingo First, Berlingo, DS3, DS4, DS5

China:

C2, C2 Cross, C4 Cross, C4 Aircross, C4 Coupé, C4 GrandPicasso, C5, C-Triomphe, C-Elyssée (C4), Elyssée (ZX), New C-Quatre, XsaraPicasso, DS3, DS4, DS5

Senegal, Guinea, Niger und Mali:

C3, C4, C4 Aircross, C4 Picasso, C5, DS3, DS4, DS5, Berlingo

Was auffällt, wenn man mal so durchs Netz schleicht, ist, daß Citroen in China und Süd-Amerika sehr gut aufgestellt ist.

In Vietnam gibt es z.Z. nur den DS3 zu kaufen.

In manchen Ländern werden noch Modelle angeboten, für die wir hier schon langsam Ersatzteilprobleme bekommen..... Desweiteren ist auch interessant zu sehen in welchen Farben einige Modelle angeboten werden.

Den "Rest" überlaß ich Dir zum forschen.

Europa ist für PSA nicht das Ende der Fahnenstange.