Das Ende der französischen Oberklasse...

[EntenDaniel]

Apropos Frankreich und Oberklasse:

Hat überhaupt eine heute noch existierende Automarke aus Frankreich Oberklasse-Modelle hergestellt? Das waren doch alle eher obere Mittelklasse (außer vom Preis vielleicht, siehe C6).

Die echten Oberklasse-Modelle aus Frankreich sind schon seit Jahrzehnten Geschichte. FacelVega, Delage, Delahaye, Voisin, Talbot-Lago...... alle tot.

[JK_aus_DU]

Ein Pendant zu einem 7er BMW oder einer S-Klasse mit ihren großvolumigen Motoren konnte F nie bieten.

[phantomas]

Vom Platz her konnte ein CX Prestige oder XM ja mit einem 7er BMW locker mithalten.

Nur bei der Motorisierung nicht. Warum auch, wenn auf 99 Prozent der Strassen in Europa Tempolimit herrscht.

Ausserdem gibt es ja noch Bugatti aus dem Elsass....

[Auto nom]

PSA hat gut daran getan, den Motorenwahn nicht mitzumachen. DS, CX, XM und C6 waren Oberklasse.

[JK_aus_DU]

PSA hat gut daran getan, den Motorenwahn nicht mitzumachen. DS, CX, XM und C6 waren Oberklasse.

Was bestimmte Fahrwerks- und Komfortmerkmale angeht sicher, als jeweiliges Gesamtpaket jedoch nicht.

[Auto nom]

Dann nenne es französische Oberklasse. In D zählt der Motor mehr als der Platz, das Fahrverhalten und der Federungskomfort.

[DSpecial]

Was ihr euch teilweise überlegt ist recht sinnfrei. Ich habe das Gefühl, man pickt sich einen Teilaspekt heraus und entscheidet dann welche "Klasse" das ist. Ob Oberklasse oder nicht entscheidet sich an anhand aller Aspekte, also Größe, Motor und Ausstatungsmerkmale. Ein XM oder C6 ist in D obere Mittelklasse, weil es hier eben noch die Oberklasse mit S-Klasse 7er und A8 gibt. Die EU hat dafür die Luxusklasse eingeführt, daher ist dort der C6 Oberklasse. Soweit die Theorie...wenn hier jemand persönlich der Meinung ist, ein C6 gehört in die Klasse "schwerer Lastkraftwagen" und er damit glücklich ist, dann soll es halt so sein.

Bearbeitet 22. Januar 2013 von DSpecial

[Carsten]

PSA hat gut daran getan, den Motorenwahn nicht mitzumachen. DS, CX, XM und C6 waren Oberklasse.

SM !!!

Carsten

[Auto nom]

Ein relativ schlapper und rauh laufender V6, nötig um den schweren SM in angemessener Zeit zu beschleunigen. Es gab seinerzeit schlicht keinen Vierzylinder und ein Verkauf in den US of A wäre ohne V6 wohl kaum denkbar gewesen.

[spacetank]

In D zählt der Motor mehr als der Platz, das Fahrverhalten und der Federungskomfort.

der motor ist genauso wichtig. nicht von der groesze, aber von der laufruhe - besonders bei den dieseln. sorry, aber mit rappligen 4zylindern kann man vielleicht nen trecker oder berlingo bestuecken, aber die oberklasseklientel erwartet einfach was anderes. was dem ziemlich nahe kommt, ist der hdi240 - der ist, einmal warm, erstaunlich ruhig.

[Auto nom]

Laufruhe ist etwas anderes als ein großer Motor, also möglichst viele Zylinder, möglichst viele PS, möglichst großer Hubraum. Soweit ich informiert bin, werden auch in der deutschen Oberklasse Vierzylindermotoren verbaut. Die Standart Frage nach Kauf eines neuen Autos ist nicht "Ist der gut gefedert?" sondern "Wie viel PS hat der?" oder alternativ "Wie schnell ist der?"

[alinator]

Die eigentliche Ursache ist wohl die, dass Cit wiedermal konsequent (fast) alles falsch gemacht hat. Das geht von der Produktplacierung (c5 hatte als inferiores Modell stets mehr Sicheheitsausstattungen und Software als c6) bis hin zum "Layout" der Karosserie über Qualitätsmängel; kaum Modellpflege oder gar Weiterentwicklung) und beginnt bei der "Werbung". Dann gab es kaum Vorführwagen oder die Möglichkeit, so ein Auto überhaupt mal zu sehen.... . Und das von Beginn an. Zu den Werkstätten gibt es nun auch nicht viel Gutes zu sagen; das Auto war Cit letztlich egal. Das gilt leider für alle guten Angbote, Jumpy/c8 zählen auch dazu. Wenn Werbung gemacht wird, für Autos, die eh' jeder kennt (Berlingo-- dann kommt

lange nix bis c1 oder so): . Mehr als Traurig, die wollen nicht und können nicht, sie resignieren und lernen nicht. Daher: Verdientes AUS eines einst Maßstäbe setzenden Herstellers. Aller Pseudo-ds-Derivate eingedenk. Kapitulation vorr der eigenen Unfähigkeit- auch das wieder schlecht fürs Immitsch- Rolltreppe abwärts;-))

[DSpecial]

Die Standart Frage nach Kauf eines neuen Autos ist nicht "Ist der gut gefedert?" sondern "Wie viel PS hat der?" oder alternativ "Wie schnell ist der?"

Ja und? muss ja nicht jeder die gleiche Prioritätenliste haben wie du.

[Auto nom]

Ja und? muss ja nicht jeder die gleiche Prioritätenliste haben wie du.

Als ob ich der einzige mit dieser Prioritätenliste wäre.

[Frank (F)]

Vernünftige Motoren waren in den Top-Modellreihen doch immer das Problem. Nüchtern betrachtet sind doch alle Motoren im CX leistungsmäßig unterer Durchschnitt bis grauenhaft im Vergleich zur Konkurrenz (Td mal im Vergleich zur damaligen Konkurrenz ausgenommen).

Es haperte an zügiger Weiterentwicklung der Motoren vor allem in punkto Leistung.

Schlimm genuig, das es keinen 6-zylinder im Cx gab. Aber sich an Porsche/ Audi zu orientieren und zumindest einen 200 oder 220 PS Turbo GTI anzubieten war wohl nicht drin.

Konnte man alles besser z.B. bei BMW haben. Oder in Japan. PSA hätte eh besser daran getan, Top Motoren zuzukaufen als stur immer die eigene Suppe zu kochen.

Beim XM war man zwar besser aufgestellt, der Euro-v6 war aber auch eigentlich Jahre zu spät am Markt. Da half auch die 200 PS-Zicke nichts.

Der Riemen v6 konnte sehr gefallen, aber den ruinierten Ruf des XM auch nicht mehr retten.

Da könnte man annehmen, das man diesen sehr zuverlässig und ruhig laufenden Motor mal richtig überarbeitet und weiterentwicklelt.

Hat Renault ja schon bei ihrem v6 hinbekommen, verpflanzt aber den Bi-Turbo v6 ausgerechnet in den ätzenden Safrane.

Einen XM 3.0 (Bi-)Turbo oder Kompressor mit 300 PS und entsprechend weiterentwickelten Getrieben (die halten).- Nicht drin.

.

Leistungsstufen 240 und 300 PS. Das hätte in etlichen Konzernmodellen richtig gut gepasst.

Großer Peugeot, Peugeot Coupe, c5 alpine........

Heraus kommen ab 2001/02 lächerliche 17 PS. Für den C6 in 2006 lässt man sich nicht lumpen und packt noch 4 (vier !!!) PS drauf.

Dazu kombniert man unharmonische Automatikabstimmungen. Spitze!!

Gäbs z.B. einen Bi-Turbo C6 Benziner, den man eben auch wegen der Diesel-Mania 2009 eingestellt hätte, da würden sich heute schon die Fans drum schlagen.

Vermutlich wäre er aber garnicht eingestellt worden.

Sie haben in der Oberklasse der Entwicklungsabteilung nie die finanziellen evtl. auch nicht die ingenieursmäßigen Resourcen bereitstellen können oder wollen um wirklich vorne mitspielen zu können.

Oder in den Marketing-Abteilungen ist man den Saboteuren der deutschen Konkurrenz nie auf die Schliche gekommen :)...... und da werkeln sie bis heute.

Bearbeitet 22. Januar 2013 von Frank (F)

[coyote]

das problem ist in der tat die mangelnde präsens.

thema product-placement: ich erinnere an den CX-fahrenden tatort-kommissar schimanski.

citroen kann im zweifelsfall nur eines: einen citroen bauen oder ein massenkompatibles fahrzeug-das würde dann aber aussehen wie ein audi oder bmw. n grund sowas zu kaufen gäbe es dann nicht, wer einen audi will kauft eben einen.

also, zurück zur nische und die stammkäuferschaft wieder zurückerobern.

der C6 war an sich schon ein gutes konzept, einzig hätten einige "updates" gut getan.

und ein kombi.

[Thorsten Graf]

Hallo Frank,

inwiefern ist das Getriebe unharmonisch?

Rätst Du von einem C6 Benziner ab?

Dazu kombniert man unharmonische Automatikabstimmungen. Spitze!!

[Frank (F)]

Das unharmonische Getrieb war ein Problem des C5 I. Im C5 II und C6 ist das erheblich besser. Wobei beim c6 nicht ganz klar ist ob man der kritisierten Behäbigkeit / Drehzahlunwilligkeit nicht mit einer besseren Getriebeabstimming hätte entgegen wirken können. Aber im c6 kommt wohl einfach die mangelnde Leistung des Motors besonders deutlich zum Tragen.

Trotzdem wird bei mir auch mal ein c6 Benziner in der Ecke stehen. Für ab und zu. Und da möchte ich keinesfalls einen Diesel.

Evztl. würde ich mal Carlsson ranlassen für den Motor. Immerhin 235 PS.

http://www.carlsson.de/carlsson/2012/de/Unternehmen/Engineering/Citroen_C5_X3_by_Carlsson.pdf

[Maik Gutser]

In Wirklichkeit sind die Marketingfuzzies bei PSA doch gar nicht so doof, wie hier immer behauptet. Für "Die können auch Oberklasse" genügt doch eine Studie wie der DS-9, dazu behauptet man, dass da ein ganz sparsamer Hybrid reinkommt, und schon hat man ein paar Schlagzeilen und einen kleinen Artikel in der ams und der AutoBlöd.

Da mir jede "Oberklasse" am Allerwertesten vorbeigeht, ist es mir so lieber wie ein gescheiterter C6 oder ein Milliardengrab Phaeton.

[DSpecial]

Als ob ich der einzige mit dieser Prioritätenliste wäre.

Allzu viele können aber nicht sein, wenn man sich den momentanen 'Erfolg' von PSA so anschaut...

[Thorsten Graf]

Danach hatte ich vor einiger Zeit vergeblich gesucht: ein Tuning für den Benziner. Chiptuning für den Diesel wird ja vielfach angeboten. Das Tuning beim Benziner sieht deutlich aufwendiger aus. Ich befürchte, dass der Preis für das Motortuning allein (den Rest würde ich mir sparen) in keinem Verhältnis zum Ergebnis steht. Weniger Verbrauch ist damit leider auch nicht verbunden - Mehrverbrauch hält sich aber in Grenzen.

Falls Dir mal ein schöner Benziner über den Weg läuft, den Du Dir nicht selbst kaufen möchtest, hätte ich Interesse. Am besten mit SD u. wenig Laufleistung, ab 2007 wg. RT4.

Das unharmonische Getrieb war ein Problem des C5 I. Im C5 II und C6 ist das erheblich besser. Wobei beim c6 nicht ganz klar ist ob man der kritisierten Behäbigkeit / Drehzahlunwilligkeit nicht mit einer besseren Getriebeabstimming hätte entgegen wirken können. Aber im c6 kommt wohl einfach die mangelnde Leistung des Motors besonders deutlich zum Tragen.

Trotzdem wird bei mir auch mal ein c6 Benziner in der Ecke stehen. Für ab und zu. Und da möchte ich keinesfalls einen Diesel.

Evztl. würde ich mal Carlsson ranlassen für den Motor. Immerhin 235 PS.

http://www.carlsson.de/carlsson/2012/de/Unternehmen/Engineering/Citroen_C5_X3_by_Carlsson.pdf

[ACCM Carsten P.]

Zur französischen Oberklasse im Allgemeinen und zum C6 im Besonderen:

In dieser Fahrzeugklasse geht es dem Käufer ja auch sehr um das, was man als "Wertigkeit" bezeichnet.

Besonders auf den Innenraum bezogen. Und da muß ich Citroen wirklich ein Kompliment machen! Das Innendesign des C6

polarisiert sicherlich, aber die verwendeten Materialien sind hochwertig und sehen auch nach 6 Jahren noch gut aus und fühlen sich gut an.

Auch die diversen Kläppchen und Deckel funktionieren noch einwandfrei und sind nicht ausgeleiert.

Auf der Suche nach einem Nachfolger für meinen C6, habe ich mir, unter anderem, einen Renault VelSatis angeschaut und der war - obwohl

nur 2 Jahre älter als der C6 und gepflegt - in dieser Hinsicht deutlich schlechter. Da war schon vieles ausgeleiert und labbrig.

Das hat mich doch sehr erstaunt, da ich ich vor Kurzem im Avantime eines netten Forumskollegen mitgefahren bin und der - obwohl noch

etwas älter als der VelSatis - einen weitaus hochwertigeren und unverbauchten Eindruck gemacht hat.

Ansonsten kann ich mich den diversen Vorrednern nur anschliessen....Citroen hat, was die Vermarktung des C6 anbelangt, so ziemlich ALLES

falsch gemacht, was sie falsch machen konnten.

Über 200 Millionen Euro in die Entwicklung investiert, dann bei Markteinführung ein paar Werbespots im TV mit Sean Connery am Lenkrad...und dann??

Benziner weg gestrichen, Farbpalette immer weiter reduziert, beige Ausstattung gestrichen und so gut wie keine Modellpflege.

Wo sollte das hin führen, ausser ins Aus !?

Renault hat immerhin beim VelSatis noch nen zweiten Versuch gestartet und den, in vielen Punkten verbesserten, "Phase II" auf den Markt gebracht.

Der hat dann letztendlich auch nicht den grossen Erfolg gebracht, aber sie haben's probiert.

Apropos Farbe...ich habe mir vor ein paar Tagen im Citroen-Konfigurator mal einen DS5 zusammengestellt. Für die Top-Ausstattung "Pure Pearl" sind

gerade einmal 2 (zwei!!) Aussenfarben verfügbar....grau und weiß! Da sag ich nur: Herzlichen Glückwunsch und weiter so ! *kopfschüttel*

[EntenDaniel]

Auf der Suche nach einem Nachfolger für meinen C6, habe ich mir, unter anderem, einen Renault VelSatis angeschaut und der war - obwohl

nur 2 Jahre älter als der C6 und gepflegt - in dieser Hinsicht deutlich schlechter. Da war schon vieles ausgeleiert und labbrig.

Das hat mich doch sehr erstaunt, da ich ich vor Kurzem im Avantime eines netten Forumskollegen mitgefahren bin und der - obwohl noch

etwas älter als der VelSatis - einen weitaus hochwertigeren und unverbauchten Eindruck gemacht hat.

Das mag daran liegen das der Avantime nicht bei Renault sondern bei Matra gefertigt wurde. Genaugenommen ist der Avantime wie auch der Espace ein Matra mit Renault-Label.

[ACCM Carsten P.]

Hallo Daniel,

das ist mir durchaus bekannt aber ich wage zu bezweifeln, daß Matra andere Zulieferer für die Innenraum-Teile hatte bzw. andere Qualitäten vorgegeben waren.

[e-motion]

Oh doch, das war eine ganz andere Nummer als beim Vel Satis.

Der Vel Satis ist ein Renault auf Basis des Laguna II (2001). Du wirst selbst im Innenraum einige Teile des Laguna entdecken.

Der Avantime ist auf Basis des Espace JE (1996) entstanden. Und wie Daniel sagt, er ist von Matra, wurde schon 1999 (FFM) als Serienmodell präsentiert,

wobei sich die Markteinführung leider bis Anfang 2001 verzögerte, weil es Ärger mit den Türen gab und weil man unbedingt noch die Abgastechnik sowie

ESP verbauen wollte (ja, letzteres war dann tatsächlich schon vom Laguna II).

Der Espace ist seit 2002 kein Matra mehr, sondern, wie soll es anders sein,

ein Renault auf Basis des Laguna II.

Beim Interieur des Avantime ging man in die vollen. Krasse Lederfarben.

Blau, Grün, Rot, beige, Grau, Schwarz - auch in bi-ton.

Das war eine andere Klasse als die des Vel Satis.

hs