Wie war das mit der Händlergarantie ?

[michie]

Hallo,

da ich mit meinem Xantia Kauf am Samstag auch ein paar Probleme gekauft habe ärgere ich mich ein bißchen (Öltemperatur TCT und Druckregler)

Meine Tante ist Händler, sie sagt:

" Wenn ich bei einem Händler ein Fahrzeug kaufe, das nach Kauf, innerhalb der nächsten 6 Monate einen Defekt vorweist, ist ganz klar der Händler dazu verpflichtet diesen Defekt zu beseitigen"

Auch meint sie, das das zwar sehr viele Händler wissen, aber dieses um gottes Willen nie sagen werden.

Was meint Ihr dazu ?

Falls das Stimmt, und mein Fahrzeug wurde mir NICHT unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung verkauft, habe ich doch das Recht auf nachbesserung, oder ?

Muss ich das von dem Händler machen lassen, bei dem ich das Fahrzeug gekauft habe, oder kann das auch eine Cit - Werkstatt in meiner Nähe machen, die dieses dann meinem Händler, auch Cit - Werkstatt, in Rechnung stellt.

ochhhh, zum Glück hab ich noch meinen VW, brenne zwar darauf den Activa wieder zu fahren, aber so lange das nicht i.O ist, bleibe ich beim stahlgefederten jetta.

Danke, Michie

[knutschknuddel]

Der Händler ist zur gesetzlichen Gewährleistung verpflichtet. Bei Gebrauchtwaren kann sie von zwei Jahren auf ein Jahr verkürzt werden:

Hier ein bischen Nachtlektüre: ;-)

http://dejure.org/gesetze/BGB/433.html

http://dejure.org/gesetze/BGB/434.html

http://dejure.org/gesetze/BGB/437.html

http://dejure.org/gesetze/BGB/439.html

In den ersten 6 Monaten wird angenommen, dass der Mangel zum Zeitpunkt der Übergabe vorhanden war. Der Händler muß nacherfüllen. Wenn es ein Händler ist, kann er die Gewährleistung nicht ausschließen !!!

Achtung Dekra - Siegel:

Viele Händler sugerieren dem Kunden mit dem Dekrasiegel Sicherheit beim Autokauf. Der Händler macht dass jedoch aus einem anderem Grund: Kommt der Kunde innerhalb der ersten 6 Monaten mit einem Mangel, so sieht der Händler das Dekra-Siegel als Beweis an, dass der Mangel bei Fahrzeugübergabe nicht vorhanden war und verweigert die Nacherfüllung!

[michie]

danke knutschknuddel !

Hört sich ja ganz gut, und wenn Oli in meinem anderen Threat recht hat, mit dem was er schreibt, dann hab ich mich ja aufgrund des Händlers in Gefahr gegeben, sind ja schliesslich 160 km Autobahn gefahren....

nun ja, werd den mal anrufen und fragen was er meint.

Vielleicht begebe ich mich auch zur nächsten Cit werkstatt und lass es mal anschauen.

Im prinzip kanns ihm ja nur recht sein, er müsste sonst ja schliesslich meinen verdienstausfall *hehe* und die Fahrtkosten zu ihm zahlen !

Grüße, Michael

[picasso03]

Ist alles richtig, der Händler ist zur Nachbesserung verpflichtet. Wichtig ist nur, dass du ihm den Mangel schnellstmöglich anzeigst und um Behebung bittest!

Desweiteren solltest du bezüglich Verdienstausfall und Anfahrtzeit/-km vorsichtig sein und den verkaufenden Händler vor die Wahl stellen, ob er die Nachbesserung durchführen möchte (natürlich mit dem Hinweis auf Verdienstausfall und Anfahrts-km) oder ob du zu einer Cit-Werkstatt vor Ort gehen sollst.

Die Entscheidung liegt zwar letztendlich bei dir, du musst aber lt. BGB dem verkaufenden AH mindestens 2-mal die Möglichkeit zur Nachbesserung geben. Alles weitere ist dann genau geregelt...

Viele Grüße und viel Erfolg/Glück, picasso03

[Gernot2]

Zwei ergänzende Frage an die Experten:

1.: Ich habe bei meinem Fzg. Car-Garantie Gebrauchtwagengarantie. Diese umfaßt aber nicht alle Teile des Autos, sondern nur eine (beachtliche) Liste von explizit aufgeführten Komponenten inklusive Federkugeln. Man muß aber 60% der Teilepreise selbst bezahlen, da das Auto mehr als 100000km hat. Wie verträgt sich das mit der Gewährleistungspflicht? Zum einen sind ja einige Teile nicht betroffen, also sozusagen aus der Gewährleistung herausgenommen. Ok, Bremsbeläge etc. sind Verschleißteile, aber z.B. die Instrumente oder der Fensterheber sind nicht dabei, wenn ich mich richtig erinnere. also a) wieso muß ich die Teile teils bezahlen und wieso kann sich der Händler um die Nachbesserung defekter, aber nicht gelisteter Teile drücken

Und 2:, woher kommt die 6-Monatsfrist? Oder ist hier nur die Grenze, bei der die Beweislastumkehr aufhört?

Danke schonmal

g

[Gast gelöscht[107]]

Hi all,

bitte unterscheiden zwischen Gewährleistung und Schadenersatz. Gewährleistung gibt der Händler, und nur der. Das ist das Recht auf kostenfreie Nachbesserung oder Wandlung, wenn zum Zeitpunkt der Kaufübergabe ein Mangel bestand. Schadenersatz gibts grundsätzlich keinen (Gehaltsersatz etc.). Selbst die Anfahrt zum Händler ist nicht enthalten. Eine Reparatur bei einer anderen Werkstatt ist ebenfalls von der Gewährleistung ausgeschlossen. Wird also ein Händler gefragt, ob er selbst nachbessern will oder eine andere Werkstatt, wird er immer "andere Werkstatt" SAGEN(entsprechende Rafinesse vorausgesetzt), weil dies ein Auftrag des KÄUFERS ist und mit der Gewährleistung nichts mehr zu tun hat. Mit dem Kaufsiegel wird der Zustand des Fahrzeugs dokumentiert. Das ist gut für beide Seiten und gibt eine gewisse Sicherheit beim Kauf. EinenVerweigerung von Nachbesserung ist darin aber nicht enthalten, weil die Dekra ihrerseits ebenfalls jede Gewährleistung auf das Gutachten ausschließt (ist wie beim TÜV mit Hauptuntersuchung). Verschleißteile sind von der Gewährleistung ausgeschlossen. Da aber grundsätzlich alles irgendwann verschleißt, wird entsprechend des Alters und der Laufleistung ein bestimmter Zustand der Autoteile angenommen und von einem typischen Verschleiß gesprochen; so die Rechtssprechung.

Das alles gilt nur bei Kaufverträgen zwischen gewerblichen Händlern und privaten Personen. Ansonsten bleibt es wie schon immer gehabt.

Gruß von P.

[Xantiaheinz]

Zur Ergänzung, die Garantie wird eigentlich erst nach Ablauf der Gewährleistung interessant. Bei der Laufleistung wird ein Abzug Neu für Alt beim Teilepreis vorgenommen, in Deinem Fall eben die 60%. Die Arbeitskosten werden aber voll übernommen und wie wirr alle wissen, übersteigen die meist leicht und locker den Materialpreis.

[Gernot2]

Danke schon mal. Ich beschwere mich auch nicht über die 60%, sondern darüber, daß ich zum Beispiel einen kaputten Fensterheber von CarGarantie nicht ersetzt bekäme. Müßte da nicht der Händler einstehen?

g

[picasso03]

Hallo Peter V.,

klar muss zwischen Gewährleistung und Schadenseratz unterschieden werden. Deine Aussage ist aber so nicht ganz korrekt, siehe BGB § 437 (Rechte des Käufers bei Mängeln), laut dieses Paragraphen kann der Käufer bei mangelhafter Ware (was ja hier eindeutig der Fall ist) entweder Nacherfüllung verlangen ODER vom Kaufvertrag zurücktreten ODER den Kaufpreis mindern, IN ALLEN FÄLLEN kann der Kunde jedoch nach den Paragraphen 440, 280, 281, 283 und 311a Schadensersatz ODER nach § 284 Ersatz vergeblicher Aufwendungen verlangen (Ersatz vergeblicher Aufwendungen selbstverständlich erst nach dem zweiten Reparaturversuch).

Desweiteren muss natürlich bei einer Nachbesserung in einer anderen Werkstatt die Initiative bzw. der Auftrag vom Verkäufer erfolgen, dass dies selbstverständlich ist, habe ich vorrausgesetzt. Allerdings würde ich davon auch abraten, wenn später weitere Probleme auftreten wird das Wirrwarr der Gewährleistung noch unübersichtlicher als sowieso schon ist.

Da ich die oben genannte Erfahrung auch selbst machen musste, kann ich mich ganz gut in michie's Lage versetzen, ich konnte damals -aufgrund der Sturheit meines Verkäufers- mein Recht nur unter Androhung der Anwendung der Gesetze geltend machen. Ich gab meinem Verkäufer (F.A., Threads zu dieser Firma gibt es ja hier genug) damals übrigens 6 mal die Chance zur Nachbesserung, also weit über das gewöhnliche Mass hinaus, was für mich jedesmal eine Fahrt von 2 Stunden (und über 90 km) hin und zurück plus die Wartezeit in der Werkstatt bedeutete. Diese Gutmütigkeit wurde mir im Nachhinein noch zur Last gelegt ("warum fahren sie denn nicht einfach zu einem Cit.-AH in Ihrer Nähe?") ! Heute würde ich das mit Sicherheit anders machen, 2 Chancen zur Nachbesserung BEIM VERKÄUFER und danach Rückgabe!

Sicherlich sind solche Probleme immer von beiden Seiten zu sehen, es kommt immer darauf an, wie man miteinander umgeht und welche Lösungen man sich gegenseitig anbietet...

Viele Grüße und viel Erfolg bei der Lösungsfindung ;-) , picasso03

[knutschknuddel]

Wie Peter schon sagt, ist zwischen der "freiwilligen Garantie" und der "gesetzlichen Gewährleistung" zu unterscheiden. Auf keinen Fall kann ein Händler die gesetzliche Gewährleistung ausschließen. Bei Gebrauchtwaren kann er sie lediglich auf ein Jahr heruntersetzen. Bei der Gewährleistung geht es um die Mängelfreiheit zum ZEITPUNKT der Warenübergabe. @Gernot: Wird der Mangel innerhalb der ersten 6 Monate sichtbar, so wird angenommen, dass er zum Zeitpunkt der Warenübergabe vorhanden war. Kann der Verkäufer das Gegenteil nicht explizit beweisen, so ist er zur "Nacherfüllung" verpflichtet. @Peter: hier wird zu Unrecht von vielen Gebrauchtwagenhändlern das Dekrasiegel als Beweis mißbraucht !

In der Regel kann jedoch kein Händler die Mängelfreiheit zum Zeitpunkt der Übergabe beweisen. Nach 6 Monaten muß der Kunde dann beweisen, dass der Mangel bereits bei der Übergabe vorhanden war. Dies kann er in der Regel auch nicht!

Daher ist schon ab diesem Zeitpunkt die Garantie interessanter, da es hier nicht darauf ankommt, ob der Mangel schon bei der Übergabe vorhanden war.

Der Kunde entscheidet, ob er die Nacherfüllung im Rahmen der Gewährleistung oder die Nachbesserung im Rahmen der Garantie in Anspruch nimmt. Neben dem oben benannten Vorteil bei der Garantie besitzt sie auch einige Nachteile: sie beschränkt sich häufig nur auf gewisse in den Garantiebedingungen beschriebene Bauteile. Ein Rücktritt nach fehlgeschlagenen Nachbesserungsversuchen wird häufig ausgeschlossen ...

[knutschknuddel]

Hallo Picasso03:

bezüglich des Rücktritts müssen jedoch einige Bedingungen erfüllt sein, die z.B. hier beschrieben sind:

http://dejure.org/gesetze/BGB/323.html

http://dejure.org/gesetze/BGB/440.html

... (ebenso bei Preisminderung ...)

@Gernot2: Bei der Car-Garantie wird nur das gemacht, was in den Garantiebedingungen enthalten ist. Da hier der Fensterheber nicht enthalten ist (wie Du sagst), kannst Du ihn beim Verkaufshändler nur im Rahmen der gesetzlichen Gewährleistung reparieren lassen. Das stellt in den ersten 6 Monaten kein Problem dar (später schon wegen Beweislast ...).

[picasso03]

Hallo knutschknuddel,

ist richtig, wie ich in 003 schon geschrieben habe, dem Verkäufer schnellstmöglich den Mangel anzeigen. Eine Fristsetzung habe ich nicht erwähnt, sorry, aber das ist natürlich auch ein MUSS ;-) Selbstverständlich sollte die Frist in einem angemessenen Rahmen und -falls schriftlich- bereits mit Konsequenzen bei Nichteinhaltung verfasst sein. Nach Ablauf der Frist und keiner Veränderung des bemängelten Problemes erfolgt die erste Mahnung mit Festsetzung einer weiteren, ebenfalls wieder angemessenen Frist (üblicherweise zwischen 14 Tagen und 1 Monat). Falls auch diese ohne Besserung verstreicht, kann eine zweite Mahnung mit Forderung von Erstattung der Auslagen (Postgebühren, Zeit, Telefongebühren etc.) erfolgen. Dazu gibt es aber auch Internetseiten, welche den Ablauf von Mahnabfolgen (auch für Privatpersonen gegenüber Gewerben) genau erklären.

z.Bsp.: Rechtswörterbuch "Mahnung ist eine einseitige und formlose Aufforderung des Gläubigers an den Schuldner, die fällige Leistung zu bewirken. Durch die Mahnung wird der Schuldner in der Regel in Verzug gesetzt."

einfach mal bei Google suchen lassen, da finden sich einige Links...

Viele Grüße, picasso03

[Martin Stahl]

Und ganz wichtig bei "kritischen" Händlern: Alles schriftlich machen!

Setze ihm eine angemessene Frist zur Nacherfüllung. Wenn er die überschreitet

hast Du schon gleich die o.g. Rechte (Rücktritt, Schadensersatz, usw.), sonst

erst nach dem 2. Nachbesserungsversuch.

Martin

[Martin Stahl]

Sorry, picasso03, ich war zu langsam. Wollte Dich nicht korrigieren oder so.

[picasso03]

ist ok Martin, kein Problem ;-)) Haben ja das gleiche geschrieben :-)

[knutschknuddel]

Erfahrungsgemäß wird beim Wort Rücktritt auch der freundlichste Händler kritisch.

*duck*

Die gesetzte Frist ist im übrigen nicht dazu gedacht, dass der Händler mit der Nacherfüllung beginnt, sie muß innerhalb der Frist beendet sein !!!

[Gast gelöscht[107]]

Hi picassonulldrei,

ähm, meine Aussage ist ganz korrekt. Eine Nachbesserung wegen Gewährleistung ist immer ohne jeden Schadenersatz. Für die Gewährleistungserfüllung gint es nicht ein mal irgendwelche Zeiten und Fristen einzuhalten. Das besagt ja genau die gesetzliche Gewährleistung. Eine zweimaliges Fehlschlagen einer Nachbesserung hat jedoch nichts mehr mit der Gewährleistung zu tun, sondern mit dem Fehlen zugesicherter Eigenschaften. Da muss der Nachbesserer den alten Zustand wiederherstellen. Da kommt dann auch ein Schadenersatz zum Tragen. Der Schaden muss aber nachgewiesen werden. Ein Aufwandsersatz ist persé erst mal kein Schadenersatz, da der Käufer in zumutbarer Weise zur Schadensregulierung beitragen muss. Es geht also nicht, dass der Käufer eigens von USA nach Deutschland reist, um sein Fahrzeug in die Werkstatt zu bringen und dann die Flugkosten als Schaden anzubringen. Ebenso ist es (zB. im Falle von Geschäftsanbahnung übers Internet) dem Käufer nicht möglich, eine lange Anreise zwecks Schadenersatz anzuführen. Denn der Käufer macht das Kaufangebot und nimmt dabei billigend in Kauf, dass er für Gewährleistungsarbeiten erneut eine lange Anfahrt auf sich nehmen wird. Ist also im Endeffekt eine Sache des Durchsetzens von Forderungen und ggf. eine Streiterei.

Bei mangelhafter Ware kann der Käufer übrigens nicht wahlfrei zwischen Deinen drei Alternativen entscheiden ("Verlangen" kann er viel ....). Es muss in jedem Fall der wirtschaftliche Zweck des Verkaufs gewahrt bleiben, also die Verhältnismäßigkeit der Kaufvertragsänderung gewahrt werden. Da wird nun der Verkäufer vor dem Privatverbraucher geschützt. Wegen einer defekten Wasserpumpe wird kein Gericht der Welt einen Kaufvertrag wandeln im Sinne von Fahrzeugrückgabe. Nach zweimaligem Fehlschlagen muss der Käufer zunächst eine Kaufpreisminderung durchsetzen, die in der Höhe einer Reparatur bei einer anderen Werkstatt entspricht. Nur das kann durchgesetzt werden. Bei kapitalen Schäden oder mehreren großen Schäden steht der Rückgabe nach zweimaligem Fehlschlagen natürlich nichts mehr im Weg, aber auch hier muss das durchgesetzt werden.

Das Gewährleistungsgesetz regelt erheblich weniger als allgemein angenommen wird. Erst die dann folgende Rechtssprechung mit einigen Musterprozessen hat eine typische Vorgehensweise herausgebildet.

Hi Knutschknudel,

nochmal. Ein Gutachten zur Belegung des einwandfreien Zustands bei Übergabe des Fahrzeugs ist KEIN Beweis, weil der das Gutachten ausstellende Betrieb (Dekra) für die Angaben keine Gewähr übernimmt. Steht in jedem Gutachten ausführlich drin. Insofern hat der verkaufende Betrieb keinerlei Möglichkeit, sich darauf zu berufen. Im Falle eines Rechtsstreits nimmt der Richter das Gutachten einfach nicht zur Kenntnis. Was ein Richter zur Kenntnis nimmt, ist die Annahme der TYPISCHEN Mängelfreiheit unter Berücksichtigung von Alter, und Laufleistung des Fahrzeugs. Nix anderes steht aber in diesen Gutachten drin. Insofern kann man sich das Gutachten genau genommen sparen. Wichtiger ist das Gutachten hingegen für die Nennung bereits bestehender Mängel, damit die zuverlässig aus der Gewährleistung ausgenommen sind. Diese Mängel sind nämlich dann dem Käufer auch bekannt, weil schriftlich übergeben.

Gruß von P.

[knutschknuddel]

@Peter V

nochmal: Nein, es ist kein Beweis! --> seit meinem ersten Beitrag oben und wiederholt unten habe ich jedoch darauf hingewiesen, dass es vom Händler gerne als genereller Beweis MIßBRAUCHT wird !!! <-- zu Unrecht

Mir ist nicht ganz klar, was daran so schwierig ist, diesen Hinweis auf eine Unrechtmäßigkeit zu verstehen?

[knutschknuddel]

@Peter V

Die Transportkosten fallen möglicherweise sowieso nicht unter Schadensersatz, sondern unter §439 (2)

http://dejure.org/gesetze/BGB/439.html

Wie Martin auch gleich im nachfolgenden Beitrag schreiben wird. ;-)

[Martin Stahl]

Die Nacherfüllung muss aber immer allen dabei entstehenden Aufwand abdecken. Da

sind ausdrücklich Fahrt- bzw. Versandkosten, Wegezeiten, Material und Arbeitszeit

enthalten.

Das wird allerdings in der Praxis - in der Hoffnung, der Kunde werde schon nicht

klagen, - seltenst vom Händler freiwillig und komplett übernommen.

Martin

[Gast gelöscht[107]]

Hi Martin,

das, was Du beschreibst, ist der Aufwand des Händlers, nicht des Käufers. Der wird immer vom Händler übernommen, sonst würde der Käufer ja doch eine Rechnung bekommen.

Gruß von P.

[Martin Stahl]

Klar, damit ist aber auch der Transport der defekten Ware zum Händler gemeint.

Theoretisch muss also der Händler dem Kunden eine Gutschrift geben.

Martin

[knutschknuddel]

Hallo Peter V,

interpretierst Du das so oder auch die Rechtssprechung. Ich habe bisher nur juristische Interpretationen gelesen, wo es genau auch um die Fahrtkosten/Transportkosten vom Kunden zum Händler geht.

Insbesondere findet man Diskussionen von Juristen, wo diese Kosten mittels AGB ausgeschlossen wurden, dieser Ausschluß eben wegen §439 als ungültig erklärt wurde.

So lange mir hier nicht eine andere (offizielle bzw. gerichtliche, Gesetze) Interpretation vorliegt, gehe ich von diesem Standpunkt aus. (Diese Kostenregelung vertrat im übrigen auch die Anwältin der Gegenseite, mit der ich mich gerade im Rechtsstreit befand (was aber immernoch nicht heißen muß, richtig oder falsch)).

NACHTRAG:

Soweit ich (vielleicht falsch) informiert bin, sind die Transportkosten für Ersatzteile vom Hersteller zum Händler immer schon in den Ersatzteilkosten des Händlers enthalten. Ansonsten müsste ja auch schon bei einer normalen Reparatur neben den Arbeitskosten und Materialkosten die Transportkosten auf der Rechnung aufgeführt sein.

[Martin Stahl]

> Wie Martin auch gleich im nachfolgenden Beitrag schreiben wird. ;-)

;-)

Ich glaube, ich schreibe heute lieber nichts mehr. Bin einfach zu langsam heute...

Martin

[Gast gelöscht[107]]

Hi Martin und Kn.........el,

Transportkosten des defekten Autos sind NICHT in der Gewährleistung, so das Gesetz. Dass in der Rechtssprechung auch anders entschieden wird, liegt stets in der Einzelfallbetrachtung begründet und ist leider nicht verallgemeinerbar.

Deshalb ist der PAUSCHALE Ausschluss dieser Kosten mittel "Allgemeiner Geschäftsbedingungen" auch ebenso PAUSCHAL ungültig, weil hier eben nicht von dem Willen des Händlers zur Einzelfallbetrachtung ausgegangen werden kann. Es kann zB. auch passieren, dass der Richter wegen dem pauschalen Transportkostenausschluss erst die ABGs des Händlers für unzulässig und damit ungültig erklärt, und dann aber den KÄUFER dazu verdonnert, die Verbringungskosten selber zu tragen. Das ist juristisch kein Widerspruch !!

Gruß von P.