Wie war das mit der Händlergarantie ?

[knutschknuddel]

NACHTRAG:

Soweit ich (vielleicht falsch) informiert bin, sind die Transportkosten für Ersatzteile vom Hersteller zum Händler immer schon in den Ersatzteilkosten des Händlers enthalten. Ansonsten müsste ja auch schon bei einer normalen Reparatur neben den Arbeitskosten und Materialkosten die Transportkosten auf der Rechnung aufgeführt sein.

[Gast gelöscht[107]]

hier gehts um den Spezialfall, dass ein benötigtes Ersatzteil "per Express" dem Händler zugestellt wird, damit der die Reparaturdauer kurz halten kann. Das wird von Händlern gerne zusätzlich in die Rechnung geschrieben. DAS darf bei Gewährleistungsreparaturen nicht sein.

Gruß von P.

[knutschknuddel]

Hallo,

ich nochmal. Sicherlich mag das alles so stimmen und es hängt davon ab, wie es interpretiert wird. Im 439 steht aber: "Der Verkäufer hat die zum Zwecke der Nacherfüllung erforderlichen Aufwendungen ..." Nun muß genau definiert werden, was gehört zu DIESEN Aufwendungen, was nicht. In 439 werden einige Aufwendungen (insbesondere) aufgezählt, andere jedoch nicht ausgeschlossen.

Ich sage mal, wir sollten die Diskussion hier beenden. Sie ist jedoch ein schönes Beispiel dafür, wie machtlos ein Kunde/Verkäufer dastehen könnte, wenn er sich über die Gesetzeslage keinerlei Gedanken macht.

Und sie zeigt auch, wieso es sehr einfach zu Streitereien zwischen Kunden und Verkäufer kommen kann. ;-)

[Gast gelöscht[107]]

Allaguuuut,

eines sollte hier jedoch jeder für sich mitnehmen - das zeigt auch die relative Unwissenheit von Michie ( ;-)))): Mir der neuen gesetzlichen Regelung wird die "Unwissenheit" des Privatkäufers ganz eindeutig vom Gesetzgeber "in Schutz genommen". Der Privatkäufer braucht keine juristische Volkshochschulausbildung mehr, um ein Auto ohne Benachteiligung zu kaufen.

Gruß von P.

[Martin Stahl]

Ich melde mich doch noch mal...

> Transportkosten des defekten Autos sind NICHT in der Gewährleistung, so

> das Gesetz.

Wie begründest Du das?

Dazu müsste ja irgendein Gesetz den §439, Absatz 2 BGB ausser Kraft setzen.

Vielleicht sollte man noch ergänzend erwähnen, dass dies alles nur bei B2C-

Geschäften (Business-to-Customer -> Händler - Privatkunde) gilt. Bei B2B sieht

das alles wieder gaaanz anders aus.

Martin

[knutschknuddel]

@Peter V:

nun war ich richtig Schwein, fordere zum Aufhören auf und schiebe in Beitrag 027 etwas nach. ;-)

Ich hoffe. Du nimmst es nicht übel.

[Martin Stahl]

Genau, diese Edit-Funktion sollte man abstellen ;-)

[picasso03]

Hm, hier geht es ja jetzt drunter und drüber ;-)

ist ja alles soweit richtig was hier geschrieben wurde, auch wenn es widersprüchlich wirkt. Gesetze sind zum Auslegen da, nicht mehr und nicht weniger.

Ich kann hier nur aus meiner Erfahrung berichten. In dieser Erfahrung ging es um einen Neuwagen, welcher (höchstwahrscheinlich schon ab Werk, ein Picasso Chrono 1,8i 16V Modell 2002) bemerkenswert viele Probleme hatte, angefangen bei einem "herunterfallenden" Schminkspiegel (was ja eher lustig war) bis hin zur nicht funktionierenden Tankanzeige (2 grüne Striche im Digitaldisplay und der Tank war total trocken) und noch ganz viel dazwischen. Im Prinzip war das Fahrzeug (ein Neuwagen!!!) mindestens 2 mal im Monat in der Werkstatt. Als dann das Problem mit der Tankanzeige nicht gelöst werden konnte, was ja mit Sicherheit auch kein Verschulden des Händlers ist, war es uns einfach zu viel. Rein rechtlich bin ich dann den Weg gegangen, welchen mir mein Anwalt empfohlen hat, nämlich an den Verkäufer: 1. Mahnung mit Fristsetzung, nach Fristablauf zweite Mahnung mit erneuter Frist und nach Ablauf der zweiten Frist Rechnung über Anfahrt (Stichwort: vergebliche Aufwendungen), meinen Stundenlohn sowie sonstige Aufwendungen (Telefon, Porto, sonstiges).

Da der Verkäufer auf gar nichts reagierte brachte die Lösung des Problemes erst eine offizielle Beschwerde bei der CDAG in Köln. Ich habe die geforderte Summe nicht bar erhalten, aber ich konnte einen Vergleich erzielen. Im Prinzip bin ich den Picasso Chrono absolut kostenfrei (oft zur Werkstatt) gefahren. Das Fahrzeug wurde getauscht (gewandelt) und jetzt fahre ich seit 4 Monaten einen neuen Picasso, diesmal Exclusive und Modelljahr 2003, bisher fast problemfrei. Bei diesem war nur der Mehrpreis für die höhere Ausstattung zu zahlen, ansonsten nix (also keinen Abzug für die gefahrenen km -es waren immerhin schon 12.000 an der Zahl- oder ähnliches)!

Wie ein paar Zeilen weiter oben schon geschrieben, der Händler war mit Sicherheit nicht Schuld an den Problemen meines Autos, aber er hat mir das Fahrzeug verkauft und ist damit bei kleinen und großen Problemen der Gewährleistung in der Pflicht, mir -nach Gesetz zustehende- Auslagen zur Behebung eines Fehlers (denn ich habe ja ein Auto gekauft welches mit den zugesicherten Eigenschaften funktioniert) insoweit zu ersetzen, wie sie mir entstanden sind. Sei es per Gutschein, Cash, Rabatt oder in einer anderen Weise...

Nochmals viele Grüße, picasso03

[picasso03]

ok, hab jetzt erst die letzten Beiträge gesehen, wollen wir es dabei bewenden lassen, auch ich hoffe, jeder kann sich die für ihn wichtigen Details entnehmen ;-)

Viele Grüße an alle, picasso03

--

hoffentlich fühlt sich niemand auf den Schlips getreten...bin manchmal etwas direkt ;-)

[michie]

Denke ich auch :-)

Vielen Dank an alle !

Werde jetzt einfach mal den Händler kontaktieren und ihm den "Deal" vorschlagen.

Gruss, Michie

[knutschknuddel]

@ Peter V,

ich muß doch nochmal was nachfragen? Auch wenn sich die Gewährleistung nur auf den Verkaufshändler bezieht, liest sich für mich die gängige AGB für Neuwagen so, dass gerade bei der Mängelbeseitigung als Form der Nacherfüllung jeder Vertragshändler in die Pflicht genommen wird (oder soll, oder Wunschdenken, oder ...):

Die Unterscheidung zwischen Garantie und Gewährleistung ist grundsätzlich notwendig und richtig (ist alles bekannt !!!). Allerdings frage ich mich, wie ich folgende Absätze einer AGB für Neuwagen interpretieren soll, die in diesem Wortlaut von mir jeden bekannten Vertragshändler egal welcher Marke verwendet wird. Sind 1 zu 1 übernommen von der „Unverbindliche Empfehlung des Zentralverbandes Deutsches Kraftfahrzeuggewerbe e.V., Verband der Automobilindustrie e.V. etc“:

VII. Sachmangel

1. Ansprüche des Käufers wegen Sachmängeln verjähren entsprechend den gesetzlichen Bestimmungen in zwei Jahren ab Ablieferung des Kaufgegenstandes. Hiervon abweichend gilt für Nutzfahrzeuge eine Verjährungsfrist von einem Jahr, wenn der Käufer eine juristische Person des öffentlichen Rechts, ein öffentlich-rechtliches Sondervermögen oder ein Unternehmer ist, der bei Abschluß des Vertrages in Ausübung seiner gewerblichen oder selbständigen beruflichen Tätigkeit handelt. Bei arglistigem Verschweigen von Mängeln oder der Übernahme einer Garantie für die Beschaffenheit bleiben weitergehende Ansprüche unberührt.

2. Für die Abwicklung einer Mängelbeseitigung gilt folgendes:

a) Ansprüche auf Mängelbeseitigung kann der Käufer beim Verkäufer oder bei anderen, vom Hersteller/Importeur für die Betreuung des Kaufgegenstandes anerkannten Betrieben geltend machen; im letzteren Fall hat der Käufer den Verkäufer hiervon zu unterrichten. Bei mündlichen Anzeigen von Ansprüchen ist dem Käufer eine schriftliche Bestätigung über den Eingang der Anzeige auszuhändigen.

In diesem Teil VII der AGB geht es doch ausschließlich um die Sachmängelhaftung und nicht um eine freiwillige Garantie (mit gesondert aufgeführten Garantiebedingungen, die der Hersteller zusätzlich anbietet), oder nicht???

Wie ist nun aber der Absatz 2.a) zu interpretieren ??? „... oder bei anderen, vom Hersteller/Importeur für die Betreuung des Kaufgegenstandes anerkannten Betrieben geltend ...“

Diese Phrasen sind auch in den aktuellen AGB von Autohändlern, wo der Hersteller keine 2-jährige Garantie anbietet, vorhanden. Also muß es sich ja auf die Sachmängelhaftung beziehen.

Kann mir hier einer mal einen Anstoß geben?

[Gast gelöscht[107]]

Rein formal dem Wortlaut nach übernimmt stets der Verkäufer die gesetzliche Gewährleistung und haftet für alle Sachmängel. Er ist der alleinige Vertragspartner. Insofern kann der Käufer zunächst nicht direkt an andere herangehen zwecks Mängelbeseitigung. Das geht nur, wenn im Vertrag die Zusicherung der Übernahme von "Kardinalpflichten" durch andere zugesichert wird. Im Falle eines Neuwagenerwerbs ist das zwischen den Händlern und dem Hersteller eindeutig geregelt, zumal die Gewährleistung ohnehin auf den Hersteller zurückgreift.

Im Falle des Gebrauchtwagenerwerbs gibt es aber keine Herstellergewährleistung mehr. Da beibt der Verkäufer der alleinige Vertragspartner. Die "Anzeige" einer Sachmängelbeseitigung bei einer anderen Werkstatt ist zwar möglich, jedoch muss der Verkäufer diesen Umstand nicht mittragen. zB. wenn er an Stelle von teuren Neuteilen auch die Möglichkeit hat, preiswerte Gebrauchtteile einzusetzen. Die Verbandsvorschläge sprechen hier korrekterweise nur von einer "Geltendmachung", dh. der Anspruch muss gegenüber dem Verkäufer durchgesetzt werden, notfalls per Gerichtsbeschluss. Da Justitia aber bekanntlich blind ist, sieht das erfahrungsgemäß wie ein Lotteriespiel aus.

Da der Autoverband in seinen AGB-Empfehlungen da scheinbar etwas weiter geht, spricht zunächst mal für eine weitere Verbesserung der Käufersituation: er strebt eine wahlfreie Sachmängelbesetigung bei jedem anerkannten Kfz.-Betrieb an. Aber das ist auch nur eine Empfehlung, die der Verkäufer - da er alleine über sein wirtschaftliches Geschick entscheidet - übernehmen kann oder nicht.

Falsch ist die Aussage der "arglistigen Verschweigung". Dieser Begriff ist in diesem Zusammenhang nicht eindeutig. Per Gesetz geht es auch gar nicht um die Arglist, sondern nur um grobe Fahrlässigkeit und Vorsatz (das sind die juristischen Begriffe). In diesen beiden Fällen gelten die Gewährleistungsregelungen ohnehin nicht, da ist der Anspruch erheblich weitergehender ist (keine Haftungsbegrenzung, Ausgleich wirtschaftlichen Folgeschadens). Muss aber vom Verkäufer nachgewiesen werden und juristisch durchgesetzt werden.

Da die Sachmängelhaftung "subsidiär" geregelt ist, bleibt aber immer die gesetzliche Regelung der einfachen Fahrlässigkeit, bei der der Verkäufer auch "unwissentlich über den Sachmangel" in der Verpflichtung ist. Dh. aber weiterhin, dass ein Kaufvertrag, der den Passus der arglistigen Verschweigung enthält, reinen Gewissens unterschrieben werden kann, weil der Gesetzgeber diesen Passus ohnehin für rechtsungültig erklärt und an dessen Stelle die gesetzliche Regelung stellt. Das gilt übrigens immer für AGBs: wenn nur eine einzige Regelung der AGB rechtungültig ist, ist die gesamte AGB ungültig, und an dessen Stelle tritt die gesamte gesetzliche Regelung des HGB, bei der der gewerbliche Verkäufer ziemlich alt aussieht.

Alle Regelungen, die im Rahme einer Garantiezusage vom Vertragspartner oder Hersteller getroffen werden, liegen außerhalb der gesetzlichen Sachmängelhaftung und sind deshalb im Falle eines Streits immer juristisch zu bewerten aus dem Wortlautes des BGB-Vertragsrechtes bzw. bei Verträgen unter Vollkaufleuten des HGB-Vertragsrechtes.

Leider ist es halt immer noch so, dass mit jeder weiteren Erläuterung das Thema immer komplexer und verworrender wird ;-((

:-))

Gruß von P.

[Martin Stahl]

Hallo Peter,

> Das gilt übrigens immer für AGBs: wenn nur eine einzige Regelung der AGB

> rechtungültig ist, ist die gesamte AGB ungültig [...]

Umgeht man das nicht rechtswirksam mit der salvatorischen Klausel?

Martin

[Gast gelöscht[107]]

Das ist ein leichtes Problem. Ansich muss in einer AGB "ALLES" "GENAU" geregelt sein. Da ist eine Salavatotische Klausel GENAU-genommen bereits rechtsunwirksam. In der Rechtssprechung hat sich aber ein etwas anderer Sachverhalt herausgeprägt: Es wird unterschieden zwischen den Regelungen, die dem wirtschaftlichen Zweck dienen, und denen, die einem juristischen Zweck dienen. Der wirtschaftliche Zweck sind alle Regelungen, die nicht von einer gesetzlichen Regelung außer Kraft gesetzt werden können (zB. Zahlungsbedingungen, allgemeine Beschreibung Vertragsgegenstand etc.). Juristische Regelungen hingegen sind sinnvoll, wenn das entsprechende Gesetz Freiräume zuur Regelung zulässt. Wird das "zu sehr ausgereizt", ist aber nicht nur die gesamte Regelung hinfällig, sondern gleich die gesamte AGB. Dann wird die maximale gesetzliche Regelung aktiv (passiert gerne zB. bei Haftungsbegrenzungen). Dann gibt es gerne den Versuch, EINDEUTIGE gesetzliche Vorgaben aufzuweichen (wie oben "arglistige Verschweigung"). Das ist von vorneherein bereits unzulässig. Mit der Außerkraftsetzung der Gültigkeit einer AGB tritt dann die vollständige gesetzliche Vertragsregelung in Kraft, da wir in unserem Rechtssystem einen vollständigen Vertrag "per Handschlag" abschließen können. (anders als bei den US-Amis. Da gibts keine gesetzliche Regelung. Das erfordert aber dann oft viele zig bis hundert Seiten starke Einzelverträge, bei denen der Gesetzgeber niemanden vor jemand anderen in Schutz nimmt.)

Die salavorischen Klauseln in AGBs betreffen, wenn es ein Richter überhaupt zulässt, nur die Passagen des wirtschaftlichen Zwecks.

Salvatorische Klauseln sind eher die Regel bei Einzelverträgen. Bei AGBs sollten sie nicht drinstehen. Falls doch, riecht das in aller Regel entweder nach schlichter Unkenntnis des Autors der AGBs (wenn es zB. kein Jurist geschrieben hat), oder nach dem Versuch der gezielten Übervorteilung des Vertragspartners.

Gruß von P.

[knutschknuddel]

Für mich hatte diese Formulierung den Anschein, dass bei Wahl der Nachbesserung als Nacherfüllung im Rahmen der Gewährleistung jeder Vertragshändler in die Pflicht genommen werden soll. ...

Interessant wird für mich das ganze jedoch erst, wenn die Hersteller ihre freiwillige Herstellergarantie abgeschafft haben, weil sie der Meinung sind, dass die Gewährleistung ausreicht.

Wenn ich dann keine schriftlichen Garantie-Bedingungen etc mehr vorliegen habe, dann habe ich eigentlich nur noch meinen Vertragshändler als Ansprechpartner, und zwar im Rahmen der Gewährleistung. Der schreibt dann in seine AGB oben genannte Klausel, wobei ich bezüglich der Nachbesserung wieder jeden Vertragshändler in Anspruch nehmen kann. Ich sehe aber die Gefahr, dass andere Händler da nicht mitspielen, da es ja nicht ihr AGB ist, sondern die des Verkaufshändlers. Wieso sollen sie sich an die AGB eines anderen Händlers halten?

Letztendlich muss bei Problemen dann mein Verkaufshändler wieder gerade stehen. Aber dass sind so Probleme, die ich sehe.

Und das nicht zu Unrecht. Ich hatte ja im März die Erfahrung gemacht, dass mein Händler vor Ort sowohl die erste Durchsicht gänzlich verweigerte als auch Garantiereparaturen ablehnte, als er sah, dass mein C3 bei unserem Forums-Lieblingshändler gekauft worden ist.

[Gast gelöscht[107]]

Die AGB macht jeder Händler für sich ganz alleine. Der Verbandsvorschlag ist ein "Vorschlag", den die HERSTELLER für ihr Händlernetz realisieren müssen - wenn sie es denn tun. Der Antrieb dazu ist nicht besonders groß, weil am Gebrauchtautoverkauf der Hersteller nicht unmittelbar verdient. Der einzelne Händler wiederum kann keine Leistungen zusichern, die Dritte erbringen SOLLEN. Er kann aber einen Auftrag an einen Dritten geben und so seiner eigenen Pflicht zur Sachmangelbehebung nachkommen. Das geht natürlich, wenn der Käufer ihn dazu motivieren kann. Einen verbindlichen Anspruch im Sinne von "das mache ich jetzt einfach so ohne Zustimmung des Verkäufers und der Verkäufer muss das dann bezahlen" hat der Käufer jedenfalls nicht.

Gruß von P.

[knutschknuddel]

Hallo, hier auch noch mal zur Info:

Interessant bezüglich der Durchrostung: "VW gibt auch hier keine Garantie, verlängert aber die

Sachmängelhaftung auf 12 Jahre.

" ;-)

Im ADAC Heft 3/2003 ist ein Beitrag von Silvia Schattenkirchner (ADAC) und Anne Hahn (ADAC), der sich mit dieser Thematik beschäftigt. Dieses ADAC-Zeitschrift habe ich aber nicht mehr. Allerdings gab es zu diesem Artikel eine Pressemitteilung von Maximilian Maurer am 28.02.2003. Diese kannst Du hier nachlesen:

http://www.presseportal.de/story.htx?nr=424901

In einer Tabelle sind dann die betroffenen Hersteller aufgelistet:

http://www.presseportal.de/story.htx?nr=424901&action=bigpic&att=19676&attname=B014679L.JPG&dlwin=1

Sollte diese Liste richtig recherchiert sein, so bieten keine Neuwagengarantie: !!!BMW, FORD, Mercedes, Porsche, Seat und Volkswagen!!! Diese Problematik wurde hier schon in diversen Threads diskutiert und bemängelt.

Teilweise wird/soll der Kunde aber besser gestellt werden, als die gesetzlichen Gewährleistungsregeln es fordern. Es wird aber nach wie vor von einer Gewährleistung gesprochen und nicht von einer Garantie.

*schnipp*

München (ots) - Die seit dem 1. Januar 2002 rechtskräftige

zweijährige Sachmängelhaftung des Händlers macht in den Augen

einiger, vor allem deutscher Automobilhersteller eine spezielle

Neuwagengarantie entbehrlich. Das hat eine ADAC-Umfrage bei allen

hierzulande gängigen Fahrzeugmarken gezeigt. Danach geben BMW,

Mercedes, Porsche, Seat und VW überhaupt keine Neuwagengarantie. Sie

wollen sich allerdings gegenüber ihren Kunden in Bezug auf die

Beweislast bei der gesetzlichen Sachmängelhaftung besonders kulant zu

zeigen.

Bei Schäden am Lack wird die Liste der Hersteller, die dafür keine

Garantie übernehmen sogar noch länger. Zu den oben genannten Marken

kommen noch Daimler/Chrysler, Mazda, Opel, Saab und Suzuki hinzu,

dagegen gewähren Porsche und Seat ihren Kunden eine dreijährige

Lackgarantie. VW erkennt Lackschäden im Rahmen der Sachmängelhaftung

ebenfalls drei Jahre lang an.

Die meisten Garantieversprechen gibt es gegen Durchrostung.

Zwischen zwei und 12 Jahren reichen in der Regel die Fristen, bei

Mercedes glaubt man sogar, das eigene Blech müsste 30 Jahre lang

durchhalten. VW gibt auch hier keine Garantie, verlängert aber die

Sachmängelhaftung auf 12 Jahre.

Viele Autofahrer finden sich im Dickicht der Garantiebestimmungen

nicht zurecht und kennen auch den Unterschied zwischen der

gesetzlichen Sachmängelhaftung und einer Garantie nicht. Bei der

Sachmängelhaftung muss der Händler per Gesetz zwei Jahre lang Schäden

am Fahrzeug beseitigen, die schon beim Kauf vorlagen oder wo

zumindest davon auszugehen ist, dass bereits beim Kauf etwas nicht

ganz in Ordnung war. In den ersten sechs Monaten dieser Frist muss

der Händler nachweisen, dass der Mangel bei Auslieferung des

Fahrzeugs noch nicht bestanden hat, danach liegt die Beweislast beim

Käufer. Kann der Händler den Mangel auch im zweiten Versuch nicht

beseitigen, kann der Kunde vom Kauf zurücktreten oder eine

Kaufpreisminderung verlangen. Anders bei der Garantie. Sie ist ein

freiwilliges Versprechen des Herstellers und bezieht sich in der

Regel auf die einwandfreie Beschaffenheit bestimmter Bauteile während

der Dauer der Garantie. Im Zuge der Garantie hat der Kunde lediglich

Anspruch auf Nachbesserung, eine Rückgabe oder Kaufpreisminderung ist

in Garantiebestimmungen nicht vorgesehen.

ots Originaltext: ADAC

*schnapp*