Autos von Citroen - minderwertige Gurken!?

[Leo H.neu]

Peter V postete

Ganz ehrlich, bei aller positiven Sympathie zu solchen Enthusiasten. Mein Auto kriegense nicht zum Reparieren. Da geh ich lieber in eine unfreundliche, aber dafür komplett eingerichtete C-Werkstatt, die (meistens) die nötige Kompetenz haben, auch wenn sie faulheitshalber nicht nachdenken wollen und deshalb die Kunst des Abwimmelns einsetzen. Aber solche Werkstätten gibts überall. Da steht C im Ranking eher noch im oberen Drittel der Kompetenz und der Kundenzufriedenheit.:-))))

hi peter,

das sehe ich auch so, nach allem, was ich über solche rankings gelesen habe und über die preise weiß. leider gibt es hier eine nicht unbedeutende anzahl von usern, die uns immer wieder weißmachen wollen, dass das citroen-werkstattnetz so ziemlich das teuerste und inkompetenteste überhaupt ist.

auch hier frage ich mich nach den harten fakten: wo sind die nachvollziehbaren vergleiche etc.?

[coupespace]

Hi Leo,

Stimmt. Pauschal kann man das nicht sagen.

Aber die "user" schreiben keine erfundenen Erlebnisse, oder etwa doch? Und zum Vergleich muss man mal die Leute fragen, welche nach schlechten Erfahrungen die Marke gewechselt haben. Die können sehr wohl vergleichen. Aber die findest du halt hier nicht mehr - jedenfalls nicht viele.

Holger

[Gast gelöscht[107]]

***bösartig provozier ein****

".... leider gibt es hier eine nicht unbedeutende anzahl von usern, die uns immer wieder weißmachen wollen, dass das citroen-werkstattnetz so ziemlich das teuerste und inkompetenteste überhaupt ist....."

Das sind ja die o.g. Amateurschrauber, die oft nicht zwischen Ursache und Wirkung unterscheiden können, die Vorurteile treffen anstatt sich ausreichend Gedanken zu machen, die Wissen durch Glauben ersetzen, die offensichtlich abends nach zwei Getränken anfangen, tolle Autos im Kopf zu entwerfen und nach weiteren zehn Getränken sich nur noch kaputtlachen über den Dummdeppenkonzern C, die alles sofort besser machen würden, wenn man sie nur ließe, die sofort jedem, der auch nur näherungsweise bei C beschäftigt sein könnte, eine ausgeprägte Ahnungslosigkeit attestieren, die immer wissen, dass früher alle Cs viel besser durch die Luft geschwebt sind, die reichhaltigste Erfahrung mit allen möglichen Cs gerüchteweise gehört haben und für bare Münze nehmen, die sich gegenseitig in ihren Zwölfgetränkemeinungen bestärken, die Intellekt mit Lautstärke verwechseln etcetcetc.

Ob die Erlebnisse dieser User tatsächlich so waren, oder ob da der Wunsch nach Unverstandenheit der fortreißende Gedanke war, kann zumindest ich nicht immer nachvollziehen. Bei etlichen Ausführungen hier lassen die Art und Weise der Ausführungen jedoch eindeutige Schlüsse auf den Ausführer zu.

Es ist halt wie im echten Leben. Manche scheinen die Probleme magisch anzuziehen. "scheinen" ..... denn wer glaubt, sein 20EuroXM mit 10 Mio Kilometer ist ja noch fast neuwertig, es müssen nur Himmelfahrtskuschelkugeln rein und dann hält das Teil noch mal 10 Millionen Kilometer, liegt leider etwas neben der Kappe. Ein 100 Jahre alter Hydraulikmengenteiler wird da ausführlich bejammert und C angeprangert, weil das Ding schon so schnell kaputt gegangen ist, weil es ja noch eigentlich mindestens 900 Jahre hätte halten müssen. Wenn dann eine kompetente Werkstatt da als erste Maßnahme am armen gepeinigten XM für 50 Euren den Kopf schüttelt, sinds dann alle Verbecher, Banausen, Abzocker. Außerdem gibt C viel zu wenig Garantie und außerdem keine lebenslangen Ersatzteile für umsonst. Was wäre denn C ohne seine Fans. Naja, mit den Fans auch nix anderes. Diese User ziehen nicht die Probleme an, sie SIND das Problem. Nicht die Werkstätten, nicht Citroen !!!

***kicherundbösartigprovozierwiederaus***

Denjenigen, die wirklich schlechte Erfahrungen gemacht haben und deshalb die Marke gewechselt haben, beschert das neue Spiel auf jeden Fall neue Spannung. Sie behalten aber naturgemäß den letzten Eindruck, auch wenn sich zwischenzeitlich eine Menge zum Positiven getan haben könnte. Es ist halt nur so, dass die Fluktuation zwischen den Marken offensichtlich in Richtung C geht, wie die erfolgreichen Absatzzahlen der letzten Jahre beweisen. Und das C nur minderwertige Gurken baut, glauben wahrscheinlich die eigenen sog. Fans am meisten zu wissen, weil das eigene angeblich erfahrene "Wissen" mit den Prospektangabe anderer verglichen wird. Ein x-beliebiger Volvo, den noch niemand auf der Straße gesehen oder gar selber gefahren hat, hat natürlich ein viel besseres Fahrwerk als der ach so misslungene C5, der ja nur rumhoppelt mit seinen missratenen McPherson-Federbeinen. Mit einem CX wäre das nicht passiert.

Sicherlich baut C derzeit recht normale Autos. Aber wie sagte unlängt der Vorstandsvorsitzende der Citroen S.A.: Renault baut heute die interessanten Autos, an denen Citroen vor Jahren beinahe bankrott gegangen wäre. Dem ist nichts hinzuzufügen.

Gute Nacht und Gruß von P.

[J Morales]

Lieber Peter,

ich bin weder noch, aber letztens 180 Euro f. einen Zündmodul der 30 Euro kostet finde ich teuer. Und dabei noch die Reifenventile zu verlieren weil der Händler keinen besseren Abstellplatz als die Strasse hat, finde ich die Krönung.

Bei anderen Werkstätten werde ich fast verwöhnt aber viele haben noch nicht verstanden wovon sie leben...

ebenso gute Nacht

[coupespace]

>>"Sicherlich baut C derzeit recht normale Autos. Aber wie sagte unlängt der Vorstandsvorsitzende der Citroen S.A.: Renault baut heute die interessanten Autos, an denen Citroen vor Jahren beinahe bankrott gegangen wäre. Dem ist nichts hinzuzufügen.<<

Hallo Peter, ich denke doch.

Und zwar eine Frage: Geht Renault derzeit oder zukünftig daran kaputt? Was soll ein CEO eines Konkurenzunternehmens beim Blick auf sein eigenes und das Mitbewerberangebot auch anderes sagen.

Dem ist gerne was hinzuzufügen.

Holger

[Leo H.neu]

köstlich, köstlich...

der unterhaltungswert ist derzeit exzellent dank peters provokanten, aber im kern durchaus zutreffenden kommentaren.

ich habe nun längst nicht soviel erfahrung beizusteuern, möchte aber kurz ein paar fakten bzgl. der kosten beisteuern, was die aktuellen modelle (also der c-reihe betrifft):

wartungsintervalle unter normalen einsatzbedingungen: bei benzinern 2 jahre oder 30.000 km, bei dieseln 2 jahre oder 20.000 km. erste durchsicht bei 1500-2500 km kostenlos, die ersten beiden wartungen danach beinhalten nach herstellervorschrift lediglich durchsicht, motorölwechsel und pollenfilterwechsel (luftfilter ist sinnvoll, aber erst nach 60.000 vorgeschrieben). die wartung wird nach richtzeiten des herstellers durchgeführt und liegt in der regel bei rund 90 min arbeitszeit. kosten für eine solche inspektion je nach verkaufspreis des motoröls und des stundensatzes: zwischen 150 und 220 euro.

ich weiß nicht, wie es bei deutschen herstellern und anderen importeuren aussieht, aber unangemessen teuer ist das sicher nicht.

einzelne ersatz- und zubehörteile sind bei cit in der tat sehr teuer. mit freien anbietern können sie da nicht mithalten, der name autoteile post ist in diesem zusammenhang ja schon gefallen. ich habe mich nach den hintergründen mal erkundigt und erhielt als zwar nicht alles erklärende, aber doch immerhin ein wenig erläuternde antwort, dass cit als hersteller natürlich gezwungen sei, alle ab werk verbauten teile sehr lange vorrätig zu halten. beispiel alufelgen: wenn da irgendein auto vor jahren werkseitig mit alufege x angeboten wurde, muss das zeugs entsprechend bevorratet werden, damit auch mal ein einzelstück nachgeliefert werden kann, falls ein fahrer mal eine felge kaputtfährt. er zahlt dann bei cit mehr für diese eine felge als beim freien anbieter, wo er aber einen ganzen satz kaufen muss, damit es von den eintragungen her wieder passt oder nicht scheiße aussieht. nur ein kleines beispiel.

im übrigen hat sich gezeigt, gerade bei alten XM-teilen: einfach mal beim händler über den preis beschweren, der kann das zu cit weitergeben und hin und wieder wird der preis dann gesenkt und es gibt ne gutschrift.

stichwort garantie/kulanz:

im gegensatz zu deutschen herstellern gibt es bei cit noch eine zweijahres-vollgarantie mit durchaus moderaten ausschlüssen, währen der vwaudibmwfordmercedes-kunde grundsätztlich auf kulanz angewiesen ist oder eben auf die gesetzliche gewährleistung, die ihn aber deutlich schlechter stellt als eine garantie.

darüber hinaus gibt es, was die wenigsten wissen, eine sehr weitreichende kulanz bei cit außerhalb der garantie: gestaffelt nach laufleistung, alter und kosten werden hier ohne einzelfallprüfung bis zu 80% der kosten vom hersteller übernommen. diese regelung soll nun evtl. abgeschafft werden.

darüber hinaus gibt es sonderkulanzen für spezielle häufig auftretende fehler, wie z.b. defekte steuereinheiten am lenkrad (fehler, wie auch bei peugeot: aussetzender blinker oder nicht funktionierende blinkerrückstellung), defekte fensterheber (xsara) usw. usf.

hier gilt in der regel das zumutbarkeitsprinzip, das aber von einigen fahrern missverstanden wird, die zum bespiel aus einer abgefallenen plastikkappe mit einem verkaufswert von zwei euro nach 23 monaten noch einen riesengarantieanspruch erstreiten müssen.

mithin darf man also in zweifel ziehen, dass bei citroen so ziemlich alles im argen liegt.

[knutschknuddel]

Gerade bezüglich der Garantie einiger Fahrzeughersteller hatte ich schon in anderen Threads eine Tabelle des ADAC gepostet.

Für die, die keinen Internetanschluß haben, paste ich hier auch noch mal die Tabelle rein:

Und für die, die einen Internetanschluß haben:

Quelle: http://www.presseportal.de/story.htx?nr=424901&action=bigpic&att=19676&attname=B014679L.JPG&dlwin=1

[ACCM Wolf]

Bezüglich "Freie Anbieter":

Eine Citroen-Werkstatt X verbaut nur Originalteile. Begründung: Nur dann können sie Garantie auf diese Teile geben. Nun ist es so, dass das Originalteil der WaPu nur komplett mit Gehäuse gewechselt wird.

Eine Citroen-Werkstatt Y bietet mir an, Teile auch von freien Lieferanten zu verbauen, also nur die Wasserpumpe.

Meine Frage ist, ob diese sehr kundenfreundlich Werkstatt Y Probleme bekommen könnte, wenn das öffentlich wird, dass sie nicht NUR Originalteile einbaut? Inwieweit hat eine Vertragswerkstatt die Möglichkeit, Teile von freien Anbietern zu verbauen?

[Leo H.neu]

zu deiner letzten frage: die möglichkeit hat sie zweifelsfrei. allerdings muss sie dann den kunden darauf hinweisen, dass es sich nicht um ein originalteil handelt.

kritisch könnte es allerdings in der garantiezeit des fahrzeugs werden. da die garantie eine freiwillige leistung ist, darf der hersteller diese an bedingungen knüpfen. dabei wird unter den garantiebedingungen gern vermerkt, dass die garantie erlischt, wenn z.b. nicht originale ersatzteile verbaut werden. wobei dies wiederum strittig ist. so hat HP früher die garantie für seine drucker ausgeschlossen, wenn ersatzpatronen anderer hersteller verwendet werden. weil das juristisch nicht haltbar war, ist man mittlerweile davon abgegangen. vielmehr muss das nicht originale ersatzteil ursächlich für den schaden sein, dann ist der garantieausschluss rechtens.

angenommen also, es wird z.b. eine nicht originale zylinderkopfdichtung verbaut und die geht kaputt und es tritt dadurch ein folgeschaden ein - dann könnte es mit der garantie ein problem für den folgeschaden geben.

zurück zur ersatzteilgarantie: garantie gibt immer der hersteller, und bei den ersatzteilen von freien anbietern ist diese nicht explizit vereinbart. dennoch hast du als käufer von nicht-original-ersatzteilen natürlich gegenüber dem verkäufer das gesetzliche gewährleistungsrecht, das sich aber immer auf den zeitpunkt der übergabe bezieht und auch das gewährleistungsrecht auf die leistung, also den einbau.

in der praxis versuchen natürlich die hersteller mit subtilen mitteln, ihre werkstätten vom verkauf und verbau von freien teilen abzuhalten. wirklich rechtliche mittel haben sie nicht dagegen, es sei denn, die werkstatt deklariert die freien teile vorsätzlich als originalteile, weil es sich dann um einen vertragsverstoß handelt. aber druck wird in der regel schon ausgeübt, und die wenigsten händler/werkstätten legen sich dann mit dem hersteller, der am längeren hebel sitzt, an.

ich würde einfach mit offenen karten spielen: zur werkstatt gehen und fragen, ob nicht freie ersatzteile verbaut werden können und dies natürlich mit entsprechend günstigeren preisen. meines wissens wird das z.b. bei den nicht eben billigen auspuffteilen für XM häufig gemacht. dann wird das auf der rechnung einfach schriftlich vermerkt und fertig.

aber natürlich kannst du keine werkstatt zwingen, freie ersatzteile zu verbauen.

[knutschknuddel]

Hallo Leo,

nicht genau auf diese Frage zugeschnitten aber im großen und ganzen doch interessant ist in der aktuellen ADAC Zeitschrift ein ausführlicher Artikel über die GVO (Gruppenfreistellungsverordnung). Da steht z.B. drin (in dem Artikel), dass Reparaturen und Inspektionen auch in freien Werkstätten durchgeführt werden können, ohne dass die Gewährleistung UND die Garantie verloren gehen. Allerdings spricht man immer von Originalersatzteilen.

Damit wäre die Frage bezüglich Originalersatzteilen eigentlich beantwortet.

Um in Deinem Beitrag weiter zu kommen, sehe ich jedoch Probleme bei der Garantie. Es steht in dem Artikel klar drin, dass die Garantie nicht verloren geht.

Weiter unten steht dann jedoch, „dass für freiwillige Leistungen in der Regel die Reparatur und Durchsicht in einer Vertragswerkstatt Vorraussetzung ist.“ Nun ist doch aber die Garantie eine „freiwillige Leistung“. Also widerspricht sich das mit oben. Und dann bin ich über diese Wortspielerei gestolpert: Freiwillige Leistungen sind Kulanzleistungen (z.B. nach Ablauf der Garantiefrist), Garantieleistungen sind „vertragliche“ Leistungen. ;-)

Bei der Gewährleistung gibt es keine Diskussionen (bezieht sich ja nur auf Mängel, die schon beim Kauf vorhanden waren, damit ist diese gesetzliche Leistung völlig unabhängig von Durchsichten etc.). Wenn es aber bei der Garantie so viele Streitpunkte gibt (Original, nicht original, Vertragswerkstatt, freie Werkstatt, ...), wo die EU und der Gesetzgeber versucht, eine kundenorientiertere Regelung zu finden, dann sieht das Ergebnis früher oder später so aus, dass der Hersteller keine Garantie mehr anbietet und man sich nur noch auf die Gewährleistung beschränkt. Dann gibt es auch kein Streit mehr.

Daher bin ich fast der Meinung, dass der Hersteller in seiner freiwilligen aber vertraglich geregelten Garantie die Bedingungen aufstellen soll. Wer sich hieran hält, kann dann diese Leistung in Anspruch nehmen, andere nicht.

Fällt mir schwer, so was zu schreiben ;-)

Bei Bedarf kann ich den ADAC Artikel mal einscannen.

[ACCM Wolf]

@ Leo: Danke für die Beantwortung. Ich spiele doch immer mit offenen Karten ;-) und zwingen möchte ich auch niemanden.

Conclusion: Werkstatt Y ist einfach (auf Grund von Eigeninitiative) kundenfreundlicher, da sie mir immer beide Möglichkeiten von Ersatzteilen angeboten hat. Die Frage der Garantie des Fahrzeugs stellt sich bei meinem 94er XM sowieso nicht mehr.

[ACCM-Fred]

Moin

Ich möchte Peter V und Leo H in einem Punkt widersprechen.Ihr unterstellt Citroën-Werkstätten per se mehr Fachverstand.Ich finde das ist Unsinn.Die hier oder in anderen Foren erzählten Horrorgeschichten lasse ich dabei außer acht.Meiner Meinung nach ist das Personal entscheidend.Gute Leute sind auch gut wenn sie in einer freien Werkstatt arbeiten (und sagen dann auch - zur Diagnose ihres Fehlers fehlt mir die Ausrüstung.Fahren sie zu Citroën,Mercedes,VW,Toyota.................).Gute Werkstätten (egal welcher Marke oder ob frei oder nicht) sind absolut selten.

MfG Fred

[Leo H.neu]

hallo fred,

nein, das tun wir eben NICHT. genau dies ist eine der vielen unterstellungen und halbwahrheiten, über die peter und ich uns so ärgern: ich habe geschrieben, dass ich es unberechtigt und nicht belegbar finde, dass cit-werkstätten die - überspitzt gesagt - letzten pfuschbuden sind.

damit ist lange nicht gesagt, dass sie per se mehr sachverstand haben - als wer oder was denn auch?

nur weil ich mich gegen die negative übertreibung wehre, stelle ich doch nicht gleichzeitig eine positive übertreibung in die entgegengesetzte richtung auf.

noch mal zum thema garantie und knutschknuddels beitrag:

ich sehe da eigentlich keinen großen widerspruch, weil:

der garantievertrag bzw. die garantie zum neufahrzeug ist erstmal ein vertragsangebot, also in diesem stadium FREIWIILLIGE leistung. mit abschluss des kaufvertrages (dann ab zulassung) und einer zusatzgarantie tritt dieser VERTRAG dann in kraft. damit sind beide seiten an die bedingungen gebunden.

natürlich kann man im streitfall dies oder das anfechten. aber ob das erfolgreich sein wird, ist eine andere frage.

damit sind wir am punkt: es herrscht in der tat rechtsunsicherheit. auch in bezug auf die GVO im verhältnis hersteller/händler, wie man des öfteren lesen konnte: auch hier versuchen die hersteller bedingungen aufzustellen, die nach ansicht vieler rechtsexperten eben GVO-widrig sind. und trotzdem gibt es nur ganz ganz wenige händler, die es auf einen streit ankommen lassen, weil sie eben wirtschaftlich abhängig sind.

vor einem jahr hatten wir diese ganze diskussion um die GVO ja schon einmal, und es gab hier nicht wenige, die sich naiv den himmel auf erden versprachen, auch weil sie - wie peter schön erläutert hat - völlig realitätsfremden vorstellungen aufgesessen sind. ich habe mich damals sehr skeptisch geäußert. auch wenn meine negativen prophezeiungen nicht eingetroffen sind, so lässt sich als zwischenfazit doch wohl festhalten:

sind die autos - wie von vielen prognostiziert - in deutschland billiger geworden? wohl kaum. vergleichen wir einfach mal cit-preislisten von vor einem jahr und heute. und preisaggressive händler wie wir sie hier schon diskutiert haben, gab es letztes und vorletztes jahr auch schon.

sind die inspektionen, ersatzteile etc. billiger geworden? meines wissens eher nicht.

sind die freien werkstätten aus dem boden geschossen und haben mit besserem service und besseren preisen den markt aufgemischt? auch eher fehlanzeige.

was sich aber festhalten lässt: einige hersteller haben die garantie aufgegeben zugunsten undurchsichtiger kulanzen. da kann man wohl kaum von verbesserung der verbrauchersituation sprechen.

aber vielleicht liegt das ja auch daran, dass diese gar nicht so schlecht war wie vereinzelt glauben gemacht werden sollte: der autohändler als fieser schmieriger mob, der sich ungerechtfertigt die taschen vollmacht und im ansehen der bevölkerung nur noch hinter versicherungsvertetern rangieren.

das hat schon seinerzeit so nicht gestimmt und heute auch auch nicht.

und den rest regelt der markt, sprich: der käufer.

[ACCM-Fred]

Moin

Lies dir mal deinen Beitrag 075 durch.Peter bringt sein Auto nicht zu nicht zu irgendwelchen "Enthusiasten" und du stimmst ihm zu ....das sehe ich auch so.... oder bezog sich deine Antwort nur auf den letzten Satz? Das wieder glaube ich nicht,weil du Peter immer zustimmst (post 063 ...augenzwinkernd und wie immer zustimmend:leo).Soviel zum Thema lesen und begreifen.

MfG Fred

[knutschknuddel]

@ Leo

deswegen nenne ich es auch freiwillige dann aber vertraglich geregelte Leistung. Ich bin da nur zunächst drüber gestolpert und habe dann "vertragliche" Leistung ausgegraben.

Und für diese Leistung stellt meiner Ansicht nach der Hersteller die Bedingungen auf. Wenn hier durch die GVO Bedingungen aufgeweicht werden, passiert doch nur folgendes: der Hersteller bietet einfach keine Garantie mehr an. Wenn es allerdings keine Garantie mehr gibt, sind auch die Durchsichten nicht mehr notwendig. ...

HP sagt, wir bieten eine Garantie an, Bedingung ist, es werden HP Patronen verwendet. Hält man sich an diese Bedingung, dann ist alles OK, wenn nicht, dann Pech. Das "Verwerfliche" ist doch nur, dass HP diese Bedingung nicht eingeführt hat, um Beschädigungen am Drucker und somit Garantiereparaturen zu vermeiden, sondern um den Absatz seiner eigenen Patronen sicherzustellen.

Genauso verhält es sich auch bei den Fahrzeugen. Man sugeriert den Kunden, er mache die Reparaturen und Durchsichten in der Vertragswerkstatt, nur um seine Garantie zu erhalten. Fällt diese Bindung weg, welche Motivation hat dann noch der Hersteller, die Garantie anzubieten (ist kein Druckmittel mehr, den Kunden zu Reparaturen und Durchsichten zur Fahrt zum Vertragshändler zu zwingen).

Die anderen Punkte (billiger Auto, billiger Reparatur, billiger knutschknuddel, ...) werden nochmal als Frage- Antwortspiel in der ADAC Zeitschrift durchgebröselt.

Gruß

KK

[Leo H.neu]

hi fred,

doch, in der tat: meine zustimmung bezog sich auf den letzten satz mit der kundenzufriedenheit im oberen drittel.

im übrigen kommen die "enthusiasten" für mich sowieso nicht in frage: ich kenne keine und für einen "gewöhnlichen" xsara ist das wohl auch nicht notwendig, oder?

[Gast gelöscht[107]]

Hi Fred and all,

ich bringe mein Auto deshalb nicht zu Enthusiasten, weil ich zwei sehr gute C-Werkstätten habe. Außerdem sind grundsätzlich auch nur C-Werkstätten in der Lage, einen moderneren C zu warten, weil sie allein über das nötige elektronische Equipment verfügen. Ein genialer Bremsbelagwechsler ist mir da zu wenig.

Außerdem UNTERSTELLE ich ALLEN Werkstätten zunächst mal eine vorhandene Kompetenz. Inwieweit die im Einzelfall dann TATSÄCHLICH zutrifft, ist immer eine Sache der eigenen Erfahrung. Es ist sehr kurz gedacht, aus der eigenen, natürlich nicht immer guten Erfahrung den C-Werkstätten einen technischen Anal-fabetismus zu unterstellen und andere Markenwerkstätten als viel besser zu halten, nur weil einem DORT die ERFAHRUNG FEHLT. Dafür gibts als Krückstockhilfe ja dann Werkstatttests, in denen nach einheitlichen Kriterien die Qualität beurteilt wird. Wichtig ist dabei die Einheitlichkeit, damit ein einigermaßen objektives Urteil rauskommt. Es ist sehr interessant und sollte den Hausnegativisten vielleicht doch mal zu denken geben, dass ausgerechnet hier die C-Werkstätten deutlich über dem Durchschnitt liegen. Sogar die Premiums dieser Welt liegen z.g.T. dahinter. Nicht dass wir und da falsch verstehen, ich habe vor Jahren mal eine prominente C-Werkstatt ziemlich brutal vor mit hergetrieben, weil sie mich mit Ahnunglosigkeit und Dreistigkeit abzocken wollte. Das hatte ich aber auch mit VW incl. dem Hersteller mit ein paar Dimensionen mehr (siehe meine "Leidensgeschichte" oben). Und bei BMW und DC fällt mir ehrlich gesagt kein passender Kommentar zu meinen Erlebnissen ein; die Ahnungslosigkeit auf Veloursverkaufsteppich war bei denen jedenfalls sehr ausgeprägt. Da hatte ich oft den Eindruck, dass die gute Erziehung und das Gefühl des BesseresAutofahren des Besitzer rigoros ausgenutzt wurde. Ich bilde mir aber dann keine weltumspannenden Vorurteile, sondern gehen einfach zur nächsten Werkstatt. Neue Spannung. Dass das zuweilen etwas weitere Wege bedeutet, nehme ich in Kauf. So oft muss ich nu nicht hin, außerdem fahre ich eine Exotenmarke. Naja, und dass hier im Forum zuweilen die geballte Schlechteerfahrungengemacht einschlägt, darf einem nicht den Blick auf die vielen guten Werkstätten verstellen, sonst legt man ein simples Stammtischniveau an den Tag im gegenseitigem Hochschaukeln, wie schlecht die Welt doch ist.

Nur so nebenbei: wieso gehst Du, JMorales, in eine 180EuroWerkstatt, wenn Du weißt, dass es woanders so deutlich viel billiger ist ?? Wenn Du schon weißt, dass Du woanders geradezu verwöhnt wirst, wieso gehst Du dann ausgerechnet DA hin ?? Selbstkasteiung ?? Lust auf Schmerzen ?? :-)))))))

Zum Thema Garantie:

Es ist leider nicht so, dass die vertragliche Herstellergarantie auch die Verwendung von nicht freigegebenen Ersatzteilen umfasst. Das sind alle Ersatzteile, die nicht über den Vertriebsweg des Autoherstellers laufen, auch wenn es genau die gleiche Ursprungsquelle sein sollte !!!!! Das mag gegen den gesunden Menschenverstand laufen; aber seit wann haben Juristen einen gesunden Menschenverstand ?? :-))))). Will heißen, die Garantie erlischt, wenn Fremdteile verbaut werden; automatisch. Es liegt dann am Fahrzeugbesitzer, dem garantiegebenden Autohersteller zu beweisen, dass der Schaden NICHT vom Fremdteil verursacht wurde. Die einbauende Werkstatt wiederum haftet nur im Rahmen der eigenen AGBs für den korrekten Einbau und das eingebaute Teil SELBST. So wird zB. bei einem kapitalen Motorschaden wegen einer neuen, nicht originalen, defekten Zylinderkopfdichtung lediglich eine neue Dichtung und der Arbeitsaufwand des Einbaus übernommen, NICHT aber der kaputte Motor selbst !!!! Man kann versuchen, den Folgeschaden der Werkstatt aufzudrücken. Dazu muss aber eine grobe Fahrlässigkeit oder ein Vorsatz nachgewiesen werden. Die Sachmängelhaftung bezieht sich nämlich auf den Mangel der verkauften Sache; das ist in diesem Fall nur die Kopfdichtung !!! Bitte den Artikel über die freien Werkstätten im ADAC-Heft mal GENAU durchlesen. Die dort verwendeten Formulierungen sind sehr eindeutig und dabei aber fast schon gezielt irreführend !!!!

Wer also für sich entscheidet, freie Teile in freien Werkstätten einbauen zu lassen, übernimmt auch die Verantwortung selbst und kann nicht mehr auf den Autohersteller zugehen. Ist alles eine Sache der individuellen "Güterabwägung". Was nicht geht, ist alles Billige und Preiswerte in Anspruch zu nehmen und im Falle eines größeren Problems dann alles auf den Hersteller abwälzen zu wollen. Das gebietet schon der gesunde Menschenverstand; da brauchts kein Juristenhirn für. Ich weiß nicht, welches Mordewort heute dafür verwendet wird, früher nannte man das jedenfalls "Nassauern".

Und noch OT zu Renault, weil Holger meinte, da müsse noch was hinzugefügt werden:-))):

Als C anfing, extraordinaire Autos zu bauen, flossen die Umsätze zunächst mal "in Strömen". Aber es machte wie jetzt bei Renault leider auch schon immer mehr schlechte Qualität breit. Ist nachlesbar in der ADAC und wasweißich Pannenstatistik !!!!!!!!!!!!!! Das musste auch C erleiden. So wie Renault mit lustigen Hecks und beste Crashsicherheit glänzt, glänzte früher C mit exzellentem Fahrwerk, coolem Design und niedrigsten CW-Werten. Aber die erste wirtschatliche Pleite in Form der Einstellung des VelSatis (oder wars Awantaim ???) ist schon eingetreten. Sowas kostet Sch.... viel Kohle. Das darf nicht allzuoft passieren. Außerdem sind die wirtschaftlichen Engagemants bei anderen Herstellern (die heute als Töchter angesehen werden), ebenso etwas "fragil" (bei C war das entscheidend tötende Engagement bei Maserati.). Da darf nicht mehr viel Negatives passieren. Mir ist zwar nicht klar, wieso Extravaganz und Qualität sich einander ausschließen, es scheint aber so zu sein. Die prominenten Beispiele DC und BMW sind da sehr bezeichnend. C wäre daran fast kaputt gegangen; der Verfall war schleichend und aber so lange nicht umkehrbar, wie solche Autos wie DS, CX, SM gebaut wurden. Das waren zuguter Letzt nur noch horrende Groschengräber. Erst mit dem Umschwung auf höherwertige "Langeweile" (dem Befehl von Peu sei Dank ;-))) wurde die wirtschaftliche Situation besser. Ja, und wenn Renault nicht aufpasst - der Weg ist schon vorgezeichnet. Soviel zu den übrigens im französischen Umgang miteinander durchaus wohlgemeinten Warnung.

Gruß von P.

[ACCM Kerstein]

Hallo Peter,

ausspreche Anerkennung, excellente Formulierung, Nagel getroffen und im trendigen Holzkopf virtuell versenkt!

und tschüß,

Uwe

[KaemmererM]

Hallo,

mir fällt auf das einige Dinge hier durcheinandergebracht werden.

GVO und Garantie haben nichts miteinander zu tun.

GARANTIE ist ein einseitiges Rechtsversprechen des Herstellers, in dem eine bestimmte Beschaffenheit des Kaufgegenstandes (Beschaffenheitsgarantie') oder aber eine bestimmte Haltbarkeit (Haltbarkeitsgarantie) ausgelobt wird.

Bei der Garantie die üblicherweise bei Autos gegeben wird/wurde handelt es sich regelmäßig um eine Haltbarkeitsgarantie. Es wird versprochen, das das Fahrzeug für eine Zeitdauer von xxx Jahren oder xxx km Fahrleistung seine Aufgabe erfüllt. Ausgenommen wird üblicherweise von diesem Rechtsversprechen das Paket der Verschleißteile.

Aufgrund von diversen Gerichtsurteilen von OLG´s und dem BGH ist hierbei die Wartung/Inspektion/Reperatur in den Vertragswerkstätten nicht erforderlich. Alle Arbeiten müssen aber fachgerecht (=Meisterwerkstatt) unter Beachtung von technischen Regeln und Richtlinien (= auch Instandsetzungsvorschriften des Fahrzeugherstellers) durchgeführt werden. Auch die ausschließliche Verwendung von Originalersatzteilen ist nicht zwingend erforderlich. Auch sogenannte Identteile (= Teile die nach Qualitätsstandarts des Fahrzeugherstellers hergestellt wurden) dürfen problemlos verwendet.

Richtig ist, dass im Zweifelsfall nachgewiesen werden muss, dass der Schaden nicht durch das "Fremdteil" verursacht wurden. Verständlich, das der Hersteller nicht für Schäden die durch Fremdteile verursacht werden verantwortlich ist. Gleiches gilt für Schäden die durch eine fehlerhafte Montage/Reparatur verursacht werden.

Unabhängig von einer Garantie besteht aber bei Verkäufen an einen privaten Verbraucher immer eine 2-jährige (neu) oder 1-jährige (gebraucht) GEWÄHRLEISTUNG.

Nach Gewährleistungsrecht, steht der Verkäufer aber nur für Sach- oder Rechtsmängel der gekauften beweglichen Sache ein, die die Gebrauchsfähigkeit erheblich beeinträchtigt und bereits bei Übergabe (zumindest in den Grundzügen) bereits vorhanden war.

In den ersten 6 Monaten ist der Verkäufer beweispflichtig das der Schaden nicht bei Übergabe vorhanden war, danach ist der Käufer beweispflichtig, das der Schaden bei Übergabe bereits vorhanden war.

Die Rechte beschränken sich keineswegs nur auf die Nacherfüllung des Vertrages (=Nachbesserung oder Ersatzlieferung) sondern natürlich auch auf Ersatz des durch den Mangel verursachten Schadens.

Bei dem Beispiel des Motorschadens, verursacht durch eine fehlerhafte Kopfdichtung hat der Fahrzeughalter grundsätzlich den Anspruch auf Ersatzlieferung (intakte Kofdichtung anstelle einer fehlerhaften Kopfdichtung) und auf Ersatz der durch die Kopfdichtung verursachten Schäden (z.B. Abschleppkosten, Verdienstausfall, Telefon, evtl. Ersatzfahrzeug, Montagekosten und natürlich die Reparatur des Motors).

Der Unterschied zwischen Garantie und Gewährleistung:

Gewährleistung:

Die Kopfdichtung muss bereits bei Montage fehlerhaft gewesen sein.

Ansprüche bestehen nur gegen den Verkäufer der Kopfdichtung.

Garantie:

Der Fehler braucht bei Übergabe nicht vorhanden sein, es genügt der Schadenseintritt innerhalb des Garantiezeitraumes.

Die Kopfdichtung darf nicht durch Überbeanspruchung defekt geworden sein.

Ansprüche bestehen gegen den Hersteller und können bei jedem Vertragspartner (=Erfüllungsgehilfe des Herstellers) geltend gemacht werden.

So und jetzt zur Gruppenfreistellungsverordnung (GVO)

Hier wird letztendlich nur die Vertragsgestaltung des sogenannten selektiven Vertriebssystems zwischen Hersteller und Händler geregelt. Dies bleibt völlig ohne Einfluss auf Garantie und Gewährleistung!!

Seit dem 1.10.03 dürfen jetzt auch sogenannte Servicepartner als "Vertragshändler" im Bereich Wartung Reparatur tätig werden, wenn Herstellerstandarts hinsichtlich Personal und Ausstattung der Werkstatt erfüllt werden. Und hier könnte es tatsächlich für den Verbraucher billliger werden, wenn in der jeweiligen räumlichen Umgebung mehr freie Werkstätten die fachlich geeignet sind Servicepartner werden. Die teilweise sehr hohen Investitionen hinsichtlich von Verkaufsräumen müssten dann von diesen Werkstätten nicht erfüllt werden.

Ein Blick nach Italien oder Frankreich genügt um die zukünftige Struktur des deutschen Autohandels zu erkennen.

Große, wenige Verkaufshäuser an zentralen, dicht besiedelten Standorten, teilweise als Niederlassung des Herstellers die den Verkauf der Produkte regeln und viele dezentrale Servicepartner vor Ort.

Werden die Verkaufshäuser durch die Hersteller geleitet ist eine Preissenkung natürlich nicht zu erwarten. Obwohl in den letzten Monaten durchaus einige Fahrzeug in D billiger geworden sind (siehe z.B. Preissenkungen im VW-Konzern) dürfte es mittelffristig nur wegen Überkapazitäten in Form von Aktionen billiger werden.

Bei den Werkstätten ist Bewegung in den Markt gekommen. Zunehmend häufiger sind Servicepartner der Makren zu finden. Damit entsteht zumindest für die etablierten Vertragshändler ein zunehmender Wettbewerbsdruck. Und der Verbraucher hat ein wenig mehr die Auswahl.

Und jetzt noch einen schönen Sonntag

Manfred

[knutschknuddel]

Hallo Manfred,

das mit der einjährigen Gewährleistung auf Gebrauchtwagen stimmt natürlich so nicht. Sie beträgt zunächst ebenso wie bei Neuwagen 2 Jahre. Der Händler hat jedoch die Möglichkeit, sie auf ein Jahr zu verkürzen. Wenn also im Vertrag nichts steht, dann gilt 2 Jahre auch für Gebrauchtwagen! Sonst solange, wie im Vertrag geregelt, jedoch mindestens ein Jahr.

[Leo H.neu]

hallo manfred,

in einem punkt hast du etwas missverstanden: niemand hat einen kausalen zusammengang zwischen GVO und garantie hergestellt.

ich habe lediglich auf den temporären zusammenhang hingewiesen und auf die fehlschlüsse, die viele im letzten jahr gezogen haben, als von der neuen GVO berichtet wurde. die großartige verbesserung der situation kann ich für den verbraucher nicht erkennen, wohingegen die (selbstverständlich GVO-unabhängige) garantie-abschaffung durch deutsche hersteller eine verschlechterung darstellt.

weiß eigentlich jemand, ab wann die einzelnen deutschen hersteller die garantie weggelassen haben? bis auf opel sind ja so ziemlich alle jetzt frei davon. und warum nur deutsche hersteller?

[ACCM Klaus Koepke]

hallo ihr "minderwertige-Gurken-Fahrer"

Habe ich einfach zu viel von dem "schwein" aus dem Volksmund ? Bin seit 1992 auf Cit. Bisher keine Enttäuschungen beim Cit-Händler/Werkstätte.

Wenn der eine einfach noch nicht den neuesten Tester hatte, um festzustellen, daß werkseitig ein falsches Mitteldisplay in meinem C3 eingebaut war, welches den Zugriff auf den CD-Wechsler verhinderte, konnte ich zum neuen Händler gehen. In zwei Tagen war das Problem gegessen. Mein zweiter ZX hatte: Lackfehler Fahrertür innen, Mikroriss im Getriebegehäuse, leckende Lenkhilfe. Damals alles zügig und in Gewährleistung behoben. Das war dann auch alles - aber für manchen wäre das zuviel. Mit 218.000 km dann in Zahlung gegeben.

Bin immer noch auf Cit - aber kein Masochist.

Übrigens: minderwertige Gurken guckst Du unter: ACC-Talk, Seite 3, post 024 in "Zurück aus Hille". Die linke Gurke ist meine, die rechte ist "unbeschreiblich" und beide sind ein flottes Pärchen.

Danke nochmals an martin (magoo) für das Foto.

Habe jetzt seit 01.4.2003 fast 24.000 km mit der Gurke geschafft.

>>Grüße

Klaus

[ZX volcane Automatik]

Hallo!

Mal eine kleine Geschichte zum Ausgangsthema!

Am letzten Tag vor einem langen Wochenende (Samstag, Sonntag und ein Feiertag) fuhr ich mit meinem ZX zu meiner kleinen freien auf Citroen spezialisierten Werkstatt um einen Drehmomentschlüssel zu leihen. Was sah ich da: eine lange Schlange (ca. 10 Autos, XM und CX) wartete schon auf der Straße, zusätzlich der Hof voll deratiger Gefährte, die Werkstatt ebenso! Das hat bei mir einen intensiven Eindruck hinterlassen: soviele Probleme/Angst vor einer langen Wochenendausfahrt im HP-Gerät! Das ganze war aber auch irgendwie lustig. Nicht persönlich nehmen!

MfG

[c5neuling]

die wollten doch alle nur die winterreifen aufziehen *g*

[asterixER]

OT@Peter:

Wieso sollen/sind den die Renaults so schlecht? Ich selber habe ueberhaupt keine Erfahurungen mit Renault. Habe mal als Leihwagen einen Megane (erstes Modell) gehabt und fand die Pedale fuer meine Quadratlatschen zu klein. Aber sonst find ich die Kisten vom Design her immer besser werden.

Alex