Pillnfrage und was man sich dazu denkt

[bluedog]

Vorab: Sollte das Thema gege die Forenregeln verstossen oder zu heiss werden, bitte ich im Vornherein, das Thema zu schliessen oder zu löschen, je nach dem was die Forenleitung für angebracht hält.

Ich möchte nicht provozieren und sicher niemandem schaden, möchte das Thema aber mal - auch öffentlich - loswerden.

Gerade läuft in einer Bildeinblendung Markus Lanz. Da wird der Fall der bgewiesenen Vergewaltigten diskutiert.

Meiner Ansicht nach auf einem völlig Weltfremden Niveau. Da wird doch seitens der kath. Kirche tatsächlich diskutiert, wie die Pillr danach wirkt, um dann auf der Basis zu entscheiden, ob das erlaubt sin soll oder nicht!

Ich finde, jedes ungewollte Kind sollte abgetrieben werde dürfen, erst recht wenns bei einer Vergewaltigung entstanden ist. Dabei geht es nicht nur um das Ungeborene Leben das man schützen muss, sondern primär um das Leben der zukünftgen Mütter und deren Familien. Hilfsweise kann man auch argmentieren, dass es so einem Kind auch nicht gut tut, wenn die Mutter jedesmal bei dessen Anblick an die Vergewaltgung erinnert zu werden.

Übrigens: Ich könnte K-TV über Kabel empfangen. Der Sender ist jedoch der einzige deutschsprachige Sender, den ich nicht nur nicht in der Favoritenliste habe, sondern den ich gelöscht habe. Unmittelbar nach dem automatischen Sendersuchlauf.

ps: Sorry wegen der Tippfehler. Funktastatur. Die ist nicht ganz so schnell wie ich tippe und nicht immer zuverlässig.

Bearbeitet 5. Februar 2013 von bluedog

[gungstol]

Der konkrete Fall ist eindeutig, da geht meine Meinung sehr klar zu Lasten der RKK.

Gleiches gilt für ähnlich gelagerte Fälle.

Im Allgemeinen finde ich, dass jede Frau das selbstbestimmt und unabhängig entscheiden dürfen sollte. Sie durchlebt schließlich Schwangerschaft und Geburt und trägt im Zweifel auch die Verantwortung für das Kind.

Wenn nur das ultimative aber nicht wäre: eine ungewollte Schwangerschaft lässt sich recht zuverlässig verhindern, sofern der Zeugungsakt einvernehmlich stattgefunden hat. Die legale Möglichkeit der Abtreibung scheint da in den letzten Jahren zu einem allzu laschen Umgang geführt zu haben - dabei gibt es nicht nur ungewollte Schwangerschaften, die man sich so "einfangen" kann.

[bluedog]

Stimmt schon, im Grundsatz. Aber auch Verhütungsmittel können mal versagen, oder es kann andere gute Gründe geben, die für einen Schwangerschaftsabbruch sprechen. Da ist es dann ganz gut, dass nicht jede Frau sich gründlichst und intimst erst erklären muss, wenn sie abtreiben will. Man kann sagen was man will, aber es geht dabei immer auch um den Körper der betreffenden Frauen. Da ist dann aber - eben mit Ausnahme der Schwangerschaft - immer völlig unbestritten, dass es ein sehr starkes Selbstbestimmungsrecht gibt. Bei Männern genauso wie Frauen. Warum sollte ausgerechnet die so einschneidende Schwangerschaft da eine Ausnahme darstellen? Schliesslich kämpft man global gesehen ohnehin mit zuviel Nachwuchs. Ethisch also zumindest im Ganzen eher fraglich, ob es vertretbar ist, Geburtenkontrolle und eben auch Abtreibungen überhaupt irgendwie zu erschweren.

Ich als Mann hätte jedenfalls allergrösste Mühe damit, wenn mir irgendwer, und erst recht wenn der Gesetzgeber mir vorschreibt, was ich meinem Körper zuzumuten hätte und was nicht. Auch und gerade dann, wenn ich eben nicht verantwortungslos und völlig unreflektiert eine Schwangerschaft (oder sonst was ähnlich einschneidendes) in Kauf nähme.

Bearbeitet 6. Februar 2013 von bluedog

[ACCM Gerhard Trosien]

Der konkrete Fall ist eindeutig, da geht meine Meinung sehr klar zu Lasten der RKK.

...

Dieser Eindruck drängt sich förmlich auf, wenn man seine Informationen ausschließlich aus den MSM und vorwiegend linken Blogs bezieht.

[gungstol]

Dieser Eindruck drängt sich förmlich auf, wenn man seine Informationen ausschließlich aus den MSM und vorwiegend linken Blogs bezieht.

Bla bla bla. Die Kirche hat doch die Geschehnisse selber eingeräumt und ihre in Beton gemeißelte Position unzählige Male zum Besten gegeben!?

[Ja- genau!]

Da wird doch seitens der kath. Kirche tatsächlich diskutiert, wie die Pillr danach wirkt, um dann auf der Basis zu entscheiden, ob das erlaubt sin soll oder nicht!

Die eine ist eben eine 'Einnistverhinderungspille', die andere eine tatsächliche 'Abtreibungspille' (also eine bereits eingenistete Eizelle austreibend). Eine befruchtete Eizelle liegt schon in beiden Fällen vor. Aber was überrascht Dich? Erwartest Du von der Kirche echte Lebenshilfe auf Höhe gesellschaftlicher und wissenschaftlicher Entwicklungen?

Die arbeiten echt gründlich, vielleicht in zwei- oder dreihundert Jahren noch mal nachfragen.

Die tatsächliche Frage ist doch, ob dieser Männerklub mit seinen göttlichen Ansichten einem Krankenhaus das Handeln vorschreiben darf.

(Trägerschaft hin oder her. Sollten nicht für alle Krankenhäuser, speziell in den Notfallambulanzen, identische Standards gelten?)

Dieser Eindruck drängt sich förmlich auf, wenn man seine Informationen ausschließlich aus den MSM und vorwiegend linken Blogs bezieht.

Dann bring mich mal auf den tatsächlichen Stand, welche Informationen finden sich denn in den Nebenstrommedien und rechten Blogs?

Hat die Frau gar 'aufreizende Kleidung' getragen? Na dann, klar, selbst schuld...

._.

[ACCM Gerhard Trosien]

Bla bla bla. Die Kirche hat doch die Geschehnisse selber eingeräumt und ihre in Beton gemeißelte Position unzählige Male zum Besten gegeben!?

Etliche "Würdenträger" haben sich in Unkenntnis der Fakten und ohne eigene Recherche dem Terror der Medien gebeugt und Dinge zugegeben, die es nie gegeben hat.

Die junge Frau wurde mit KO-Tropfen schachmatt gesetzt, sie wusste nicht, ob eine Vergewaltigung stattgefunden hat. Sie ist zur Erstversorgung zu einer Ärztin, von der sie auch die Pille bekommen hat, von deren Wirkungsweise vor diesem Skandal, der AUSSCHLIESSLICH ein LINKER MEDIENSKANDAL ist, kaum jemand etwas wusste.

Zu weiteren Untersuchungen wurde sie zum Krankenhaus geschickt, und hier wird der ganze Dreck, den die Journaille produziert hat, besonders unappetitlich: das speziell anzuwendende anonymisierte Untersuchungsverfahren kann nur in einem kleinen Teil der Kölner Krankenhäuser durchgeführt werden, keine Ahnung warum. Dass es ausgerechnet zwei katholische Krankenhäuser waren, die die junge Frau weiterschicken MUSSTEN, ist purer Zufall. Und der linken Journaille für ihre Lieblingsbeschäftigung gerade recht...

[MatthiasM]

Und die Belege fuer deine Erkenntisse, von denen offensichtlich noch nicht einmal die "Wuerden"traeger etwas wusten und wissen, wo sind die?

[DSpecial]

Die junge Frau wurde mit KO-Tropfen schachmatt gesetzt, sie wusste nicht, ob eine Vergewaltigung stattgefunden hat. Sie ist zur Erstversorgung zu einer Ärztin, von der sie auch die Pille bekommen hat, von deren Wirkungsweise vor diesem Skandal, der AUSSCHLIESSLICH ein LINKER MEDIENSKANDAL ist, kaum jemand etwas wusste.

Zu weiteren Untersuchungen wurde sie zum Krankenhaus geschickt, und hier wird der ganze Dreck, den die Journaille produziert hat, besonders unappetitlich: das speziell anzuwendende anonymisierte Untersuchungsverfahren kann nur in einem kleinen Teil der Kölner Krankenhäuser durchgeführt werden, keine Ahnung warum. Dass es ausgerechnet zwei katholische Krankenhäuser waren, die die junge Frau weiterschicken MUSSTEN, ist purer Zufall. Und der linken Journaille für ihre Lieblingsbeschäftigung gerade recht...

Du redest einen Stuss, das es unerträglich ist. Die Frau musste in ein Krankenhaus weil eine gerichtlich anerkannte forensische Untersuchung nur in einem Krankenhaus stattfinden kann und nicht in einer Frauenarzt- oder Notfallpraxis. Sie wurde nicht aus Zufall abgelehnt, sondern weil im Falle einer nachgewiesenen Vergewaltigung das Krankenhaus auf Wunsch die Pille danach hätte verschreiben müssen bzw. eine Beratung zum Schwangerschaftsabbruch hätte vornehmen müssen. Beides war jedoch nicht mit den Statuten des Trägers vereinbar bzw. wurde von den Ärzten so verstanden. Daher wurde die Frau nicht untersucht.

Das hat weder was mit Medien noch mit Ideologien zu tun.

[bluedog]

Noch Skandalöser:

Die Frau hatte bereits das Rezept für die Pille danach erhalten und war nur noch zur Spurensicherung an die kath(astrophalen) Krankenhäuser überwiesen worden. Die dort zuständigen hatten aber offensichtlich (in Kenntnis dessen, dass die Pille bereits verschrieben war) Angst um ihren Job. So wie das in den Medien dargestellt wurde gestern wohl aus einem Missverständnis heraus. Die (nur kurz) eingeblendeten Auszüge aus entsprechenden Schreiben liessen sich jedoch schon in guten Treuen so verstehen, dass die betreffenden Ärzte und Ärztinnen klar angewiesen worden waren, sie sollten (um nicht zu sagen dürften) die notwendigen Untersuchungen nicht durchführen.

Das alles zusammengenommen hätte mir an sich gereicht, diesen (und selbstverständlich allen weiteren Krankenhäusern, an die die selben Weisungen ergangen sind) die staatliche Unterstützung zu entziehen. Die werden, abgesehen von der menschlichen und moralischen Tragödie (man lässt Verbrechensopfer buchstäblich im Regen stehen und verweigert die Mithilfe zur Aufklärung eines schweren Verbrechens!) ihrem Versorgungsauftrag nicht nur dadurch nicht gerecht, als sie notfallmässig jeden Patienten zu versorgen haben, sondern auch in der Hinsicht nicht, dass sie einen Teil der medizinisch legalen und legitimen Mittel von Vornherein nicht anzuwenden bereit sind. Anders gesagt, die Behandlung dort erfolgt (wider besseres Wissen) nicht auf dem neuesten Stande der medizinischen Wissenschaft.

[gungstol]

Etliche "Würdenträger" haben sich in Unkenntnis der Fakten und ohne eigene Recherche dem Terror der Medien gebeugt und Dinge zugegeben, die es nie gegeben hat.

Die junge Frau wurde mit KO-Tropfen schachmatt gesetzt, sie wusste nicht, ob eine Vergewaltigung stattgefunden hat. Sie ist zur Erstversorgung zu einer Ärztin, von der sie auch die Pille bekommen hat, von deren Wirkungsweise vor diesem Skandal, der AUSSCHLIESSLICH ein LINKER MEDIENSKANDAL ist, kaum jemand etwas wusste.

Zu weiteren Untersuchungen wurde sie zum Krankenhaus geschickt, und hier wird der ganze Dreck, den die Journaille produziert hat, besonders unappetitlich: das speziell anzuwendende anonymisierte Untersuchungsverfahren kann nur in einem kleinen Teil der Kölner Krankenhäuser durchgeführt werden, keine Ahnung warum. Dass es ausgerechnet zwei katholische Krankenhäuser waren, die die junge Frau weiterschicken MUSSTEN, ist purer Zufall. Und der linken Journaille für ihre Lieblingsbeschäftigung gerade recht...

Hochinteressant! Und wieso hat dann NIEMAND öffentlich entsprechend Stellung genommen? Wenn es nur daran gelegen hätte, das diese forensische Untersuchung in den beiden Kölner Krankenhäusern nicht hätte durchgeführt werden können (Das nicht jede Klinik dazu in der Lage ist, stimmt übrigens), dann wäre es doch ein leichtes gewesen, diesen Fakt öffentlich auszuräumen.

Ich bin sicher, die "Würdenträger" oder auch Verantwortliche der entsprechenden Kliniken hätten, falls zutreffend, diese mehr als greifbare Chance genutzt, um eine weitere Rufschädigung von der eh schon mehr als angeschlagenen Mutter Kirche fernzuhalten - zumal auch dieses Mal wieder eine Austrittswelle damit einherging. Sehr unwahrscheinlich ist es hingegen, dass ALLE Kirchenvertreter, die sich zu Wort gemeldet haben, sich zu Vorwürfen gerechtfertigt hätten, die nicht zutreffend waren.

Sorry, aber die von dir aufgestellte Behauptung erscheint mir vor diesem Hintergrund schon rein logisch nicht haltbar.

[spacetank]

aber mich auslachen, wenn ich eine ungesunde einmischung der kirche in staatliche aufgaben feststelle. und jetzt nicht die alte leier, dass die doch ach so karitativ und dieses menschenhelfgeseier. oeffentliche infrastruktur in kirchlicher traegerschaft kostet die oeffentliche hand einfach weniger. das ist alles. ok, und die kirche streicht sauber die gewinne ein, die sie durch untertarifliche bezahlung von personal noch rausdrueckt.

gottesstaat eben. die kirche hat sich verdammt noch mal nicht einzumischen, oder irgendwelche regeln festzulegen. der staat zahlt, der staat bestimmt, und der bischof tut das, was er am besten kann. was auch immer das ist, potentiell dinge mit weihrauch, alten buechern oder… keine ahnung was.

[Pillhuhn]

...

Ich finde, jedes ungewollte Kind sollte abgetrieben werde dürfen...

Nicht dass deine (vielleicht erzkatholischen) Eltern es sich bei dieser Argumentation in deinem Fall vielleicht auch noch einmal anders überlegen! ;-)

(Denkt dran: In puncto Pilln-Frage ist Pillhuhn vom Fach, sagt der Name ja schon!)

Bearbeitet 6. Februar 2013 von Pillhuhn
Wichtige Ergänzungen, die zum besseren Verständnis meiner vielleicht in manchen Fällen doch etwas kompliziert ...

[bluedog]

Zumindest meine Mutter ist "erzkatholisch". Hätte sie sich damals für eine Abtreibung entschieden, gäbs dieses Thema und ein paar andere Dinge nicht, weils mich nicht gäbe. Ich bin überzeugt, die Erde würde sich dennoch weiterdrehen. So wichtig sind einzelne Menschen nicht, dass sich dies Gedankenspiel lohnt. Zumal es auch andersrum funktioniert. Primär mir, aber auch meinen Eltern wären einige Probleme erspart geblieben...

Alles hypothetisch. Sicher ist nur, dass es die Eltern vor mir gab und die damals schon ein Selbstbestimmungsrecht hatten. Es ist zumindest nicht grundsätzlich fair, dagegen das Lebensrecht des ungeborenen Kindes durch alle Böden hindurch zu schützen. In nicht wenigen Fällen tut man damit weder den Eltern noch dem Nasciturus einen (unbestrittenen) Gefallen.

Es ist ja nicht so, dass Mütter grundsätzlich gern abtreiben. Das ist allein psychologisch, selbst ohne moralischen Zwang von aussen, schon kein Spaziergang, und wer abtreiben will erfährt das auch vor der Entscheidung dafür oder dagegen.

[gungstol]

Stimmt schon, im Grundsatz. Aber auch Verhütungsmittel können mal versagen, oder es kann andere gute Gründe geben, die für einen Schwangerschaftsabbruch sprechen. Da ist es dann ganz gut, dass nicht jede Frau sich gründlichst und intimst erst erklären muss, wenn sie abtreiben will.

[...]

Ethisch also zumindest im Ganzen eher fraglich, ob es vertretbar ist, Geburtenkontrolle und eben auch Abtreibungen überhaupt irgendwie zu erschweren.

Ich als Mann hätte jedenfalls allergrösste Mühe damit, wenn mir irgendwer, und erst recht wenn der Gesetzgeber mir vorschreibt, was ich meinem Körper zuzumuten hätte und was nicht. Auch und gerade dann, wenn ich eben nicht verantwortungslos und völlig unreflektiert eine Schwangerschaft (oder sonst was ähnlich einschneidendes) in Kauf nähme.

Ich sage ja nichts dagegen - es ist gut so, dass Frau das selbst entscheiden kann. Sie muss letztlich abwägen und verantwortlich handeln. Ich bin grundsätzlich kein §218a-Gegner!

Ethisch betrachtet kann man aber auch fragen, ob es vertretbar ist, das Beenden eines Lebens zu vereinfachen. Und wenn ja, aus welchen Gründen. Hier geht es ja nun nicht darum, Schlachtabfälle zu entsorgen, mal krass ausgedrückt. Hier sei angemerkt: ich stelle nur die Frage, und das möglichst wertfrei. An meiner Einstellung, dass ein Abbruch von möglichen schlimmen Szenarien die bessere Alternative ist, ändert das nichts.

Und schließlich: zumindest bei einvernehmlichem Sex beginnt das völlig unreflektierte in Kauf nehmen einer Schwangerschaft nicht erst, wenn der spätmöglichste Termin zum Abbruch verstrichen ist, sondern schon vorher, in der Kiste. Jede der verschiedenen Verhütungsmethoden für sich genommen ist schon ziemlich sicher. Wer wirklich absolut keine Kinder will, der kombiniere im Zweifel zwei der bekannten Möglichkeiten. Das sollte für einen Verhütungseffekt nahe der 100% sorgen, ist einfacher als der Eingriff (der körperlich und psychisch kein Zuckerschlecken ist) und keiner Ethik-Diskussion würdig.

[bluedog]

Volle Zustimmung.

Mit dem Zusatz, dass es bei der Beendigung dieses Lebens (ab wann ist das eigentlich in D Leben, wann müsste man also rechtlich von einer tötung ausgehen?) um Leben geht, das die entscheidende Frau (wenn auch nicht alleine) selber erst erschaffen hat, möglicherweise unabsichtlich und auch dann nicht per se fahrlässigerweise.

Ich finde einfach, dass es nur in ganz engen Schranken irgend einer Organisation, eingeschlossen Kirche UND Staat, zusteht, diese Frage verbindlich zu regeln. Es soll erlaubt sein, dazu Richtlinien und Entscheidungshilfen zu schaffen, und die sind auch notwendig. Allerdings muss es meiner Ansicht nach der einzelnen Frau freigestellt bleiben, was davon sie in der jeweiligen Situation ihrer Lebensumstände wie wichtig und wie ernst nimmt. Noch nicht einmal ihrem Lebenspartner und damit dem Kindsvater würde ich dabei zwingend eine Mitsprache zugestehen. Wenn ihr der Typ wichtig ist, wird sie schon drauf Rücksicht nehmen... aber es ist und bleibt primär ihr Leben und ihr Körper. Sämtliche Risiken von Schwangerschaft und Geburt betreffen sie, und nur sie unmittelbar und untrennbar. Sie sollte frei entscheiden dürfen.

Idealerweise fällt der Entscheid deutlich vor der möglichen Zeugung. Allerdings kann man es sich eben auch nicht so leicht machen, dass man als verantwortungslos hinstellt, wer in dem Bereich aus irgend einem Grunde versagt.

[ACCM arnekurt]

Ich würde schon viel früher anfangen.

Die Kirche, ( und ja, ich bin in der Kirche ) darf keine Zwänge ausüben, so dass Krankenhäuser in solche Situationen kommen.

Keine Glaubensgemeinschaft sollte sowas dürfen.

Abtreibung ja oder nein, ist eine Frage der "Zweckmäßigkeit".

Pille danach, ganz klares ja, bei Vergewaltigung z.B.

Wie alt sind die Mädchen/Frauen....., es gibt viele Gründe.

Dann kommt noch die Frage der persönlichen Einstellung dazu.

Aber....,

ist es nicht viel wichtiger offen über das Thema Sexualität zu sprechen?

Vorher schon mal über Verhütung etc. nachzudenken, und es offen, gerade auch bei und in der Kirche, anzusprechen ist, denke ich wichtig.

Die Ansichten der Kirche (der katholischen im besonderen ) sind eben an vielen Stellen veraltet.

Da ist noch sehr viel Platz nach oben.......

Greetz, Arne

[gungstol]

Die Ansichten der Kirche (der katholischen im besonderen ) sind eben an vielen Stellen veraltet.

Diese Aussage impliziert, dass gewisse Ansichten jemals aktuell gewesen wären. Sehe ich nicht so.

[Pillhuhn]

...

Die Ansichten der Kirche (der katholischen im besonderen ) sind eben an vielen Stellen veraltet...

Jeder ist doch heutzutage halbwegs frei in seiner Entscheidung und könnte ein neues "Betriebssystem" wählen, wenn das alte nicht mehr seinen Anforderungen/Bedürfnissen entspricht ist.

[bluedog]

Gemessen an der langen Geschichte der Kirche, wird man sicher für jede ihrer Positionen eine Zeit finden, in der sie aktuell war.

Es ist eine andere Frage, ob ihre Positionen je richtig waren.

Seit es wirksame Verhütungsmittel gibt ist sicher alles was mit Enthaltsamkeit zu tun hat fehl am Platz. Das hat schon dann nicht funktioniert, als es noch kaum Alternativen dazu gab. Enthaltsamkeit dann weiter zu fordern, wenn sie weder gesellschaftlich noch technisch notwendig ist, ist einfach nur lächerlich, um nicht zu sagen das Wesen des Menschen verachtend.

Auch andere Tabus sind nicht hilfreich. Die ganze Diskussion um Kindesmissbrauch etwa, in kirchlichen Institutionen wäre nicht nötig, wenn die Kirche den Ehrgeiz hätte, die Leute, und eben auch und gerade das eigene Bodenpersonal Gottes, da abzuholen, wo sie stehen. Den Ehrgeiz hat man nicht. Woher auch? Auch die Idee der Demokratie ist in der Kirche niemals angekommen. Man tut lieber immer noch so, als würde es das antike Römerreich noch geben, welches die Kirche, mit dem Bischof Roms an der Spitze, über den ganzen sogenannten "Erdenkreis" ausgedehnt hätte. Allein das spricht Bände. Es erklärt aber auch, warum sich die Kirche immer schon schwer tat mit Reformen. So schwer, dass man lieber den eigenen Untergang riskiert, als auch nur unbedeutendes zu ändern. Die Kanäle, auf denen den Entscheidungsträgern wirksam zugetragen werden könnte, wo und wie Reformen angebracht sind, gibt es schlicht nicht. Noch heute vergiftet man eher die Boten, als dass man sich den Zeichen der Zeit auch nur als Gedankenspiel öffnet.

Die Ansichten und Vorschriften der Kirche sind bei weitem nicht bloss veraltet. Sie sind so weit weg vom modernen Alltag, dass sie ebensogut von einem anderen Planeten stammen könnten, und das ist nicht erst seit neulich so.

An und für sich gehört die Kirche ja schon dafür gemassregelt, dass sie ihren Leuten vorschreibt, was sie zu denken und wie sie zu Leben haben. Schon das ist doch längst nicht mehr vereinbar mit einer freiheitlich demokratischen Gesellschaftsordnung. Welcher andere Arbeitgeber darf denn seine Mitarbeiter feuern, oder auch nur sonstwie gängeln, weil sie es wagen zu heiraten? Jeden anderen Arbeitgeber würde der Richter in Schimpf und Schande zu Schadenersatz verdonnern... von vielem anderem gar nicht erst zu sprechen.

Umso enttäuschender ist ein Staat, der einer solchen Organisation ethisch anspruchsvolle Aufgaben überträgt. Die Kirche ist nicht Willens und noch weniger in der Lage, die auch nur ansatzweise so wahrzunehmen, wie es die eben nicht statische Gesellschaft braucht und erwarten darf.

Nach all den Skandalen und "Fettnäpfchen" der letzten Jahre, von denen die katholische Kirche aber auch keines ausgelassen hat, wärs an der Zeit, diese Organisation so zu behandeln, wie sie es verdient hat. Nämlich wie eine beliebige abstruse Sekte. Heisst: Macht was ihr wollt, aber haltet euch vom Staat und dessen Aufgaben fern, und wagt es nicht, seine Bürger zu behelligen, es sei denn, die wünschen das ausdrücklich. Heisst: Der Staat soll seiner Verantwortung so gerecht werden, dass er dabei nicht auf religiöse Organisationen angewiesen ist. Schon gar nicht auf solche, die seine Verfassung mit Füssen treten.

Sagt ein wütender noch-Katholik, der immer deutlicher kommen sieht, dass er nicht als bekennender Katholik sterben wird.

[_blossom_]

...

Sorry, aber die von dir aufgestellte Behauptung erscheint mir vor diesem Hintergrund schon rein logisch nicht haltbar.

So profane Dinge wie Logik sind aber auch nichts weiter als niederzutrampelndes Gras in der Schlacht gegen den linksradikalen-EUdSSR-Ökowahn.

Also quasi kein ernstzunehmender Gegner.

Wie "Wind" auch nicht als Grund durchgeht.

[holger s]

Mal eine grundsätzliche Frage: Wie erklären die Kirchen eigentlich ihre Deutungshoheit?

Speziell die katholische Kirche reitet ein Dogma. Man kann ja mal - nur so zum Vergleich - die Dogmen aller Kirchen - zumindest die der großen Weltreligionen - in Gedanken zum Leitsatz für alles erheben. Viel Spaß beim weiteren Leben.

Nur mal zwei Beispiele: Die sogenannten islmstschn Slbstmrdattnttr sehen sich durch ihre Religion legitimiert. Oder die protstntschn Fundmntlsten in der US-Pampa: Ehepaare haben 18 Kinder und weit und breit keine anderen Gene in der Nähe, mit denen man sich mischen könnte. Frohes Fest!

Gesunder Menschenverstand - diesen Begriff gibt es in den Wörterbüchern dieser Gemeinschaften nicht.

Und – hat noch irgendjemand Argumente?

Es reicht aber auch kurz dieses Gleichnis …

Bearbeitet 6. Februar 2013 von holger s

[ACCM arnekurt]

Genau da sehe ich eines der Probleme.

Seit jeh her gab es Menschen, die ihren Glauben zum leben brauchen. Diese Menschen wollen oder können nicht ohne.

Und diesen Menschen werden Dinge vorgegeben, die einfach " überholt" sind.

Da wird über Zölibat, Verhütung, Sex etc. eine sehr klare Haltung eingenommen.

Klar, man kann sich davon lösen. Keine Frage. Manche Menschen können es einfach nicht, weil sie eben ihren Glauben zum leben brauchen.

Und genau da muss der Staat ran.

Wie veraltet und überholt sind die Ansichten eigentlich?

Waren sie jemals aktuell?

Ich bin evangelisch. Meine Frau und meine Kinder sind katholisch.

Die Kirche spielt aber bei uns keine tägliche Rolle. Und wenn meine Kinder der Meinung sind, sie wollen plötzlich nicht mehr in der Kirche sein..., auch OK.

Wir wohnen in einer Stadt. Da geht das. Nun schauen wir mal dahin, wo meine Frau urspünglich herkommt ( und nie wieder hin will ), in den Bereich Cloppenburg aufs Land.

Da bekommt man sogar zu hören, mir passiert, dass Freimaurer die Weltherrschaft wollen und Särge anbeten.

In der Gegend kann man auch nicht einfach so aus der Kirche austreten, denn dann bist du garantiert bei den Nachbarn unten durch.

Mich zieht da nix hin. Meine Frau ist froh, dass sie aus dieser dogmatischen Gegend weg ist.

Manchmal müssen wir natürlich da hin, Familie eben. Aber auf Diskussionen über Kirche und Glauben lasse ich mich da nicht ein. Führt eh zu nix.

Kirche und Glaben ist ja per se nicht falsch, aber radikale oder dogmatische Einstellungen halte ich für daneben. Damit ist aber jede Glaubensrichtung gemeint.

Greetz, Arne

Jeder ist doch heutzutage halbwegs frei in seiner Entscheidung und könnte ein neues "Betriebssystem" wählen, wenn das alte nicht mehr seinen Anforderungen/Bedürfnissen entspricht ist.

[_blossom_]

Man kann ja über die DDR meinen was man mag - aber eine so klare Trennung von Kirche und Staat, wie sie hier praktiziert wurde, hat zumindest den Vorteil, dass den Leuten ihr kreuzdümmlicher Glaube ausgetrieben wurde.

Särge anbeten ... ?

Sowas macht man doch nur in abgelegenen Gegenden wo keine Einbruchsschutzanlagen nutzen.

Bearbeitet 7. Februar 2013 von _blossom_

[ACCM arnekurt]

;)

Man kann ja über die DDR meinen was man mag - aber eine so klare Trennung von Kirche und Staat, wie sie hier praktiziert wurde, hat zumindest den Vorteil, dass den Leuten ihr kreuzdümmlicher Glaube ausgetrieben wurde.

Särge anbeten ... ?

Sowas macht man doch nur in abgelegenen Gegenden wo keine Einbruchsschutzanlagen nutzen.