Wir waren Papst

[Juergen_]

Ich denke, es wäre auch mal wichtig, darauf hinzuweisen, dass dieser Thread nichts mit Cannabis zu tun hat, auch nicht indirekt, wie man meinen möchte !

informiert

Oliver

Da bin ich doch dankbar für diese Zusatzinformation. Kannst Du das auch für die Schreiber und Leser draussen an den Bildschirmen bestätigen?

kichert der Jürgen

[Gast Thorsten Czub]

Woraus schöpft unsere Gesellschaft heute ihre Werte? Wer oder was bildet den Kern unserer Gesellschaft?

das hat doch nix mit religion zu tun. dafuer braucht es keine götter noch sakramente.

in jedem tischtennisverein, fussballverein oder schachverein hast du diese werte, fernab von jude, moslem oder christ.

das sind soziale verhaltensweisen.

schlimm wird es doch wenn eine gruppe ankommt und sagt: die anderen sind ungläubige. sie glauben falsch an jesus, falsch an gott. oder oder oder.

und schon haben wir religionskriege.

[Ehrwuerden]

was ist daran denn entlarvend. wir sind ein tier. und ein rudeltier. etc.

Entlarvend daran ist, wie Du den Begriff Tier verwendest. Allerdings muss ich Dir zugutehalten, dass Du Dich ja sehr intensiv mit anderen, sicher viel wichtigeren Themen befasst. Da kann es schon mal vorkommen, dass man Grundsätzlichem gegenüber reichlich unreflektiert daherschwadroniert.

[spacetank]

die banken schoepfen werte.

ab.

bene ist uebrigens der 111. papst gewesen, jetzt ist Es Ausâ„¢ das wars mit der rkk, und dem ganzen kram.

[Gast Thorsten Czub]

Ich nehme für die christlichen Werte unserer Gesellschaft jetzt mal die 10 Gebote her:

alles sehr schön... nur gab es dies lange lange vor irgendwelchen "christen":

Das ägyptische Totenbuch , 1500 vor Christus.

Spruch 124 :

1. Ich habe kein Unrecht gegen Menschen begangen.

2. Ich habe keinen Gott gelästert.

3. Ich habe nicht getötet.

4. Ich habe niemandem ein Leid zugefügt.

5. Ich habe keine Unzucht getrieben.

6. Ich habe nicht gestohlen.

7. Ich war nicht habgierig.

8. Ich habe nicht die Unwahrheit gesagt.

9. Ich bin nicht gewalttätig gewesen.

10. Ich habe mich nicht größer gemacht als ich bin.

also nun zu sagen das die 10 gebote unsere werte darstellen, nur weil die christen die 10 gebote von den ägyptern abgekupfert haben... dann muessten wir ja sagen das die werte der ägypter unsere gesellschaft ausmachen.

Bearbeitet 12. Februar 2013 von Thorsten Czub

[**HD**]

bene ist uebrigens der 111. papst gewesen, jetzt ist Es Ausâ„¢ das wars mit der rkk, und dem ganzen kram.

erklär mal

[Gast Thorsten Czub]

Entlarvend daran ist, wie Du den Begriff Tier verwendest. Allerdings muss ich Dir zugutehalten, dass Du Dich ja sehr intensiv mit anderen, sicher viel wichtigeren Themen befasst. Da kann es schon mal vorkommen, dass man Grundsätzlichem gegenüber reichlich unreflektiert daherschwadroniert.

ich benutze den begriff tier so wie er ist. mannomann seid ihr hier kaffeesatzleser.

sagt doch einfach was ihr denkt anstatt immer im kaffeesatz herumzuruehren.

[spacetank]

http://de.wikipedia.org/wiki/Malachias_%28Heiliger%29

[Gast Thorsten Czub]

Das unsere Gesellschaftsordnungen auf den religiösen (nicht nur christlichen!) Werten fußen soll (und ohnedas dem Untergang geweiht ist), klingt, als ob die Religionen entstanden sind, als der Mensch noch als Halbaffe teilaufrecht durch das Neandertal jagte und sammelte. Und erst durch die Religion kultiviert wurde. Das stimmt doch nicht! Im Gegenteil! Es gab Hochkulturen auf Teilen der Erde, in denen man zum ersten Mal 2000-3000 Jahre nach ihrem Untergang von den heute verbreiteten Religionen gehört hat.

vollkommen richtig.

siehe

http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6bekli_Tepe

Derzeit werden im Wesentlichen zwei Nutzungsphasen unterschieden, die bis in das 10. Jahrtausend v. Chr. zurückreichen. [..]

Aufgrund geophysikalischer Untersuchungen kann vermutet werden, dass sich dort über 200 solcher Pfeiler in etwa 20 Kreisanlagen befinden. Die einzelnen Pfeiler sind dabei bis zu 6 m hoch und bis zu 20 t schwer und waren in aus dem anstehenden Felsen geschlagene Sockel eingefasst.

[..]

Auch wenn, wie oben bereits erwähnt, nur rund 1,5 % des Areals überhaupt freigelegt werden, gehen die Ausgräber derzeit davon aus, dass es sich beim Göbekli Tepe um ein steinzeitliches Heiligtum gehandelt hat.

noch wissen wir nicht welche religion da verehrt wurde. ich denke aber es wird sich ueber kurz oder lang wieder herauskristallisieren das es astronomischen ursprungs ist.

das da astrologische, also sternzeichen dargestellt wurden, sternenkonstellationen, hinter denen die menschen götter und deren verhalten vermuteten.

[gungstol]

Schade. Bis Du dich eingeschaltet hast, Thorsten, fand ich die Diskussion recht OK.

Aber deine Ausführungen zu den Religionen sind sogar für mich nicht ertragbar. Dabei habe ich mich mit deiner Theorie zur Herkunft von Mythen und Bräuchen noch gar nicht beschäftigt. Das spielt im Prinzip nämlich überhaupt keine Rolle!

Gerade Du, als eifriger Befürworter einer differenzierten Betrachtung des Islams solltest nicht den ganz großen Morgenstern eines aus der (inzwischen fernen) Vergangenheit "begründeten" Generalverdachtes über dem Kopf schwingen. Das passt weder zusammen, noch wird es den Tatsachen gerecht.

[Ja- genau!]

Der Papst hat übrigens seinen Rückzug angekündigt.

Und moderne Pfarrer spielen heute Gitarre und fahren Motorrad.

Alles wird gut...

._.

[MatthiasM]

Und moderne Pfarrer spielen heute Gitarre und fahren Motorrad.

Die waren eigendlich schon immer recht volkstuemlich:

Und schon damals Oekomenisch!

Alles wird gut..

Bist Du sicher?

Gruss

Matthias

Meinem Beitrag fehlt zugegebenermasen etwas die Balance, deshalb:

Bearbeitet 12. Februar 2013 von MatthiasM

[Gast [gelöscht 912]]

Was erwartest du? Ernsthafte Beiträge? Hier??? ...

Hallo Daggi,

Du hast recht, ich hatte das schon vergessen, weil ich mich hier aus besagtem Grund zurück gezogen hatte und nur ab und zu mal reinschaue.

Alles Gute!

[Gast Thorsten Czub]

Schade. Bis Du dich eingeschaltet hast, Thorsten, fand ich die Diskussion recht OK.

Aber deine Ausführungen zu den Religionen sind sogar für mich nicht ertragbar. Dabei habe ich mich mit deiner Theorie zur Herkunft von Mythen und Bräuchen noch gar nicht beschäftigt. Das spielt im Prinzip nämlich überhaupt keine Rolle!

Gerade Du, als eifriger Befürworter einer differenzierten Betrachtung des Islams solltest nicht den ganz großen Morgenstern eines aus der (inzwischen fernen) Vergangenheit "begründeten" Generalverdachtes über dem Kopf schwingen. Das passt weder zusammen, noch wird es den Tatsachen gerecht.

die religionen fueren eben zu aggressivem verhalten gegenueber den konkurrienden religionen.

die kinder abrahams gehen sich wechselweise an die gurgel.

soziales verhalten und menschlichkeit findet man auch in einem kegelverein. deswegen braucht niemand

in eine kirche eintreten. die dogmen sind zusammengeklaubt und geraubt, genauso wie die besitztuemer.

wir erkennen die kirchen bekommen staatliche gelder, die sie mehr schlecht als recht verwalten. da sollte man besser den kirchen das geld wegnehmen was ihnen nicht zusteht, und die kommunen beauftragen städtische einrichtungen zu bauen, wo menschen ohne diesen ganzen firlefanz bedient werden.

krankenhäuser, kindergärten, heime aller art, alle diese einrichtungen fuer die die kirchen bei uns geld bekommen,

und wo sie dann ihr KIRCHENRECHT implementieren das sich sehr von unserer freiheitlichen und demokratischen gesellschaft unterscheidet, dieses geld soll ihnen genommen werden. damit wir es besser fuer die gesellschaft einsetzen, und nicht diesen träumern und dogmatikern / fundamentalisten in die hand geben die schon probleme damit haben wenn jemand sich scheiden lässt oder homo oder bisexuell ist.

was brauchen wir diese Folkloreträger ? Menschen die vom wirklichen leben keine Ahnung haben. die sich

mit weihrauch und kerzen und gebeten und merkwuerdigen verhaltensweisen umgarnen fuer die es woanders psychiater und geschlossene anstalten gibt. dieser gotteswahn ist nicht geeignet kinder grosszuziehenoder öffentliche gelder zu verwalten, an so entscheidenden stellen wie krankenhäuser oder kindergärten, da braucht es m.E. weniger wahnhafte menschen.

[Gast Thorsten Czub]

Der Papst hat übrigens seinen Rückzug angekündigt.

Und moderne Pfarrer spielen heute Gitarre und fahren Motorrad.

Alles wird gut...

._.

ob einer gitarre spielt oder motorrad spielt oder in der kirche klatscht sagt wenig darueber aus ob er ein mensch ist der indoktriniert oder seine macht und seinen einfluss fuer das gute einsetzt.

[ThorstenG]

Zur ganzen Religionsdiskussion kann ich nur sagen:

Glauben und glauben lassen. Egal, ob Katholik, Protestant, Moslem, Atheist oder soagr Nihilist. Ich denke, dass jeder für sich abwägen kann, ob und wie er mit Schattenseiten seiner Religion leben kann.

Diskussionen über Unsachlichkeiten können nur unsachlich sein.

[Gast Thorsten Czub]

Klar Glauben lassen. Aber nicht mit unserem Geld. Die Gläubigen sollen sich selbst finanzieren.

[Kugelblitz]

Interessant, schon 5 Seiten der Thread (und das innerhalb recht kurzer Zeit). In manche Threads schau ich nur rein, wenn ich sehe, dass die eine bestimmte Länge übersteigen. Warum? Weil ich wissen will, ob die Leute sich schon die Köpfe einschlagen (natürlich nur rein verbal). Sieht gut aus!

[grojoh]

Ich weiß schon, dass ich ein Exot bin - sonst würde ich mich kaum in einem deutschen Citroen-Forum herumtreiben

Ein paar Worte möchte ich trotzdem noch zu der Debatte sagen, auch wenn sie abgleitet:

@MatthiasM: Ob ein Großteil der humanitären Hilfe der RKK durch Steuergelder bezahlt wird, lasse ich mal dahingestellt - in Österreich erhält die RKK dort Steuergelder, wo sie eine tatsächliche Ersatzleistung für den Staat erbringt - zB im Betrieb von Schulen oder Krankenhäusern. Denn ich gebe schon zu bedenken, dass gerade der Staat nur allzugern den Schutz der sozial Schwächeren auf Religionsgemeinschaften und Hilfsorganisationen ausgliedert. Und in Ländern, in denen sich immer noch klare Verfassungsmehrheiten den diversen Religionsgemeinschaften zugehörig fühlen, habe ich ehrlich gesagt auch keinerlei demokratische Bedenken, die Unterstützung dieser Religionsgemeinschaften als legitime Staatsaufgabe zu betrachten. Von den Kirchen, Klöstern und Kunstschätzen können sich die Kirchen mit Verlaub auch nichts kaufen. Zumeist unter Denkmalschutz stehend und mit enormen Erhaltungsverpflichtungen belastet, um gleichzeitig als touristische Höhepunkte jeder Stadt zu dienen - da relativiert sich auch der angebliche Reichtum der Kirche schnell.

@Thorsten: Dass Jesus eine historische Persönlichkeit ist, haben nicht nur christliche Historiker eindeutig geklärt. Ob er Sohn Gottes ist? Wer weiß - ich und ein gutes Viertel der Weltbevölkerung leben in diesem Glauben, gut ein weiteres Viertel hält ihn zumindest für prophetisch. Ich hielte Jesus Christus - bzw. wenn man so will die Legenden über ihn - allerdings auch dann für nachahmenswert, wenn er kein Gottessohn wäre. Er verbreitete sicher nicht die schlechteste aller Lebenshaltungen und dass sie eine enorme Strahlkraft hat, davon zeugt die Geschichte. Nur mit Unterdrückung allein, hält keine Geschichte 2000 Jahre durch und schafft es nicht von einer stark verfolgten Untergrundbewegung zur größten - im übrigen immer noch wachsenden - Weltreligion.

Und weil du den "Nazi-Pastor" ansprichst: Gerade der Nationalsozialismus hat gezeigt, was passiert, wenn der Staat glaubt, die Religion ersetzen zu müssen. Gleichzeitig hat diese Zeit auch gezeigt, dass gerade stark gläubige Menschen, immer wieder in besonderer Weise auf Konfrontationskurs mit dem Regime gingen, weil sie eben ihre Identität aus einer anderen Ebene schöpfen können, als aus einer rein nationalen Identität. Siehe Franz Jägerstätter, siehe den Wiener Kardinal Innitzer, der im Stephansdom von der Kanzel herab vor tausenden Jugendlichen öffentlich gepredigt hat: "Nur einer ist euer Führer, Jesus Christus!", obwohl die Nazi-Schergen schon an der Tür auf ihn warteten.

Gerade die Kraft des Glaubens ist es, die Menschen immer wieder über sich hinauswachsen lässt. Auf diese Kraft zu verzichten, hielte ich für einen schweren Fehler - ganz unabhängig davon, ob nun vielleicht in hunderttausend Jahren eine Existenz Gottes endgültig geklärt werden kann

[Gast Thorsten Czub]

Es ist keineswegs "erwiesen" das jesus existierte. Es gibt keine belege. Alles nur hörensagen.

Alles spätere fabrikationen. Der name war damals so geläufig wie bei uns heinz, helmut oder peter. An einen speziellen jesus aber der wunder machte und gekreuzigt wurde und auferstand kann sich keiner erinnern außer die gläubigen die uns glauben machen wollen das es ihn gab.

[Gast Thorsten Czub]

Es ist keineswegs "erwiesen" das jesus existierte. Es gibt keine belege. Alles nur hörensagen.

Alles spätere fabrikationen. Der name war damals so geläufig wie bei uns heinz, helmut oder peter. An einen speziellen jesus aber der wunder machte und gekreuzigt wurde und auferstand kann sich keiner erinnern außer die gläubigen die uns glauben machen wollen das es ihn gab.

[bluedog]

Thorsten, für Dich müsste man im Forum einen "dislike" button einführen.

Es gibt nebst Religiösen Quellen auch weltliche, von den Römern fabrizierte Quellen aus der Zeit. Basta.

Es kann egal sein, ob Jesus von Nazareth mehr als ein Charismatischer Prediger oder Prophet war. Sicher ist heute, dass es einen Mann namens Jesus von Nazareth, genannt auch Jesus Christus gegeben hat.

Nicht als gesichert gelten lassen kann man das nur, wenn man die letzten 100 oder 150 Jahre historischer Forschung und Erkenntnis auf diesem Gebiet schlicht negiert. Das ist dann entweder ganz einfach ignorant, oder aber die schon einmal zitierte Aussage, Atheisten seien in ihrem Bild von Kirche und Religion um etwa 150 Jahre zurückgeblieben, trifft einmal mehr den Kern der Sache.

Ich erwarte von Kritikern der röm. Kath. Kirche, dass sie sich ernsthaft bemühen, zu wissen, wovon sie reden, sprich was sie kritisieren. Bei allem guten Willen kann ich dieses Bemühen bei Dir nicht erkennen. Auch die römisch katholische Kirche hat es nicht verdient, von kruden, pseudo-nihilistischen Mixer-Esoterikern wie Dir derart respektlos an die Wand geklatscht zu werden; um den Begriff der Kritik nicht mutwillig diskreditieren zu müssen, bleibt nur, das so zu sagen.

[Gast DerDodel]

Den Eindruck konnte ich bisher noch nicht gewinnen. Wobei ich dabei den Freidenker nicht in Anführungszeichen setzen würde. Zwanghaft Anti ist irgendwie auch nix.

Stimmt. Dann sieht man nur was man sehen will...

[gungstol]

@MatthiasM: Ob ein Großteil der humanitären Hilfe der RKK durch Steuergelder bezahlt wird, lasse ich mal dahingestellt - in Österreich erhält die RKK dort Steuergelder, wo sie eine tatsächliche Ersatzleistung für den Staat erbringt - zB im Betrieb von Schulen oder Krankenhäusern. Denn ich gebe schon zu bedenken, dass gerade der Staat nur allzugern den Schutz der sozial Schwächeren auf Religionsgemeinschaften und Hilfsorganisationen ausgliedert. Und in Ländern, in denen sich immer noch klare Verfassungsmehrheiten den diversen Religionsgemeinschaften zugehörig fühlen, habe ich ehrlich gesagt auch keinerlei demokratische Bedenken, die Unterstützung dieser Religionsgemeinschaften als legitime Staatsaufgabe zu betrachten. Von den Kirchen, Klöstern und Kunstschätzen können sich die Kirchen mit Verlaub auch nichts kaufen. Zumeist unter Denkmalschutz stehend und mit enormen Erhaltungsverpflichtungen belastet, um gleichzeitig als touristische Höhepunkte jeder Stadt zu dienen - da relativiert sich auch der angebliche Reichtum der Kirche schnell.

Wobei diese humanitären Hilfen nicht immer ganz selbstlos sind. Ich las erst kürzlich noch von Naturvölkern, die diese Hilfe bekommen, obwohl sie überhaupt nicht darum gebeten haben. Damit verknüpft ist selbstverständlich eine Missionierungsabsicht. Ändert natürlich nichts daran, dass erst einmal in einer akuten Situation Druck rausgenommen wird und dies natürlich gut ist! Nur altruistisch ist es nicht. Die "Organisation" Kirche ist dabei letztlich darauf bedacht, ihren Einfluss zu erhalten - leider eher nach dem Modell "Bewahren der Asche" als nach "Weitergabe des Feuers". Das ist im Prinzip auch das System, welches die Moslembrüder in den armen Regionen Agyptens anwenden, während es in Kairo nicht mehr funktioniert. Aber auch da ist das OK - jeder kann letzten Endes in der Theorie entscheiden, was er annimmt und was nicht - auch wenn in der Praxis eine objektive Betrachtung da kaum noch stattfinden wird.

Was die Finanzierung von Steuergeldern betrifft: da habe ich gar kein allzu großes Problem mit. In Deutschland leben, so weit ich weiß, noch etwas über 50% Mitglieder der beiden großen Kirchen. Dazu gesellen sich inzwischen viele Christen, die wegen Identifikationsproblemen mit ´ihrer´ Kirche die Möglichkeit des Austritts wahrgenommen haben. Es spricht überhaupt nichts dagegen, dass es für diese Menschen Einrichtungen in kirchlicher Trägerschaft gibt - auch wenn diese zu 90 - 100% aus öffentlichen Mitteln bezahlt werden. Gesundheitspflege, Kinderbetreuung, Beschulung, Betreuung sozial Benachteiligter oder Behinderter sind schließlich auch öffentliche Aufgaben. Insofern ist die Unterstützung der Glaubensgemeinschaften tatsächlich auch Staatsaufgabe, ja. NICHT dessen Aufgabe kann es aber sein, der Kirche weiterhin die Sonderrechte einzuräumen, die sie genießt - wenn selbst Poltiker inzwischen zugeben, dass das Kirchenrecht NEBEN den Grundrechten existiert und mit diesen mitunter kollidiert.

Womit ich ich im Gegensatz zu Finanzierung ein Problem habe, ist, dass es in Deutschland in ganzen Landstrichen überhaupt keine Alternativen mehr zu Einrichtungen in kirchlicher Trägerschaft gibt. Das zwingt sowohl Mitarbeiter, die das Pech haben, die entsprechenden Berufe nun einmal dummerweise erlernt zu haben, als auch Inanspruchnehmer unter Umständen in Verhaltens- und Denkmuster, die sie nicht frei wählen würden. Das ist aber letzlich auch nichts, was man den Kirchen vorwerfen kann, die ja letztlich nur die Lücken schlossen, die der Staat geöffnet hat.

In solchen Situationen wäre es dann entweder am Staat, entsprechende Einrichtungen wieder zu schaffen, oder eben an der Kirche, nach geltendem ARBEITSrecht zu beschäftigen, und nicht nach dem KIRCHENrecht.

Was den Besitz der Kirche angeht: Die Enthüllungen von Gianluigi Nuzzi mal außen vor gelassen, geschenkt. Die alten Gebäude und Schätze sehe ich als historisch wertvolles Kulturgut, das erhalten werden muss - unabhängig davon, wie hoch der Einfluss der Symbolik noch ist oder sein wird. Man stelle sich nur mal Köln ohne den Dom vor. Oder Ulm ohne das Münster. Wir reißen ja auch nicht all die alten Schlösser ab, nur weil wir nicht mehr in einer Monarchie leben.

Übrigens, deine Auffassung zur Hirarchiestruktur der Kirche halte ich für etwas verklärt (Nichts für Ungut!). Als Außenstehender stellt sich gerade die RKK mir als ziemlich machtbewusst, starr und stark hierarchisch und androkratisch dar. Auch die Betrachtungsweise, das Christentum sei allein durch seine Strahlkraft zur Weltreligion geworden, kann ich nicht teilen. Die große Expansion des Christentums hätte ohne Gewalt nie stattgefunden. Der lange Machterhalt der Kriche nie ohne Unterdrückung, Schüren von Ängsten und Verhinderung von Bildung. Das zeigt sich schon an der stark schwindenden Bedeutung der Religionen zumindest in Europa, vor allem im Norden, seitdem die Kirche nicht mehr aversiv auftritt.

Und weil du den "Nazi-Pastor" ansprichst: Gerade der Nationalsozialismus hat gezeigt, was passiert, wenn der Staat glaubt, die Religion ersetzen zu müssen. Gleichzeitig hat diese Zeit auch gezeigt, dass gerade stark gläubige Menschen, immer wieder in besonderer Weise auf Konfrontationskurs mit dem Regime gingen, weil sie eben ihre Identität aus einer anderen Ebene schöpfen können, als aus einer rein nationalen Identität. Siehe Franz Jägerstätter, siehe den Wiener Kardinal Innitzer, der im Stephansdom von der Kanzel herab vor tausenden Jugendlichen öffentlich gepredigt hat: "Nur einer ist euer Führer, Jesus Christus!", obwohl die Nazi-Schergen schon an der Tür auf ihn warteten.

Daraus kann ich nichts ableiten. Es gab auch aus der atheistischen Ecke viele Menschen, die sich gegen das Regime gestellt, und das mit ihrem Leben bezahlt haben. Ebenso wie es innerhalb der Kirche, so wie beim ganzen Volk, Bewegungen gab, die das System schweigend hinnahmen oder unterstützten.

Bearbeitet 13. Februar 2013 von gungstol

[DrCaligari]

Die waren eigendlich schon immer recht volkstuemlich:

Und schon damals Oekomenisch!

Meinem Beitrag fehlt zugegebenermasen etwas die Balance, deshalb:

Mutter Theresa??? Die war ein bisschen später.

Gleichgewicht stellt der selige Kardinal von Galen her, auch der "Löwe von Münster" genannt: