Wir waren Papst

[gungstol]

Ich halte nichts davon. Dass vieles - fast alles - auch schon irgendwo und irgendwie vorher bekannt und behauptet war, was man heute - zurecht, dennoch! - als christlich betrachtet, ist ein alter Hut. Es entwertet das Christentum nicht.

Tja, Huhn oder Ei, was war zuerst. Was für mich ebenso keine Rolle spielt, ist die Herkunft der Mythologien. Mythos bleibt Mythos - da ist es egal, wer damit zuerst auf den Markt kam. Astrologie war schon immer und in allen Kulturen Basis für den Glauben an das Übernatürliche. Who cares!?

Und nein, das Christentum wird hierdurch nicht entwertet - wohl aber die Ansicht, dass unsere heutige kultivierte Gesellschaftsordnung ihre Ursache in den christlichen Werten findet (und sie, implizierend, ohne Christentum nicht möglich geswesen wäre). Die Historie zeigt, dass das nicht zutrifft. Deswegen hinterfrage ich "zurecht, dennoch!".

[MatthiasM]

Mutter Theresa??? Die war ein bisschen später.

War eher sarkastisch gemeint. Ihr Wirken war nicht unumstritten.

Gleichgewicht stellt der selige Kardinal von Galen her, auch der "Löwe von Münster" genannt

Ja auch unter den Maechtigen gab es welche die Mensch geblieben sind und Courage gezeigt haben. Die Kirche insgesammt ist aber doch deutlich hinter ihren Moeglichkeiten geblieben und der Popanz des Lebensschutzes, den sie heute vor sich her traegt, ist doch arg vernachlaessigt worden.

Die Zeugen waren da irgendwie konsequenter!

Dafuer hat die Kirche (RK) nach dem Krieg wenigstens versucht den Verfolgten zu helfen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Rattenlinie

[bluedog]

Das "zurecht, dennoch!" deshalb, weil es eben, sicher die letzten tausend Jahre lang, in manchen Gegenden auch länger, das Christentum war, das diese Werte gepflegt und verfochten hat. Tatsache, dass es eben nicht Druiden, Esoteriker, oder irgendwelche nicht christlichen Kulte waren, die diese Mythen, Legenden und was da noch alles war, nebst eigentlichen Werten, in Europa hochhielten - man könnte, kritischer, auch sagen vereinnahmten. Deshalb gelten diese Werte, Kulte, Mythen, Legenden etc. zurecht als christlich.

Das heisst nicht, dass wir ohne das Christentum nicht die Zivilisation hätten erreichen können. Das heisst auch nicht, dass das Christentum stets die beste aller Möglichkeiten gewählt hat. Es bedeutet aber, dass das was wir jetzt haben eben christlich geprägte Kultur ist. Einfach, weil nicht Hindus, Moslems oder andere dafür verantwortlich sind. Rein tatsächlich war nun mal das Christentum DIE tief prägende Kraft in der europäischen Geschichte. Sowas wie die Aufkärung beispielsweise konnte es nur deshalb geben... alles was darauf folgte auch... nur, um mal ein kulturgeschichtliches Beispiel zu nennen.

Weitere Folgen hatte das auch: in Kontinentaleuropa die französische Revolution mit kontinentweiter Ausstrahlung, in Grossbritannien die Abspaltung von der röm. Kirche und die glorious Revolution.

Alles tief prägende Ereignisse, die es so nicht gegeben hätte, wenn es nicht die christliche(n) Kirche(n) mit ihrem Einfluss gegeben hätte. Deshalb: "zurecht, dennoch!"

[gungstol]

Nun, gepflegt und verfochten wurde vor 1.000 Jahren nicht unbedingt das, was ich als das heutige, meist nicht aversive Christentum bezeichnen würde, mit dem es sich ja auch als Nichtgläubiger ganz gut leben lässt. Wenn man nicht grad blöderweise schwul ist jedenfalls. Ich tue mich daher oft ein bisschen schwer mit der eindeutigen Klassifizierung von Regeln des Miteinanders in "christliche Werte" oder "Folgen eines gesunden Menschenverstandes". Jedenfalls wurde beides von den christlichen Kirchen über lange Zeit nicht besonders hoch aufgehängt, um es mal zurückhaltend zu formulieren. Daher kann ich die Frage, ob nun die Menschheit dem Christentum, oder das Christentum der Menschlichkeit gefolgt ist, für mich zwar nicht sicher, aber doch mit einer Tendenz zu letzterem beantworten.

Rein tatsächlich war nun mal das Christentum DIE tief prägende Kraft in der europäischen Geschichte. Sowas wie die Aufkärung beispielsweise konnte es nur deshalb geben... alles was darauf folgte auch... nur, um mal ein kulturgeschichtliches Beispiel zu nennen.

Weitere Folgen hatte das auch: in Kontinentaleuropa die französische Revolution mit kontinentweiter Ausstrahlung, in Grossbritannien die Abspaltung von der röm. Kirche und die glorious Revolution.

Alles tief prägende Ereignisse, die es so nicht gegeben hätte, wenn es nicht die christliche(n) Kirche(n) mit ihrem Einfluss gegeben hätte. Deshalb: "zurecht, dennoch!"

Du bezeichnest das Christentum als DIE prägende Kraft in Europa und begründest das im Folgenden mit Ereignissen, die dazu führten, dass die Kirche an Einfluss VERLOR.

Ich muss zugeben, dass mich das verwirrt.

Bearbeitet 13. Februar 2013 von gungstol

[bluedog]

Das verwirrt nur deshalb, weil es nicht die vielleicht erwartete religiöse Eiferei ist.

Prägende Kraft ist nicht gleichbedeutend mit auf dem richtigen Weg, oder mit zunehmendem Einfluss.

[gungstol]

Das verwirrt nur deshalb, weil es nicht die vielleicht erwartete religiöse Eiferei ist.

Prägende Kraft ist nicht gleichbedeutend mit auf dem richtigen Weg, oder mit zunehmendem Einfluss.

Nein. Das verwirrt (mich), weil ich die Grundaussage so verstanden habe, dass unsere moderne Gesellschaftsordnung auf den christlichen Werten fußt, und nicht auf den schwächer gewordenen Einfluss der Kirche auf die öffentliche Ordnung. Wobei mir persönlich Letzteres als wahrscheinlich(er) erscheint.

[Gast Thorsten Czub]

Thorsten, für Dich müsste man im Forum einen "dislike" button einführen.

Es gibt nebst Religiösen Quellen auch weltliche, von den Römern fabrizierte Quellen aus der Zeit. Basta.

Es kann egal sein, ob Jesus von Nazareth mehr als ein Charismatischer Prediger oder Prophet war. Sicher ist heute, dass es einen Mann namens Jesus von Nazareth, genannt auch Jesus Christus gegeben hat.

Nicht als gesichert gelten lassen kann man das nur, wenn man die letzten 100 oder 150 Jahre historischer Forschung und Erkenntnis auf diesem Gebiet schlicht negiert. Das ist dann entweder ganz einfach ignorant, oder aber die schon einmal zitierte Aussage, Atheisten seien in ihrem Bild von Kirche und Religion um etwa 150 Jahre zurückgeblieben, trifft einmal mehr den Kern der Sache.

Ich erwarte von Kritikern der röm. Kath. Kirche, dass sie sich ernsthaft bemühen, zu wissen, wovon sie reden, sprich was sie kritisieren. Bei allem guten Willen kann ich dieses Bemühen bei Dir nicht erkennen. Auch die römisch katholische Kirche hat es nicht verdient, von kruden, pseudo-nihilistischen Mixer-Esoterikern wie Dir derart respektlos an die Wand geklatscht zu werden; um den Begriff der Kritik nicht mutwillig diskreditieren zu müssen, bleibt nur, das so zu sagen.

Wenn die römer schreiben daß es einen Heinz gegeben hat. Was heißt das dann? Heinz gab es viele. Aber keine die irgendwas bedeutendes gemacht haben oder gesagt haben. Die epischen ausschmückungen darüber wer er war und was er sagte sind alles erfindungen. Die Christen wollten ekne Legitimation für ihren Glauben. Daher die späteren lügen.

[Gast Thorsten Czub]

Die Kirchen sollen sich selbst finanzieren. Nicht der staat. Die haben Mitgliedsbeiträge und spenden. Und gut ist.

[Gast Thorsten Czub]

Ich weiß schon, dass ich ein Exot bin - sonst würde ich mich kaum in einem deutschen Citroen-Forum herumtreiben

Ein paar Worte möchte ich trotzdem noch zu der Debatte sagen, auch wenn sie abgleitet:

@MatthiasM: Ob ein Großteil der humanitären Hilfe der RKK durch Steuergelder bezahlt wird, lasse ich mal dahingestellt - in Österreich erhält die RKK dort Steuergelder, wo sie eine tatsächliche Ersatzleistung für den Staat erbringt - zB im Betrieb von Schulen oder Krankenhäusern. Denn ich gebe schon zu bedenken, dass gerade der Staat nur allzugern den Schutz der sozial Schwächeren auf Religionsgemeinschaften und Hilfsorganisationen ausgliedert. Und in Ländern, in denen sich immer noch klare Verfassungsmehrheiten den diversen Religionsgemeinschaften zugehörig fühlen, habe ich ehrlich gesagt auch keinerlei demokratische Bedenken, die Unterstützung dieser Religionsgemeinschaften als legitime Staatsaufgabe zu betrachten. Von den Kirchen, Klöstern und Kunstschätzen können sich die Kirchen mit Verlaub auch nichts kaufen. Zumeist unter Denkmalschutz stehend und mit enormen Erhaltungsverpflichtungen belastet, um gleichzeitig als touristische Höhepunkte jeder Stadt zu dienen - da relativiert sich auch der angebliche Reichtum der Kirche schnell.

@Thorsten: Dass Jesus eine historische Persönlichkeit ist, haben nicht nur christliche Historiker eindeutig geklärt. Ob er Sohn Gottes ist? Wer weiß - ich und ein gutes Viertel der Weltbevölkerung leben in diesem Glauben, gut ein weiteres Viertel hält ihn zumindest für prophetisch. Ich hielte Jesus Christus - bzw. wenn man so will die Legenden über ihn - allerdings auch dann für nachahmenswert, wenn er kein Gottessohn wäre. Er verbreitete sicher nicht die schlechteste aller Lebenshaltungen und dass sie eine enorme Strahlkraft hat, davon zeugt die Geschichte. Nur mit Unterdrückung allein, hält keine Geschichte 2000 Jahre durch und schafft es nicht von einer stark verfolgten Untergrundbewegung zur größten - im übrigen immer noch wachsenden - Weltreligion.

Und weil du den "Nazi-Pastor" ansprichst: Gerade der Nationalsozialismus hat gezeigt, was passiert, wenn der Staat glaubt, die Religion ersetzen zu müssen. Gleichzeitig hat diese Zeit auch gezeigt, dass gerade stark gläubige Menschen, immer wieder in besonderer Weise auf Konfrontationskurs mit dem Regime gingen, weil sie eben ihre Identität aus einer anderen Ebene schöpfen können, als aus einer rein nationalen Identität. Siehe Franz Jägerstätter, siehe den Wiener Kardinal Innitzer, der im Stephansdom von der Kanzel herab vor tausenden Jugendlichen öffentlich gepredigt hat: "Nur einer ist euer Führer, Jesus Christus!", obwohl die Nazi-Schergen schon an der Tür auf ihn warteten.

Gerade die Kraft des Glaubens ist es, die Menschen immer wieder über sich hinauswachsen lässt. Auf diese Kraft zu verzichten, hielte ich für einen schweren Fehler - ganz unabhängig davon, ob nun vielleicht in hunderttausend Jahren eine Existenz Gottes endgültig geklärt werden kann

Son quatsch. Die masse der deutschen Christen war fuer die nazis und fuer den holocaust.

Die haben doch gejubelt und den fuehrer auch als religionsfuehrer gesehen der die beiden amtskirchen zusammenfuehrt.

[Gast Thorsten Czub]

Das "zurecht, dennoch!" deshalb, weil es eben, sicher die letzten tausend Jahre lang, in manchen Gegenden auch länger, das Christentum war, das diese Werte gepflegt und verfochten hat. Tatsache, dass es eben nicht Druiden, Esoteriker, oder irgendwelche nicht christlichen Kulte waren, die diese Mythen, Legenden und was da noch alles war, nebst eigentlichen Werten, in Europa hochhielten - man könnte, kritischer, auch sagen vereinnahmten. Deshalb gelten diese Werte, Kulte, Mythen, Legenden etc. zurecht als christlich.

Das heisst nicht, dass wir ohne das Christentum nicht die Zivilisation hätten erreichen können. Das heisst auch nicht, dass das Christentum stets die beste aller Möglichkeiten gewählt hat. Es bedeutet aber, dass das was wir jetzt haben eben christlich geprägte Kultur ist. Einfach, weil nicht Hindus, Moslems oder andere dafür verantwortlich sind. Rein tatsächlich war nun mal das Christentum DIE tief prägende Kraft in der europäischen Geschichte. Sowas wie die Aufkärung beispielsweise konnte es nur deshalb geben... alles was darauf folgte auch... nur, um mal ein kulturgeschichtliches Beispiel zu nennen.

Weitere Folgen hatte das auch: in Kontinentaleuropa die französische Revolution mit kontinentweiter Ausstrahlung, in Grossbritannien die Abspaltung von der röm. Kirche und die glorious Revolution.

Alles tief prägende Ereignisse, die es so nicht gegeben hätte, wenn es nicht die christliche(n) Kirche(n) mit ihrem Einfluss gegeben hätte. Deshalb: "zurecht, dennoch!"

Das Christentum hat die Werte gepflegt indem sie jeden und jede Gruppe umbrachten die anderer Meinung war. Das kan man auch pflegen nennen...

[gungstol]

Das Christentum hat die Werte gepflegt indem sie jeden und jede Gruppe umbrachten die anderer Meinung war. Das kan man auch pflegen nennen...

umBRACHTEN, genau. Olle Kamellen zum einen, zum anderen zur der Zeit nicht nur von Christen praktiziert. Davon abgesehen: nie von allen!

Oder ist JEDER Deutsche bis in alle Ewigkeit Antisemit?

son quatsch

So´n Quatsch, echt.

Bearbeitet 13. Februar 2013 von gungstol

[danielf]

Zum Thema Papst/"heiliger Vater":

Mathäus 23,9 Auch sollt ihr niemand auf Erden euren Vater nennen; denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel.

und da gibt es noch viele andere massive Abweichungen der Katholischen Kirsche von ihrem eigendlichen "Handbuch",

wie z.B. das Zölibat und noch andere Witzige Sachen.

Ich finde die Position des Papstes sehr anmaßend, der ist nicht besser oder schlechter als andere gläubige/ungläubige,

meiner Meinung nach ein normales Staatsoberhaupt, oder Firmenchef oder vergeleichbares.

Ich stelle prinzipell nicht die Beweggründe eines Einzelnen in Frage der dieses Amt bekommt, aber es ist eben Macht mit im Spiel, und da geht dann sicherlich sehr schnell

der Bezug zu realität verloren ( falls vorher noch vorhanden).

Mir ist es egal was so ein Papst macht oder ob es ihn gibt.

gruß daniel

[bluedog]

Immerhin nicht so egal, das Thema einfach zu ignorieren. Schon das sagt einiges.

[bluedog]

Son quatsch. Die masse der deutschen Christen war fuer die nazis und fuer den holocaust.

Die haben doch gejubelt und den fuehrer auch als religionsfuehrer gesehen der die beiden amtskirchen zusammenfuehrt.

Die Christenquote unter den Nonkonformisten und Widerständlern dürfte allerdings auch nicht klein gewesen sein. Im Gegensatz zu den Befürwortern, dürften viele davon wirklich ihre Kraft aus dem Glauben geschöpft haben.

Den Befürwortern dürfte meist das weltliche Wohl und Ansehen wichtiger gewesen sein...

Die Welt ist nicht Monokausal, und es nennen sich noch heute viele Christen, ohne es auch nur ernstlich sein zu wollen.

Bearbeitet 13. Februar 2013 von bluedog

[Ja- genau!]

ob einer gitarre spielt oder motorrad spielt oder in der kirche klatscht sagt wenig darueber aus ob er ein mensch ist der indoktriniert oder seine macht und seinen einfluss fuer das gute einsetzt.

Man Thorsten, spätestens nach meinem ersten Satz sollte doch sonnenklar gewesen sein, dass wir hier mindestens hüfthoch durch Zynismus waten, oder...

Mit leichter Kritik daran, dass man wieder mal nahtlos in 'die Grundsatzdiskussion' eingeschwenkt ist.

Ich erwarte von Kritikern der röm. Kath. Kirche, dass sie sich ernsthaft bemühen, zu wissen, wovon sie reden, sprich was sie kritisieren.

Auch die römisch katholische Kirche hat es nicht verdient, von kruden, pseudo-nihilistischen Mixer-Esoterikern wie Dir derart respektlos an die Wand geklatscht zu werden; um den Begriff der Kritik nicht mutwillig diskreditieren zu müssen, bleibt nur, das so zu sagen.

Darf ich mich mal aufregen ?...

Ich kann nachvollziehen, dass man seine Religion nicht in's Lächerliche gezogen sehen möchte, OK.

Tue ich im Normalfall auch nicht, aber an dieser Stelle ist es mal an der Zeit zu polarisieren.

Für 'Euch' genügt es also zu 'glauben', aber bevor 'wir' auch nur das Recht haben zu kritisieren, müssen 'wir' 'wissen'??

Bevor ich sagen darf, dass ich 'Star Wars' Käse finde, muss ich die komplette Geschichte samt aller Figuren und Nebenfiguren kennen?

Die Europäische Aufklärung fand aufgrund der christlichen Religion statt?? Warum steckt sie dann immer noch im Mittelalter fest, wenn sie denn treibende Kraft war??

Welche wissenschaftliche Erkenntnis fand denn inhaltlichen Eingang in die Religion? (und wurde nicht nur bestenfalls zu spät zähneknirschend akzeptiert?

Das heliozentrische Weltbild? Freuds Erkenntnisse, Einsteins Feststellungen, die Big Bang-Theorie, die Genetik? (mal ganz abgesehen davon, wieso kommen diese 'Weisheiten' nicht von der Kirche selbst? Dürftige Informationspolitik, oder? Aber OK, der Mensch soll ja freiwillig und aus eigenen Stücken zu seinem 'Wissen' kommen... gut hat er jetzt, wie schlägt sich dies in der Positionierung der Kirche nieder??)

Was ist denn die gesellschaftliche Vision der Kirche? Weiter so für die nächsten 2000 Jahre? Jede Menge können, aber nix dürfen? Weite Teile des 'Geschenks des Lebens' ungenutz lassen??

Braucht Gott (nur der Erde, der Milchstraße, des Universums, der Multiversen?) wirklich diese schlurfenden, bunten Tanten?? Zum Bewahren? Steht das wirklich alles einfach fest? Geht es nur um das 'ewige Leben'?

Spaßbremsen und Fortschrittsverweigerer. (nicht nur oberflächlicher Spaß und nicht nur wissenschaftlicher Fortschritt!!)

Kraft aus dem Glauben, OK, und Heilung aus dem Placebo.

Eine 'menschliche' Ethik gibt es erwiesener Maßen auch jenseits jeder Religion (die hat dann sogar den Vorteil, den Nicht/Anders-Gläubigen gewissenlos in Pfanne hauen zu dürfen...).

._.

[Gast Thorsten Czub]

umBRACHTEN, genau. Olle Kamellen zum einen, zum anderen zur der Zeit nicht nur von Christen praktiziert. Davon abgesehen: nie von allen!

Oder ist JEDER Deutsche bis in alle Ewigkeit Antisemit?

von den christen wurden ja nicht nur juden umgebracht. auch behinderte, schwule, sinti+roma, politische gegner,

hexen, katharer, wissenschaftler, eigentlich jeder der nicht passte. der nicht sklavisch das repetierte was die christliche obrigkeit in ihrem glaubensparadigma vorschrieb.

deswegen ist das ganze geschwafel von wegen friedliebend und christliche Werte auch gelogen.

weil wenn ich alles umbringe, foltere und ausradiere was nicht bei 3 auf den bäumen oder ueber alle berge ist,

oder sich mir total unterwirft, bin ich ein tyrann. ein mordender tyrann. na und der soll christliche werte schaffen auf der unsere kultur basiert ?

die christen waren doch happy als hitler die synagogen anzuendete. endlich hatte ein christenfuehrer mal das gemacht wovon luther noch verbal träumte.

ich behaupte mal das wenn es die aufklärung und die damit verbundene säkularisierung nicht gegeben hätte, lebten wir immer noch im mittelalter und wuerden glauben das die sonne sich um die erde dreht, und alle anderen merkwuerdigen dogmen der kirche auswendig lernen muessen, samt den behauptungen die erde sei 5000 jahre alt und das mit den dinosauriern wäre eine pruefung gottes, der hätte diese knochen doch nur in die erde gebuddelt um uns auf die falsche fährte zu fuehren. wohin MACHT bei kirchen auch im 21. Jahrundert noch fuehrt sieht man doch gut an den kreationisten in den USA, alles gläubige christen. gibt noch viele andere schlimme amerikanische christliche auswuechse.

die menschen haben gegen die rueckständigkeit des christentums gekämpft. jeder so wie er konnte,

dafuer sind sie gestorben, verbrannt worden (wie giordano bruno) oder verurteilt worden wie galileo galilei.

nicht die christlichen werte haben unsere kultur geprägt sondern der Kampf GEGEN diese vermeintlichen "Werte".

lies dir doch mal durch was wissenschaftler oder hochintellektuelle menschen (goethe, lessing, ... etc.) zum thema christentum geschrieben haben. dann siehst du das die WERTE nicht von den christen kamen, sondern von deren gegnern.

die kirche ist heute immer noch eine rueckständige sache. sie tradiert dogmen und "werte" die weltfremd und von gestern sind. ueberkommen. ihre Fans leben ein weltfremdes leben. nur wenige sind so schlau wie z.B. heiner geissler. von dem könntet ihr euch mal ne scheibe abschneiden.

es ist gut das die kirchen heute keine macht mehr haben. denn wir können alle sehen (und wissen es aus der vergangenheit) wohin das fuehrte als die kirchen noch macht hatten. zur tyrannei von der die menschen sich befreiten.

Bearbeitet 13. Februar 2013 von Thorsten Czub

[EntenDaniel]

Es gab mindestens eine CHRISTLICHE Religionsgemeinschafft, die war en Block sowas gegen den Adolf, daß die Großkirchen sich freuten, als der Adolf bekannt gab, daß er sie zusammen mit den Juden ausrotten wird.

Sowohl diese christliche Religionsgemeinschafft wie auch die Juden gibt es heute noch - Adolf ist tot.

[Oktobernixe]

Ich bin Christ.

Ich habe jemanden umgebracht (laut Thorsten).

Ich werde jemanden umbringen (wenns so weitergeht), denn ich habe einen Freibrief.

Richtig so?

Können wir jetzt endlich mal hier ein bissken Frieden machen und aufhören, uns gegenseitig an die Gurgel zu gehen, auch wenn es wie es scheint manchen Spaß macht? Bringt doch eh nix, die Fronten sind verhärtet, auf der einen und auf der anderen Seite stehen welche, dazwischen ist die Grenze... Überläufer wirds nicht mehr geben, ist doch schon alles durchgekaut.

Gruß Daggi

[Gast Thorsten Czub]

es hat innerhalb der kirchen immer strömungen oder sektierer gegeben die von den amtskirchen und ihren helfershelfern fuer den erhalt des status quo gerne verraten und verkauft, ausgelöscht und ausradiert worden sind.

man opfert einen kleinen finger, und dafuer behält man den arm an der macht.

ich sage gar nicht welche religion besser ist. juden, moslems oder christen. sie sind alle 3 gleich schlecht. denn sie sind ständig dabei gegeneinander ihre Kriege um den einzig wahren gott zu fuehren.

und der letzte papst hat doch auch gezeigt wie wenig FRIEDVOLL ein katholischer Christ sein kann. Als oberhaupt der Kirche hat er den Protestanten mal kurzerhand abgesprochen ueberhaupt eine christliche Kirche zu sein.

und das behauptet die katholische Kirche ja schon seit martin luthers revolte.

und luther ist auch nicht viel besser als diese katholiken.

insofern. fuer mich sind alle diese religionen durch die bank weg schlimme auswuechse.

die geschichte der religion sind im wesentlichen religionskriege und auseinandersetzungen. nicht WERTE oder ethik.

schaut euch doch die WERTE an die religiöse Gruppen hinbekommen. Islamistische Terroristen, Soldaten die Kindern in den Kopf schiessen weil es böse palästinenser sind. kinder die in christliche heime kamen wurden gefoltert, seelisch und körperlich, missbraucht. in spanien wurden kinder einfach verschachert. wo sind denn die WERTE ?

wenn irgendwo ein erdbeben ist, kommt im fernsehen ein spendenaufruf der kirchen . ja warum bezahlt die kirche den einsatz denn nicht aus ihrem eigenen budget ?

das wäre doch samariterhaft.

geld sammeln und es "verwalten" --- fuer die armen... das könnte jeder andere verein ohne ethischen Anspruch doch auch.

aber nein. all das vermögen das die kirchen sich in den 2000 jahren gehortet und geraubt haben muss ja bestehen.

fuer die gehälter der kirchenmitarbeiter ist der staat und die gemeinschaft der buerger verantwortlich.

fuer die hilfsaktion auch. die kirche "verwaltet" lieber das eingesammelte im namen der ethischen Werte.

[Gast Thorsten Czub]

Ich bin Christ.

Ich habe jemanden umgebracht (laut Thorsten).

Ich werde jemanden umbringen (wenns so weitergeht), denn ich habe einen Freibrief.

bist du in der lage abstrakt ueber ein thema zu diskutieren / streiten ohne es persönlich zu nehmen ?!

Richtig so?

Können wir jetzt endlich mal hier ein bissken Frieden machen und aufhören, uns gegenseitig an die Gurgel zu gehen,

was du unter frieden verstehst ist andere mundtot machen.

da bekomme ich eine verwarnung vom moderator weil irgendein christ sich hier verunglimpft fuehlt.

das ist doch der pluralistische diskurs der hier gepflegt wird.

ihr könnt nur frieden finden indem ihr alle die anderer meinung seid "moderiert" / verwarnt oder löscht. ist das der frieden den du willst ?

klar wenn ich alle beseitige die andere meinung sind, dann habe ich in der tat FRIEDEN. wo arbeitete Ratzinger noch bevor er papst wurde ? in der Ateilung Inquisition seiner Kirche. Welche Funktion hat die Inquisition ?! die aufgabe die gegner mundtot zu machen. einen diskurs gar nicht erst zuzulassen.

auch wenn es wie es scheint manchen Spaß macht? Bringt doch eh nix, die Fronten sind verhärtet, auf der einen und auf der anderen Seite stehen welche, dazwischen ist die Grenze... Überläufer wirds nicht mehr geben, ist doch schon alles durchgekaut.

Gruß Daggi

also ich bin fuer alles offen. keine ahnung wie es bei den christen aussieht. aber solange ihr meint man könne die "gegner" damit kontrollieren indem man sie verwarnt oder sie bannt (frueher hättet ihr die streckbank oder das Feuer genommen, gelle ?) wird es wohl inhaltlich keine ueberraschungen geben.

[Ehrwuerden]

Lieber Thorsten,

das was Du üblicherweise so verzapfst, hat herzlich wenig mit einer eigenen Meinung zu tun. Leider.

mahnt

Oliver

[bluedog]

Darf ich mich mal aufregen ?...

Tu halt, was Du nicht lassen kannst. Sind Deine grauen Haare.

Für 'Euch' genügt es also zu 'glauben', aber bevor 'wir' auch nur das Recht haben zu kritisieren, müssen 'wir' 'wissen'??

Bevor ich sagen darf, dass ich 'Star Wars' Käse finde, muss ich die komplette Geschichte samt aller Figuren und Nebenfiguren kennen?

Jawohl, bevor Du sagen kannst, dass Du Star Wars käse findest, solltest Du die Filme mal gesehen haben. Erst dann kannst Du drüber glaubwürdig mehr sagen, als dass Du die Filme gar nicht kennst. Gebot der Logik und Rationalität. Hat nichts mit Glauben oder nicht glauben zu tun.

Im übrigen hast Du, wenn Du denn nicht nur flüchtig gelesen hast, mitbekommen, dass ich schon mit dem ernsthaften Bemühen ums Wissen übers Objekt der Kritik zufrieden wäre. Mindestanforderung, nicht nur in Religionsfragen. Davon rücke ich nicht ab.

Die Europäische Aufklärung fand aufgrund der christlichen Religion statt??

Ja. Aufklärung bedeutet nichts anderes, als dass man eben die herrschende Gesellschaftsordnung (Ständegesellschaft) nicht mehr als gottgegeben, und auch nicht mehr als zwingend Gottgewollt akzeptierte. Du siehst hoffentlich selbst, dass somit auch die Legitimation feudaler Herrscher "von Gottes Gnaden", mithin das, was man heute Absolutismus nennt, ins Wanken kam. Diese Monarchen beriefen sich aber eben auf den Christengott.

Warum steckt sie dann immer noch im Mittelalter fest, wenn sie denn treibende Kraft war??

Ich bin kein Kleriker, noch Historiker. Ich weiss es nicht. Aber steckt sie wirklich noch im Mittelalter fest? Da eben kommt das veraltete Kirchenbild zum Tragen. Auch für die Kirche ist die Erde keine Scheibe mehr, das Fegefeuer gibts nicht mehr, etc. pp.

Welche wissenschaftliche Erkenntnis fand denn inhaltlichen Eingang in die Religion? (und wurde nicht nur bestenfalls zu spät zähneknirschend akzeptiert?

Das heliozentrische Weltbild? Freuds Erkenntnisse, Einsteins Feststellungen, die Big Bang-Theorie, die Genetik? (mal ganz abgesehen davon, wieso kommen diese 'Weisheiten' nicht von der Kirche selbst? Dürftige Informationspolitik, oder? Aber OK, der Mensch soll ja freiwillig und aus eigenen Stücken zu seinem 'Wissen' kommen... gut hat er jetzt, wie schlägt sich dies in der Positionierung der Kirche nieder??)

Wäre Glauben eine Wissenschaft, so verfinge die Kritik. Glaube ist eher Ideologie als Wissenschaft. Ideologie ist ein in sich geschlossenes Gedankengebäude. Es kümmert also wenig, was ausserhalb abgeht.

Freuds Erkenntnisse sind ausserdem längst veraltet. Wenn, dann bring aktuelle Beispiele und lass die alten Lumpen weg, sonst bist Du auch nicht besser als die Kirche... die ist auch nicht auf dem neuesten Stand, und Wissenschaft ist auch nicht ihr Kerngeschäft.

Was ist denn die gesellschaftliche Vision der Kirche? Weiter so für die nächsten 2000 Jahre?

Punkt für Dich. Genau das kritisiere auch ich an der röm. kath. Kirche. Sie holt die Menschen nicht mehr da ab, wo sie stehen.

Jede Menge können, aber nix dürfen? Weite Teile des 'Geschenks des Lebens' ungenutz lassen??

Du schreibst in Rätseln. Soll ich darauf eingehen, musst Du so konkret werden, dass ich eine Chance habe, zu merken, worauf Du hinaus willst.

Braucht Gott (nur der Erde, der Milchstraße, des Universums, der Multiversen?) wirklich diese schlurfenden, bunten Tanten?? Zum Bewahren? Steht das wirklich alles einfach fest? Geht es nur um das 'ewige Leben'?

Ob Gott die Kirche braucht? Frag ihn. Ich halte mich an Brechts Herrn Keuner. Der wurde gefragt, obs Gott gebe. Herr Keuner antwortete: Wenn Du Dir Gott wegdenkst, und dich dann anders verhalten würdest, dann gibt es ihn. Wenn er aber keinen Einfluss auf dein Leben und Dein Verhalten hat, was soll dann die Frage.

Die in Klammern gesetzte Frage zeigt aber, dass Du glaub ich nicht verstanden hast, was das erste Gebot erklärt. Es gibt nur einen Gott. Auch wenn Du die Erde verlässt, es gibt nur einen Gott. Egal wo.

Eine 'menschliche' Ethik gibt es erwiesener Maßen auch jenseits jeder Religion (die hat dann sogar den Vorteil, den Nicht/Anders-Gläubigen gewissenlos in Pfanne hauen zu dürfen...).

Erklär mir, was Du mit der Klammerbemerkung meinst. Ethik soll ohne Gewissen gehen?

Eine menschliche Ethik soll es erlauben, nicht/andersgläubige gewissenlos in die Pfanne zu hauen? Diese Ethik ist dann aber Verfassungswidrig, denn sie kennt keine Religionsfreiheit, und vermutlich weitergedacht auch keine Meinungsfreiheit...

Da seh ich dann auch kein Hindernis für lodernde Scheiterhaufen, somit also auch keinen Fortschritt mehr zur mittelalterlichen/Frühneuzeitlichen Kirche.

Bearbeitet 13. Februar 2013 von bluedog

[Gast Thorsten Czub]

Lieber Thorsten,

das was Du üblicherweise so verzapfst, hat herzlich wenig mit einer eigenen Meinung zu tun. Leider.

mahnt

Oliver

willst du mir jetzt noch vorschreiben welche meinung ich zu haben habe ?

[Gast Thorsten Czub]

"Auch für die Kirche ist die Erde keine Scheibe mehr,"

ja - weil die wissenschaftler die fuer diese erkenntnis ihr leben lassen mussten, oder abschwören mussten,

doch irgendwie recht hatten. das hat die kirche dann nach vielen jahrhunderten irgendwann mal stillschweigend zur kenntnis genommen. aber die erde ist immer noch nur 5000 jahre alt, was ? und die dinosaurier sind von gott in die erde gezauberte fallstricke, gelle ? kreationisten vor. kabarett macht nämlich spass.

[bluedog]

Du kritisierst die Kirche aber heute. Nicht zu Zeiten Galileis, und du sprichst mit Europäern. Ich bin Katholik, kein Kreationist. Hör mir auf von dem Pack.

Leute wie Du, die nicht zur Kenntnis nehmen, wenn andere ihre Fehler eingestehen, nennt man anderswo mildestenfalls nachtragend. Keine positive Charaktereigenschaft. Eher eine, die dich als Kritiker diskreditiert.

Wenn Du die röm. kath. Kirche schon an ihren Dogmen aufhängen willst, dann nimm halt nicht die Ausgabe von letztem Jahrhundert. Das ist bestenfalls lächerlich...