Wir waren Papst

[MatthiasM]

Wenn Du die röm. kath. Kirche schon an ihren Dogmen aufhängen willst, dann nimm halt nicht die Ausgabe von letztem Jahrhundert. Das ist bestenfalls lächerlich...

Die katholische Kirche hat 1992, also 350 Jahren nach seinem Tod, Galileo Galilei rehabilitiert, wer macht sich da wohl laecherlich?

Ja, auch wissenschaftliche Erkenntnisse halten irgendwan Einzug in die Kirche!

Sein Fehler war ueberings nicht die flache Erde anzuzweifeln, an die "glaubte" selbst die Kirche nicht. Auch wenn ihre Anhaenger das gern selbst postulieren, weil sie wahrscheinlich das heliozentrische Weltbild immer noch nicht verstandenm haben .

[Ehrwuerden]

willst du mir jetzt noch vorschreiben welche meinung ich zu haben habe ?

Nö,

eine eigene täte mir schon reichen,

Gruss

Oliver

[Gast Thorsten Czub]

Du kritisierst die Kirche aber heute. Nicht zu Zeiten Galileis, und du sprichst mit Europäern. Ich bin Katholik, kein Kreationist. Hör mir auf von dem Pack.

ich kritisiere religion. egal welche der 3. und ich kritisiere sie heute und gestern, hier und dort. das gesamtpaket.

du willst ueber die kirche heute, hier sprechen. ok.

warum finanziert diese kirche sich nicht aus den kirchensteuern die sie einzieht ? warum muss die gesellschaft die gehälter der kirchenleute zahlen, warum werden hunger und nothilfen nicht aus dem vermögen der kirchen bezahlt.

der 2. WK und das 3. Reich wo die DEUTSCHEN CHRISTEN sich nicht gerade mit ruhm bekleckert haben, ist noch nichtmals 1 jahrhundert her.

selbst wenn wir das letzte jahrzehnt nehmen, gibt es einiges zu kritisieren. die aufgedeckten missbrauchsfälle .

die aussagen von ratzinger und anderen kirchlichen typen die unter aller kanone waren. wo sind denn die WERTE von denen immer gesprochen wird ? warum anerkennt die katholische Kirche die evangelische HEUTE nicht an ?

was soll das ? die evangelische kirche ist doch seit jahrhunderten etabliert und mindestens genauso moralisch wie die katholiken ? was soll diese homophobie und die doppelmoral frauen gegenueber ?

alles hier und jetzt.

Leute wie Du, die nicht zur Kenntnis nehmen, wenn andere ihre Fehler eingestehen, nennt man anderswo mildestenfalls nachtragend. Keine positive Charaktereigenschaft. Eher eine, die dich als Kritiker diskreditiert.

Wenn Du die röm. kath. Kirche schon an ihren Dogmen aufhängen willst, dann nimm halt nicht die Ausgabe von letztem Jahrhundert. Das ist bestenfalls lächerlich...

und du glaubst die dogmen dieses jahrhunderts sind irgendwie besser ?

Bearbeitet 13. Februar 2013 von Thorsten Czub

[bluedog]

ich kritisiere religion.

Dann tu das besser. Überzeugender. Ohne Esoterik und Verschwörungstheorien als Religionsersatz, oder lass es.

und du glaubst die dogmen dieses jahrhunderts sind irgendwie besser ?

Wo hab ich das behauptet? Ich sage nur, dass die Kirche nicht so ist, wie Du meinst dass sie ist. Peinlich, wenn Du das nicht merkst. Das eben meinte ich mit dem fehlenden Bemühen darum, zu wissen was man kritisiert.

[Gast Thorsten Czub]

Dann tu das besser. Überzeugender. Ohne Esoterik und Verschwörungstheorien als Religionsersatz, oder lass es.

das musst du schon mir ueberlassen wie ich was kritisiere.

da sind auch keine verschwörungstheorien, wie du behauptest. Welche esoterik ?

fakt ist die kirche hat die quellen stets gefälscht.

chrestianos heisst die guten. wurde uebergetuencht und zu christianos = die christen.

das oft zitierte zeugnis des josephus. im Testimonium Flavianum bestätigt der in 127 wörtern alle wichtigen rahmendaten zu jesus. merkwuerdig nur das er jesus in seinen anderen werken nicht erwähnt.

und noch merkwuerdiger... keiner der kirchenväter zitiert josephus, und die beruehmte stelle, wo die doch SO

wichtig ist und ein BEWEIS. nicht justin, Irenaeus, Clement von Alexandria, Tertullian, Cyprian, Arnobius. keiner.

sie alle zitieren die stelle deswegen nicht, weil die stelle, das zeugnis des josephus erst in viel späterer zeit gefälscht wurde, genau wie das christianos bei tacitus.

die stelle bei josephus ist im 4. Jahrhundert reingeschrieben worden. sie ist der versuch einer legitimation. die mönche versuchen einen jesus zu beweisen, indem sie in alte schriften erwähnungen hineinpraktizieren.

Wo hab ich das behauptet? Ich sage nur, dass die Kirche nicht so ist, wie Du meinst dass sie ist. Peinlich, wenn Du das nicht merkst. Das eben meinte ich mit dem fehlenden Bemühen darum, zu wissen was man kritisiert.

das ist deine meinung das sie nicht so ist wie ich meine. deine meinung lasse ich dir natuerlich.

ich habe in meinem bekanntenkreis sehr viele christen. pfarrer, pfarrerinnen. christen diverser konfessionen und diverser länder, erdteile.

[**HD**]

Thorsten, erzähl doch noch mal die Geschichte, das Jesus eigentlich Caesar war

Gruß HD

[Gast Thorsten Czub]

das kann man doch mit der forensuche nachlesen.

[gungstol]

Wo hab ich das behauptet? Ich sage nur, dass die Kirche nicht so ist, wie Du meinst dass sie ist. Peinlich, wenn Du das nicht merkst. Das eben meinte ich mit dem fehlenden Bemühen darum, zu wissen was man kritisiert.

Die Vergangenheit mal ruhen gelassen: fast alles der Kritik, die Thorsten am AKTUELLEN Geschehen äußert, ist berechtigt, auch wenn er dabei verbal derart Amok läuft und rundum Tiefschläge verteilt, dass man es nicht mehr lesen möchte.

Der Umgang mit Skandalen, den die Verantwortlichen der Kirche pflegen, ist ein eigener Skandal. Der Umgang mit Homosexualität, der faktische Ausschluss von Frauen und das Ignorieren derer Selbstbestimmung, der Umgang mit anderen Glaubensrichtungen als der katholischen (Regensburger Rede, Ökumene, Protestanten) ebenfalls. Kirchenrecht setzt sich legitimiert über Teile der Verfassung hinweg. Die Handreichung der antisemitischen Piusbrüder war eine demonstrative Ohrfeige ins Gesicht der Geschichte. Das Aussprechen gegen Kondome, Verhütung im Allgemeinen ist angesichts von tötlichen Geschlechtskrankheiten und Überpopulation (=nicht genug Nahrung für Anzahl Menschen vorhanden) nur noch mit Wohlwollen als zynisch zu bezeichnen. Ja, ich weiß - es ging ihm wohl eher um Enthaltsamkeit - Sex naturgemäß nur zur Zeugung neuen Lebens usw. - aber das ist doch schlicht Lebensfremd, mal ehrlich.

All das macht die Kirche nun wirklich alles andere weltoffen oder zukunftsorientiert.

Wenn Du die röm. kath. Kirche schon an ihren Dogmen aufhängen willst, dann nimm halt nicht die Ausgabe von letztem Jahrhundert.

Keine Frage, das Bild, das Thorsten hier zeichnet, wird der Kirche in der Moderne (nicht! der modernen Kirche!) nicht gerecht. War in der Vergangenheit. Aber:

a) es gibt aktuell noch genug zu tun (siehe oben).

und

wenn man die Daseinsberechtigung der Kirche aus der Historie ableitet und deren Werte für die Gesellschaft als positive Effekte darstellt, sollte sich auch damit beschäftigen, was denn in ebenjener Historie die Werte waren, für die die Kirche stand. Schnell wird klar: wir können uns glücklich schätzen, dass es nur wenige dieser Werte in unsere Zeit geschafft haben.

Das Bild, welches zum Beispiel Grojoh blumig zu zeichnen versucht, trifft allerdings ebenso wenig zu wie das allzu düstere von Thorsten.

BTW: Von Kritikern ´Wissen´ fordern und dann noch mal die Erde als Scheibe anzubringen, an die die Kirche geglaubt haben soll, entbehrt nicht einer gewissen Komik. Sorry, den konnte ich mir jetzt nicht verkneifen

Die in Klammern gesetzte Frage zeigt aber, dass Du glaub ich nicht verstanden hast, was das erste Gebot erklärt. Es gibt nur einen Gott. Auch wenn Du die Erde verlässt, es gibt nur einen Gott. Egal wo.

Äh, ja. Da erkenne ich jetzt bereits in unserer eigenen, kleinen Welt ein Problem: OK, die Juden meinen vielleicht den selben Gott. Aber da "gibt" es ja noch ein paar andere Glaubensgemeinschaften, die auch für sich beanspruchen, nur den EINEN zu haben. Welche hat denn jetzt recht?

Wäre Glauben eine Wissenschaft, so verfinge die Kritik. Glaube ist eher Ideologie als Wissenschaft. Ideologie ist ein in sich geschlossenes Gedankengebäude. Es kümmert also wenig, was ausserhalb abgeht.

Genau da liegt in meinen Augen das Problem. Dieses Nichtbeachten des weltlichen Geschehens, bzw. schlimmer: das Finden, das dies auch gar nicht nötig ist.

Bearbeitet 13. Februar 2013 von gungstol

[bluedog]

Der Umgang mit Skandalen, den die Verantwortlichen der Kirche pflegen, ist ein eigener Skandal. Der Umgang mit Homosexualität, der faktische Ausschluss von Frauen und das Ignorieren derer Selbstbestimmung, der Umgang mit anderen Glaubensrichtungen als der katholischen (Regensburger Rede, Ökumene, Protestanten) ebenfalls. Kirchenrecht setzt sich legitimiert über Teile der Verfassung hinweg. Die Handreichung der antisemitischen Piusbrüder war eine demonstrative Ohrfeige ins Gesicht der Geschichte. Das Aussprechen gegen Kondome, Verhütung im Allgemeinen ist angesichts von tötlichen Geschlechtskrankheiten und Überpopulation (=nicht genug Nahrung für Anzahl Menschen vorhanden) nur noch mit Wohlwollen als zynisch zu bezeichnen. Ja, ich weiß - es ging ihm wohl eher um Enthaltsamkeit - Sex naturgemäß nur zur Zeugung neuen Lebens usw. - aber das ist doch schlicht Lebensfremd, mal ehrlich.

All das macht die Kirche nun wirklich alles andere weltoffen oder zukunftsorientiert.

Ich widerspreche Dir nicht. Wenn Du meine Themen und Beiträge verfolgt hast, hast Du auch nichts anderes erwartet, unterstelle ich mal.

Keine Frage, das Bild, das Thorsten hier zeichnet, wird der Kirche in der Moderne (nicht! der modernen Kirche!) nicht gerecht. War in der Vergangenheit.

Sollte es aber, wenn er ernst genommen werden will. Ausserdem ist sein angehen gegen Religion, und die röm. kath. Kirche insbesondere, derartig vehement, dass wohl nicht nur ich mich an die Kreuzzüge erinnert fühle. Der Gedanke liegt nicht allzu ferne, dass es seiner geistigen Gesundheit nicht per se schaden möchte, er könnte Religion mal etwas lockerer sehen. Nicht alles, was damit zu tun hat ist nur Gift und Märchen. Offensichtlich kann er selber ja doch nicht ohne Glauben leben. Wie sonst sollte man die alle paar Tage auftauchenden kruden Ideen erklären. Er kann nicht mit Gott, kann und will nicht glauben. Besser ist er deswegen nicht dran, wenn er statt dessen nötig hat, längst widerlegte Theorien von Dänikens gegen alle Vernunft zu verteidigen, oder zwanghaft darauf pocht, dass das Christentum ja nichts eigenes hervorgebracht habe. Ist mir und dem Rest der Welt doch egal, wer da was von wem übernommen hat. Das ist wissenschaftlich interessant, mag meinetwegen auch korrekt sein, führt aber zu nichts, ist unvernünftig. Selbst Urheberrechte laufen nach 70 Jahren aus, alle anderen Institute des Schutzes geistigen Eigentums sind noch kürzer bemessen... was kratzt uns da der Mythraskult, was Wintersonnenwendefeste?, was, dass es Darstellungen ähnlich der Pietas schon im alten Ägypten gab?

Die sind alle untergegangen. Nicht so das Christentum, gegen das er hier seinen persönlichen Kreuzzug führen zu dürfen glaubt. Hält er sich am Ende für den Rächer aller in den letzten 2000 Jahren verbrannten Hexen, Zauberer und Haeretiker?

So langsam pisst mich das an, jedes mal im Kriechgang und mit Vollgas gegen diese ungesunde Sauce anschwimmen zu müssen, nur weil ich finde, dass Religion nicht grundsätzlich falsch ist, und auch die Kirche das ein oder andere doch richtig macht, bei allen Fehlern die man ihr mit Fug und Recht zur Last legen kann. Es pisst mich gewaltig an, dass TC gegen alles Missionarische (was ich auch nicht gutheisse) anwettert und dabei ohne es zu merken der Forumsweit grösste Missionar ist.

So langsam pisst es mich an, dass hier selbst die vernünftigste Entscheidung des Papsts seit Jahrhunderten in eine bodenlose Grundsatzdebatte ausartet.

Kann man denn dem Mann nicht EINMAL einfach die Hochachtung lassen, wenn er sie schon ausnahmsweise mal verdient?!

Muss man auch dann ums Verrecken noch gegen aber auch alles und Jeden angehen, der auch nur ein gutes Haar an der Kirche (welcher auch immer) lässt?

Ich will hier auch als Katholik meinen Frieden haben, und mich als einfacher, kritischer Gläubiger nicht für die letzten 2000 Jahre Kirchengeschichte rechtfertigen müssen. Ich glaube an Gott, nicht an die Kirche als Institution. Die geht mir am Arsch vorbei.

Stampft sie ein, ersetzt sie durch meinetwegen Ausserirdische, Osiris und andere oder meinetwegen durch Ethik, nach der man sich ungeniert die Köpfe einschlagen darf. Die Welt wird dadurch sicher nicht besser.

Geht das, oder schaffen wir guten, gläubigen Atheisten jetzt auch noch die Religionsfreiheit ab. Religionsfreiheit gilt nicht nur für die, die nicht glauben wollen!

Aber:

a) es gibt aktuell noch genug zu tun (siehe oben).

Sicher. Allerdings nicht nur für Christen und andere Gläubige, sondern auch für Atheisten mit missionarischem Eifer und andere Gutmenschen.

BTW: Von Kritikern ´Wissen´ fordern und dann noch mal die Erde als Scheibe anzubringen, an die die Kirche geglaubt haben soll, entbehrt nicht einer gewissen Komik. Sorry, den konnte ich mir jetzt nicht verkneifen

Sagte ich schon, dass es mich echt anpisst, mich für die Fehler der röm. kath. Kirche über die letzten 2000 Jahre rechtfertigen zu müssen, nur weil ich finde, der Papst habe grad EINMAL wirklich vorbildlich vernünftig gehandelt?

Ist es zuviel verlangt, wenn einfach nur sachliche Kritik gefordert wird? Ist das ernsthaft zuviel verlangt? Mehr wollt ich nämlich nicht. Weder wollte ich Wissenschaftsgeschichte studieren müssen, noch Experte wider Willen in Kirchengeschichte oder Kirchenrecht werden müssen. Ich wollt nur den absurden Wahnsinnskuddelmuddel eines zwanghaft antireligiösen Esoterikers etwas eindämmen, der es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt, aber meint, andere beleidigen und als doof oder minderbemittelt darstellen zu dürfen, nur weil er die Wahrheit jeden Tag anders und mit noch grösseren Löffeln gefressen zu haben meint.

Äh, ja. Da erkenne ich jetzt bereits in unserer eigenen, kleinen Welt ein Problem: OK, die Juden meinen vielleicht den selben Gott. Aber da "gibt" es ja noch ein paar andere Glaubensgemeinschaften, die auch für sich beanspruchen, nur den EINEN zu haben. Welche hat denn jetzt recht?

Es ist nicht nur meine Theorie, dass die eben vielleicht doch letztlich alle den selben Gott meinen. Scheissegal, ob das nun mit welcher Doktrin auch immer nicht vereinbar ist. Würde erklären, warum es grundsätzliche, universelle und inhaltlich zumindest annähernd gleiche Grundregeln in jeder dieser Religionen gibt.

Im Gegensatz zur Ansicht vieler Atheisten bedeutet der Glaube an Gott auch nicht die Negierung oder auch nur die Verneinung irgendeiner Wissenschaft. Es gibt immernoch Grenzen der Wissenschaft, und die wirds immer geben. Jenseits der wissenschaftlichen Erkenntnis ist ganz zwanglos Platz für Gott, und genau da gehört er auch hin. Meinetwegen als Platzhalter für all das, was die Wissenschaft (noch) nicht erklären kann.

Bearbeitet 13. Februar 2013 von bluedog

[Ja- genau!]

Tu halt, was Du nicht lassen kannst. Sind Deine grauen Haare.

Ich scheine das nicht richtig zu machen, sind noch absinth...

... als dass Du die Filme gar nicht kennst. Gebot der Logik und Rationalität.

... dass ich schon mit dem ernsthaften Bemühen ums Wissen übers Objekt der Kritik zufrieden wäre.

Mindestanforderung, nicht nur in Religionsfragen. Davon rücke ich nicht ab.

Ich sprach ja von wirklich detaillierten Kenntnissen.

Im Zweifel fühle ich mich mit Dawkins und Sagan aber schon ganz gut informiert.

Wenn schon der Aufhänger einer Story unlogisch ist...

die herrschende Gesellschaftsordnung (Ständegesellschaft) nicht mehr als gottgegeben, und auch nicht mehr als zwingend Gottgewollt akzeptierte.

Die Kirche war essentieller Teil dieser Ständegesellschaft, wusste sie es nicht besser?

Aber steckt sie wirklich noch im Mittelalter fest? Da eben kommt das veraltete Kirchenbild zum Tragen.

Was soll dann das goldbunte Getue, die 'großen' Kirchen?

Die Bankengebäude holen sie doch nie mehr ein, die behängten Damen auch nicht. (Du weißt wer wen kopierte, aber es hat sich so was von überholt)

Das hunderttausendste Buch zum gleichen Thema, die Argumentation nicht logischer, ehrlicher, menschlicher - nur spitzfindiger.

Kritikern ein 'veraltetes Kirchenbild' vorzuwerfen, ist bestenfalls ziemlich lustig...

Glaube ist eher Ideologie als Wissenschaft. Ideologie ist ein in sich geschlossenes Gedankengebäude. Es kümmert also wenig, was ausserhalb abgeht.

Eher?

Genau das ist doch Teil meines Unverständnisses.

Wo ist da die Logik?

(ja, es geht auch mal ohne. Spiritualität. Aber damit stelle ich mich nicht auf die Weltbühne.)

Freuds Erkenntnisse sind ausserdem längst veraltet. Wenn, dann bring aktuelle Beispiele und lass die alten Lumpen weg, sonst bist Du auch nicht besser als die Kirche...

, stimmt, ich fürchtete lediglich Überforderung.

Wann kommt sie denn da an? Dann denken wir weiter.

Und besser will ich wahrlich nicht sein... ehrlicher und zufriedener reicht mir.

Sie holt die Menschen nicht mehr da ab, wo sie stehen.

Bahnhof, Haltestelle?

Warum führen sie sie nicht dahin, wo sie substanziell glücklicher sind?

Jede Menge können, aber nix dürfen? Weite Teile des 'Geschenks des Lebens' ungenutz lassen??

Du schreibst in Rätseln. Soll ich darauf eingehen, musst Du so konkret werden, dass ich eine Chance habe, zu merken, worauf Du hinaus willst.

Kritik, Musik, Technik, Genetik, Sexualität. Und jede Menge mehr.

Innerhalb und außerhalb der Kirche.

Meinst Du es schreien nur religiöse Menschen auf, wenn 'Dinge' in der Kirche publik werden?

Wo kommt das her?

Meinst Du es schreien nur religiöse Menschen auf, wenn z.B. Genetik 'seltsam' angewandt wird?

Wo kommt das her?

Reagiert die Kirche nicht nur Reflex-artig? Ohne wirkliche Diskussion?

Ich halte mich an Brechts Herrn Keuner. Der wurde gefragt, obs Gott gebe. Herr Keuner antwortete: Wenn Du Dir Gott wegdenkst, und dich dann anders verhalten würdest, dann gibt es ihn. Wenn er aber keinen Einfluss auf dein Leben und Dein Verhalten hat, was soll dann die Frage.

, hübsche Plaisanterie. Soll ich Dir jetzt die Fehler in der Logik aufzeigen...?

Du schriebst an anderer Stelle:

Immerhin nicht so egal, das Thema einfach zu ignorieren. Schon das sagt einiges.

Sagt es nicht vielleicht nur, das nicht allen die 'Seelenqualen' ihrer Mitmenschen gleichgültig sind?

Eine 'menschliche' Ethik gibt es erwiesener Maßen auch jenseits jeder Religion (die hat dann sogar den Vorteil, den Nicht/Anders-Gläubigen gewissenlos in Pfanne hauen zu dürfen...).

Erklär mir, was Du mit der Klammerbemerkung meinst. Ethik soll ohne Gewissen gehen?

Mein Fehler, es fehlt ein 'nicht' vor 'gewissenlos'.

Es geht um den mehr oder weniger offen zu Tage tretenden Absolutheitsanspruch jeder Religion.

Ich dachte, Du kennst Dich aus in Deiner Religion...

._.

[bluedog]

Die Kirche war essentieller Teil dieser Ständegesellschaft, wusste sie es nicht besser?

No comment! Wie schon gesagt, ich habe keine Lust auf Grundsatzdiskussion, nur weil ich dem Papst für die seit Jahrhunderten vernünftigste Entscheidung in diesem Amt den Respekt zolle, der im dafür zusteht, und das von ganzem Herzen.

Eher?

Genau das ist doch Teil meines Unverständnisses.

Wo ist da die Logik?

(ja, es geht auch mal ohne. Spiritualität. Aber damit stelle ich mich nicht auf die Weltbühne.)

Die Logik ist die eines geschlossenen Gedankengebäudes. Entweder man ist damit einverstanden oder nicht. Teil der Definition des Begriffs Ideologie. Ich habe nicht behauptet, ich fände das gut. Ich wollte nur dem Paps ausnahmsweise mal gratulieren.

Bahnhof, Haltestelle?

Warum führen sie sie nicht dahin, wo sie substanziell glücklicher sind?

Frag das die Kirche. Mir ist das schnuppe, wenns drauf ankommt. Ich habe meinen Glauben nicht mehr so sehr wegen, sondern immer mehr trotz der Kirche.

Aber nur mal so munter drauflos spekuliert. Gelänge es der Kirche, die Leute bedarfsgerecht abzuholen, läge auch substanzielles Glück in Reichweite. Oder auch nicht, denn es ist mehr als nur paradox, etwas so flüchtiges wie das Glück in substanzieller Form erreichen, oder dorthin gelangen zu wollen. Ist das Alchemie?

Meinst Du es schreien nur religiöse Menschen auf, wenn 'Dinge' in der Kirche publik werden?

Wo kommt das her?

Meinst Du es schreien nur religiöse Menschen auf, wenn z.B. Genetik 'seltsam' angewandt wird?

Wo kommt das her?

Reagiert die Kirche nicht nur Reflex-artig? Ohne wirkliche Diskussion?

Ich muss darauf nicht antworten. Aber nein, nichts davon glaube ich. Wie kommst Du zu diesen Unterstellungen. Liest Du meine Beiträge nicht? Ob die Kirche nur noch reflexartig zuckt oder nicht, das ist mir sowas von egal. Bin ich nun Zwangsverteidiger der römisch katholischen Kirche oder was? Dafür werde ich nicht bezahlt.

Nochmal: Ich glaube an Gott, nicht an die Kirche.

Soll ich Dir jetzt die Fehler in der Logik aufzeigen...?

Unbedingt!

[Vulcan]

Ob`s euch passt oder nicht, Thorsten hat in vielem Recht, wenn auch manchmal eigenwillig formuliert, auf dass dann seine Aussagen nach Gutdünken verdreht und ins lächerliche gezogen werden. Ist eine Form von Unsicherheit und fehlender Argumentationskraft.

Zitat Thorsten:

da bekomme ich eine verwarnung vom moderator weil irgendein christ sich hier verunglimpft fuehlt.

Falls das stimmt, hat sich gerade Thorstens "mundtot- und Christen verpfeifer- Theorie" bewahrheitet. Haha, und das ist irgendwie lustig. Ein Christen-Scherke verpfeift den Thorsten beim Forums-Führer...nanana, welch` heimtückische und verzweifelt schwache Tat, armselig. Wenn`s überhaupt stimmt...

Auch die römisch katholische Kirche hat es nicht verdient, von kruden, pseudo-nihilistischen Mixer-Esoterikern wie Dir derart respektlos an die Wand geklatscht zu werden; um den Begriff der Kritik nicht mutwillig diskreditieren zu müssen, bleibt nur, das so zu sagen.

Ja genau, im Namen Gottes! Mal im Ernst: der erste der persönlich beleidigend wurde kam aus dem Lager der Christen...liebe deinen nächsten wie Dich selbst...jaja...

Dass so viele Menschen sich an Religionen bilden hat mich nichts weiterem als der Sinnfindung zu tun. Die ewige Frage, auf die es keine rationelle Antwort gibt: "Von wo komme ich und wohin geht die Reise nach dem Tod!" Das ist das Kernthema aller Religionen und soweit auch noch interessant. Was dann daraus gebastelt wurde ist zum Teil aber haarsträubend, wenn auch durch und durch menschlich und "menschlich" muss man nicht zwingend positiv assoziieren. Dazu gehört eben auch die Macht, was uns schließlich so eine Figur wie den Papst beschert hat, der sich - selbst einem Gebot widersprechend - als Gottes Stellvertreter ausgibt. Wenn das nicht anmaßend ist. Nimmt mich schon verflucht Wunder, was der Schöpfer über diese Eigenmacht denken würde...

Zum Papst:

"Dä Papscht hät z`spat s`Speck Bsteck bstellt!"

Dieser Zungenbrecher aus dem Schweizerdeutsch deutet an, dass der Papst kein Veganer ist und wahrscheinlich an irgend einer Form von Demenz leidet. Demnach ist es doch voll ok, wenn sich der Razinger Benedict sich selbst in Rente schickt. Das würde manchem Politiker gut bekommen...

So, und jetzt lasst die Kirche im Dorf, freut euch auf den nächsten nichtsnutzigen Papst und gut ist.

Halleluja,

Vulcan

PS: Bin offiziell Christ und habe sogar eine Bibel mit der Anmut eines Telefonbuchs in Griffnähe, die mir als Motiv für manchen kollektiven Wahn der Menschheit dient.

[Vulcan]

Und noch was:

Was passiert eigentlich laut Bibel und Katholiken mit Menschen nach ihrem Leben, wenn diese nie getauft wurden?

@ Thorsten:

Entspanne Dich und lass die Waffen ruhen. Pinguine können nun mal nicht fliegen…J

Vulcan

[Gast DerDodel]

willst du mir jetzt noch vorschreiben welche meinung ich zu haben habe ?

Das sagt der Richtige..

[_blossom_]

[EntenDaniel]

Für einen missionierenden Atheisten, wie den Thorsten, muß der Mittwoch DER Tag der Tage in der Woche sein. Er ist der einzige Tag, der keinem Gott gewidmet ist.

[Ja- genau!]

... nur weil ich dem Papst für die seit Jahrhunderten vernünftigste Entscheidung in diesem Amt den Respekt zolle, der im dafür zusteht

Respekt ist wieder so ein schwieriges Konstrukt. Ich sprach ihm ganz vorne Anerkennung aus, zählt das auch?

Die Logik ist die eines geschlossenen Gedankengebäudes.

Den Spruch mit dem Fertighaus kennst Du?

Ich muss darauf nicht antworten. Aber nein, nichts davon glaube ich. Wie kommst Du zu diesen Unterstellungen. Liest Du meine Beiträge nicht?

Sorry für's allgemeiner halten...

Nochmal: Ich glaube an Gott, nicht an die Kirche.

Kann ich bedingt verstehen, ich gehe es agnostisch an. Also, wenn Du ein paar gasdichte Beweise hast...

Schrieb ich nicht mal hier, dass es an der Zeit für acht Milliarden USB-Sticks mit ein paar persönlichen, warmen Worten und einem Doku-Film sei? ...

Aber warum verpflichtet man sich ausgerechnet lebenslang bei dem Fitnessstudio, bei dem es zur Begrüßung immer auf's Auge gibt und ohne gemischte Duschen? (bitte nix Homophobes reinlesen...)

Unbedingt!

Lee, nass mal! (sagt der Cpt.)

Ob`s euch passt oder nicht

Mir passt es...

Nur die Argumentationen mit Gedänikens und geschichtlichen Duchrissen nervt.

Bin da Gegenwarts-fixierter.

"Von wo komme ich und wohin geht die Reise nach dem Tod!" Das ist das Kernthema aller Religionen

Klar, aber meist nicht nur Thema sondern Druckmittel.

._.

[Dani XM]

[beleidigung entfernt]

Bearbeitet 14. Februar 2013 von admin

[grojoh]

@Dani XM: Du hast recht, für Krieg und Not auf der Welt braucht man wirklich keine Religionen, das erledigen die Nationalstaaten auch gut ohne, sie müssen sich dann lediglich andere Begründungen für ihr Verhalten einfallen lassen.

Die katholische Kirche hat 1992, also 350 Jahren nach seinem Tod, Galileo Galilei rehabilitiert, wer macht sich da wohl laecherlich?

Ja, auch wissenschaftliche Erkenntnisse halten irgendwan Einzug in die Kirche!

Andererseits wird eben die Kirche - wie man auch hier sieht - auch heute genau für Entscheidungen verurteilt, die vor hunderten Jahren von irgendwelchen beteiligten Personen getroffen wurden. Wie man's macht, ist's falsch. Widerruft die Kirche eine 350 Jahre alte Entscheidung, heißt es das sei lächerlich, weil schon 350 Jahre her, widerruft sie die Entscheidung nicht, hält man sie ihr auch die nächsten 350 Jahre im täglichen Diskurs vor.

Wobei das mit der Wissenschaft so eine Sache ist - gerade die Kirche war zu allen Zeiten ein besonderer Förderer der Wissenschaft. Man mag sagen, die Kirche wollte die Wissenschaft kontrollieren, gleichzeitig muss man sich aber aus historischer Sicht eingestehen, dass es gerade das dunkle Mittelalter hindurch immer und fast ausschließlich die Kirche / die Kirchenmänner waren, die Wissen weitertradiert haben, überliefert haben, niedergeschrieben haben, weiterentwickelt haben. Das gesamte Schulwesen, alle Funktionen, die heute der Wohlfahrtsstaat ausübt, war kirchlich organisiert. Alle großen Erfinder und Denker dieser Jahrhunderte stehen im direkten Zusammenhang mit der Kirche, weil es keine Alternative gab und eine solche auch nicht in den Köpfen der Menschen war.

Warum auch - und da kommen wir zum nächsten Punkt - zu diesen Zeiten, wohl bis weit ins 19.Jahrhundert hinein, war "die Kirche" gleichzusetzen mit "die Menschen" - es gab keine (vielleicht maximal in Linuxgröße) Teile der Bevölkerung, die nicht gläubig waren. Ich halte es daher als sehr verzerrte Darstellung, wenn man von der "Kirche im Mittelalter" spricht und eigentlich die Kirche in ihrem heutigen gesellschaftlichen Spannungsverhältnis zu anderen Religion, Nichtgläubigen, säkularen Staaten etc. meint. Die Kirche war eben DIE einzige und - außer später durch die Reformation - unangefochtene Autorität, zumal auch das Staatswesen noch keineswegs in der nationalstaatlichen Form existierte, wie heute.

Übrigens auch hier lohnt wieder ein Blick in die aktuelle Forschung - gerade Hexenverbrennungen wurden fast ausschließlich durch weltliche Gerichte angeordnet. In Deutschland übrigens verstärkt in reformierten Gebieten. Die einzigen Berichte über Hexenprozesse im Vatikan zb bringen zum Ausdruck, dass es bei keinem einzigen vatikanischen Hexenprozess tatsächlich zu einem Todesurteil gekommen ist. Es gab solche Prozesse, aber auch damals wurden neben Geistlichen immer auch Ärzte und Wissenschaftler in die Beurteilung einbezogen. Sowohl die römische, als auch die spanische Inquisition (die im übrigens ebenfalls durch den Staat und nicht durch die Kirche getragen wurde) lehnten Hexenverbrennungen ab. Die grausamsten Taten wurden durch die weltlichen Gerichte angeordnet - sicher mit Berufung auf die kirchlichen Lehren, aber zu sagen, die Kirche ließ im großen Stil Menschen am Scheiterhaufen verbrennen, entspricht nicht den modernen Forschungsergebnissen. Ohne Grausamkeiten schönen zu wollen, aber bei einem Blick in die wissenschaftlichen Studien kann das Bild der Kirche im Mittelalter wie es in der heute verbreiteten Meinung vorherrscht, nicht aufrecht erhalten bleiben.

Ich gebe allerdings zu, dass gerade das ein Dilemma des Glaubens ist, dass er beliebig instrumentalisiert werden kann. Wie schon ein Vorredner geschrieben hat, ist nicht alles, was unter dem Deckmantel des Glaubens gerechtfertigt wird, tatsächlich mit den Glaubensgrundsätzen vereinbar.

@DonKey: Ich stimme deinen Ausführungen in weiten Teilen zu. Was aber die humanitäre Hilfe betrifft, der du einen "Hintergedanken" einräumst - natürlich hat die Kirche diesen Hintergedanken der Missionierung. Allerdings in einer sehr abstrahierten Form und heute nicht mehr wie noch vor einigen Jahrzehnten, rein im Austausch für eine tatsächliche "Bekehrung". Ich bin aber trotzdem davon überzeugt, dass gerade christliche Hilfsorganisationen absolute Profis sind und sehr wohl relativ altruistisch handeln, im Vergleich zu so mancher staatlichen Hilfsleistung (gerade in Bezug auf Entwicklungshilfe), wo meistens die strategischen Ziele sehr viel deutlicher zum Vorschein treten und sei es nur um sich durch Entwicklungshilfe ein positives Bild innerhalb der Zivilgesellschaft zu erkaufen. Hier ist die religiös motivierte Unterstützung aus meiner Sicht unbeeinflusster durch äußere Zielsetzungen, sondern handelt in der Tat viel mehr im Sinne des eigenen Selbstverständnisses der Glaubensausübung.

Ja, meine Sichtweise mag in einigen Punkten verklärt sein, aber ich bin lieber Optimist, als mich ständig mit Verschwörungstheorien und dem Herausarbeiten dessen, was alles schlecht ist, herumschlagen zu müssen.

Ich weiß auch, dass der nächste Papst vermutlich die Spaltung innerhalb der Kirche zwischen Konservativen und Reformbereiten weiter verstärken wird, weil er sehr wahrscheinlich in der Tradition der letzten beiden Päpste weiterarbeiten wird, aber genau diese Spannungen zeigen mir, dass vielen Menschen ihr Glaube wichtiger ist, als die römische Kurienstruktur. Ich stimme auch den meisten Reformvorschlägen hier zu, weiß aber gleichzeitig, dass eine solche gemeinsame Entscheidungsfindung in den Köpfen von Milliarden Menschen nicht von heute auf morgen passiert.

Ich verstehe mich zwar vorrangig als Christ, aber auch als Katholik, da für mich diese so viel kritisierte Organisation tatsächlich für unzählige Menschen und auch gerade für die Schwächeren in der Gesellschaft ein starker Ankerpunkt im Leben ist und wer kann das schon sonst noch von sich behaupten? Das finde ich uneingeschränkt unterstützenswert und ich bin eben mit dieser "Familie" groß geworden und nicht mit einer anderen. Religion ist für mich ein guter Katalysator für jene Gedanken und Stimmungen, die in den meisten anderen Lebensbereichen keinen Platz finden, aber dennoch jeden Menschen immer wieder aufs Neue beschäftigen.

Eine gänzlich laizistische Gesellschaft ist für mich denkbar, aber um in letzter Konsequenz das Gleiche für die inneren Bedürfnisse und Zerrissenheiten der Menschen leisten zu können wie Glaube und Religion es tun, würde auch eine solche Gesellschaft nicht umhin kommen, ähnliche Angebote zur Verfügung stellen zu müssen, wie es eben heute die Kirchen tun. Nur das stelle ich mir ohne eine idealistische Ebene dann ähnlich komplex und schwierig vor - und wäre das dann nicht ebenso schon wieder ein Form der Religion? Warum also zwanghaft versuchen etwas abzureißen, das in der Gesellschaft ohnehin in der einen oderen anderen Form gebraucht wird, anstatt eine Transformation zu unterstützen, oder diese zumindest zu dulden?

lg

grojoh

Bearbeitet 14. Februar 2013 von grojoh

[heideturboxm]

Wieso sind oder waren wir Papst? Ich nicht und ich distanziere mich von diesem Mumpiz schon über 40 Jahre

[gungstol]

Ich verstehe mich zwar vorrangig als Christ, aber auch als Katholik, da für mich diese so viel kritisierte Organisation tatsächlich für unzählige Menschen und auch gerade für die Schwächeren in der Gesellschaft ein starker Ankerpunkt im Leben ist und wer kann das schon sonst noch von sich behaupten? Das finde ich uneingeschränkt unterstützenswert und ich bin eben mit dieser "Familie" groß geworden und nicht mit einer anderen. Religion ist für mich ein guter Katalysator für jene Gedanken und Stimmungen, die in den meisten anderen Lebensbereichen keinen Platz finden, aber dennoch jeden Menschen immer wieder aufs Neue beschäftigen.

Eine gänzlich laizistische Gesellschaft ist für mich denkbar, aber um in letzter Konsequenz das Gleiche für die inneren Bedürfnisse und Zerrissenheiten der Menschen leisten zu können wie Glaube und Religion es tun, würde auch eine solche Gesellschaft nicht umhin kommen, ähnliche Angebote zur Verfügung stellen zu müssen, wie es eben heute die Kirchen tun. Nur das stelle ich mir ohne eine idealistische Ebene dann ähnlich komplex und schwierig vor - und wäre das dann nicht ebenso schon wieder ein Form der Religion? Warum also zwanghaft versuchen etwas abzureißen, das in der Gesellschaft ohnehin in der einen oderen anderen Form gebraucht wird, anstatt eine Transformation zu unterstützen, oder diese zumindest zu dulden?

lg

grojoh

Religion als Ankerpunkt gestehe ich jedem zu. Ich finde, und das meine ich ernst, eine Religion (egal welche) nicht grundsätzlich schlecht, nur weil ich Probleme benenne, die sich daraus ergeben (Gegenwart, die Vergangenheit interessiert MICH dabei überhaupt nicht!) - oder selber damit nichts anfangen kann und es für nicht weniger esoterisch halte als Wahrsagen oder Dänikens sogenannte Beweise. Ich glaube dir ja, dass im Namen der Religion von den Menschen "an der Front" nicht kompensierbar viel Gutes getan wird, gar keine Frage. Ich werde auch keinen Gläubigen wegen seines Glaubens persönlich angreifen. Widerfährt mir umgekehrt schließlich auch nicht. Ich erwarte von niemanden die Absolutrechtfertigung der letzten 2.000 Jahre teils dunkler Kirchengeschichte. Mir geht um die strukturellen, aktuellen Defizite der Organisation. Denen ja auch "ihr" im Kern zustimmt.

Ich dulde! Eine Transformation wünsche ich sehnlichst! Ich habe aber den Eindruck, dass in den letzten paar Jahren eher rückwärts marschiert wurde.

Es geht mir nicht um "Abriss". Ich würde mir auch niemals anmaßen, der Kirche ihre Daseinsberechtigung abzusprechen, wie hier teilweise (nicht mir) unterstellt wird.

Aber wieso soll in einer laizistischen Gesellschaft Kompensation geschaffen werden müssen? Die kirchlichen Angebote blieben doch bestehen - es wäre nur eine klare Trennung zu vollziehen mit Schaffung von ausreichenden staatlichen Alternativen, die eben NICHT nach den Regeln der Kirche (aka Religion) verwaltet würden. Der Gläubige nutzt die kirchlichen Angebote, alle anderen eben nicht.

Ich versuche mal mit einem Bild zu verdeutlichen, wieso ich mir das wünsche:

Wenn ich mich zum Beispiel mit den Idealen der Glaubensgemeinschaft des doppelten Winkels (aka Forum des ACC) ganz oder teilweise nicht identifizieren kann, oder sogar gegen deren Grundsätze verstoßen muss, weil ich aufgrund nicht selbst gewählter Umstände statt eines doppelten Winkels etwas anderes fahren muss, habe ich die Möglichkeit, durch meine Abmeldung aus dem Forum und anschließendem Ignorieren jeglichen Angebotes rund um den doppelten Winkel meine Umgebung frei von diesen Idealen zu halten. Das funktioniert wunderbar. Die Jünger des doppelten Winkels mögen mich dann als abtrünnigen Ketzer, Sünder gar bezeichnen, aber ich bekomme davon nichts mehr mit. Es gibt auch keine andere Organisation, die mir ersatzweise in Anlehnung an diese Glaubensgemeinschaft Rechte verwehrt, die der Jünger des Doppelwinkels eventuell hat.

Vergleiche nun mit der Glaubensgemeinschaft Christentum und stelle die Unterschiede heraus.

An Rande: findest Du die Differenzierung zwischen ´kirchlich´ und ´weltlich´zu Zeiten der Hexenverbrennungen nicht auch ein bisschen schwierig?

Bearbeitet 14. Februar 2013 von gungstol

[MatthiasM]

Andererseits wird eben die Kirche - wie man auch hier sieht - auch heute genau für Entscheidungen verurteilt, die vor hunderten Jahren von irgendwelchen beteiligten Personen getroffen wurden. Wie man's macht, ist's falsch.

Nein, sie haette es einfach etwas zeitnaeher machen koenne, oder hat die Kirche das helizentrische Weltbild erst 1992 verstanden?

Galileio Galilei haette es gerne noch erlebt, ihn hat es wohl sehr verletzt.

Sind die Organisatoren der Rattenlinie (posthum) exkommuniziert worden? Wie lange wird es wohl dauern bis man erkennt das die Piusbrueder keine Christen sind?

Nein mit so etwas kann man bei mir keinen Respekt bekommen. Deinen Glauben respektiere ich, deine Solidaritaet zur Kirche verstehe ich nicht.

Die Hexenprozzese sind mir etwas weit her, aber deine Einlassung provoziert mich doch dazu etwas zu sagen.

Kirchenmaenner haben, mit dem Hexenhammer und der Hexenbulle, die Rechtfertigung fuer grausame Morde geliefert da finde ich es feige sich hinter den weltlichen Gerichten zu verstecken die das ausgefuehrt haben. Von einem Christen erwarte ich das er sich aktiv gegen so etwas einsetzt.

Und das die Kirchen etwas wesentliches und konstruktives zur Wissenschaft beigetragen haben ist auch schon recht lange her, da sind sie fast mit dem Islam gleichgezogen, der ja auch mal die Wissenschaft sehr gefoerdert hat.

Gruss

Matthias

Bearbeitet 14. Februar 2013 von MatthiasM

[DrCaligari]

Wieso sind oder waren wir Papst? Ich nicht und ich distanziere mich von diesem Mumpiz schon über 40 Jahre

Ob Du willst oder nicht, auch Du bist bzw. wirst in ein paar Tagen Papst gewesen sein, wenn Du Dich zur deutschen Bevölkerung zählst. Die Wendung "Wir sind Papst" bezieht nun mal uns alle ein.

[Juergen_]

Man muss das nur konsequent fortsetzen.

Ich 2 Wochen dann: "Wir sind in Rente."

In der Zukunft dann: "Wir sind tot."

[oldshat]

Ich kann nicht so ganz nachvollziehen, dass um einen normalen Menschen wie der Papst es nun einmal ist, solch ein Hype gemacht wird. Er war keine Jungfrauengeburt, ist nicht mit Flügeln auf die Erde geschwebt, sondern hat, wie wir alle, mal die Windeln vollgemacht ...

Er ist der "Vorstandsvorsitzende" der kath. Kirche, nicht weniger, aber eben auch nicht mehr ...