Stuttgart 21, Merkel eine Denkhilfe erteilen

[Gast BX-Hempel]

https://www.campact.de/stuttgart21/appell/teilnehmen/?_mv=69qskAK7NnteTda2zoswWd

[Kugelblitz]

Och nö. Ich bin für Stuttgart 21. Ich bin der Meinung, dass eine unterirdische Stadt auch einen unterirdischen Bahnhof verdient!

[BX_LeMans]

Klaaa, jetzt alles wieder zuschütten, was nochmal soviel kostet, als sowieso schon verblasen wurde...

Außerdem, wo bitte is Stuttgart?

[Citroklaus]

Außerdem, wo bitte is Stuttgart?

Ist das nicht ein Vorort von Bielefeld ?

duck und wech

Klaus

[Activator]

Bielefeld existiert nicht !

Gehen Sie bitte weiter.... hier gibt es nichts zu sehen !

[Gast BX-Hempel]

Die Idee: Ein Tunnel von Stuttgart nach Bielefeld, denn die wahren Werte von Bielefeld müssen im Verborgenen liegen - da gibt es wirklich nichts zu sehen. Zufällig jemand aus Bielefeld?

[Kugelblitz]

Nee, aber ich kenn Leute, die da mal gewohnt haben wollen. Angeblich haben wir die in meiner Kindheit auch besucht, aber der Wohnblock könnte überall gewesen sein. Und in jüngerer Vergangenheit hab ich Leute kennengelernt, die von da herkommen kommen. Misteriös.

[-martin-]

Ist das nicht ein Vorort von Bielefeld ?

Ne, Stuttgart ist die Hauptstadt der ersten Grün-Roten Landesregierung überhaupt.

Und Stuttgart ist die Stadt, in der endlich mal mit dem Muff jahrzehntelanger Vetterleswirtschaft in der Politik aufgeräumt wurde.

Das müssen andere Städte und ihre Einwohner erst mal nachmachen!

Martin,

daselbst geboren

[silvester31]

Ne, Stuttgart ist die Hauptstadt der ersten Grün-Roten Landesregierung überhaupt.

Und Stuttgart ist die Stadt, in der endlich mal mit dem Muff jahrzehntelanger Vetterleswirtschaft in der Politik aufgeräumt wurde.

Das müssen andere Städte und ihre Einwohner erst mal nachmachen!

Martin,

daselbst geboren

Ach - das hält auch nur solange, bis die zuständigen Grünen ihren Hintern auf ihrem Sessel sichern wollen/müßen.

Dann machen die das Gleiche, wie alle anderen auch.

Das beste Beispiel ist ja S21 : Die Grünen waren sowas von dagegen und jetzt sind sie in der Verantwortung und müssen es verteidigen.

Lachhaft. Hätte man Eier in der Hose, hätte man nach seiner Überzeugung gehandelt - egal was es kostet.

So trottet man einfach schön mit dem Strom mit und wenn man Fußlahm wird setzt man sich in den schönen Benz....

[-martin-]

Naja, das ist ja so nicht richtig.

Kretschmann und Kuhn sagen eindeutig, dass es über die zu CDU-Zeiten vereinbarte Summe hinaus kein Geld mehr für S21 geben wird.

Ich lehne mich jetzt ganz weit aus dem Fenster und behaupte, dass S21 nicht gebaut wird. Hält jemand dagegen?

Martin

[Gast BX-Hempel]

#silvester: Falsch, die Grünen verteidigen nicht S21 sondern das angebliche Wählervotum. Angeblich, deshalb, weil Demokratie eben so funktioniert, dass das Stimmvieh so wählt wie es soll. Wer dagegen war sollte mit Ja stimmen usw. Jeder verarscht hier jeden, so auch die Bahn den Aufsichtsrat indem die tatsächlichen Kosten verklausuliert schon damals über den 4,X Milliarden angegeben wurden. Nur ominöse Einsparmöglichkeiten, die nirgendwo benannt wurden, sollten es möglich machen, dieses Limit zu halten. Also haben alle im Wissen, dass es viel teurer werden wird, das Projekt abgenickt. Diese Leute sollten endlich mal persönlich haftbar gemacht werden. Kassieren für ihre Lobbyarbeit nur Kohle aus sämtlichen Quellen und tragen NULL Verantwortung. Das ist Bananenrepublik Deutschland.

Mir ist es egal, ob die weiterbauen, dem Schlosspark nützt das überhaupt nichts mehr. Mir kommt es darauf an, dass Merkel zugibt, sich wie bei der Atomenergie geirrt zu haben.

Und nach Stuttgart fahre ich wenn überhaupt mit dem PKW.

[Ubertino]

Mir gäbet nix! Jedenfall nix für diesen überdimensionierten Bahnhof, den eigentlich keiner braucht.

Allerdings sollte uns eines klar sein: Einen Kölner Dom bekämen wir heute nicht mehr hin!

Gruß

Ubertino

[blaues Auto]

Hätte man Eier in der Hose, hätte man nach seiner Überzeugung gehandelt - egal was es kostet....

...dann würde man jetzt als Grüner der großen Koalition beim Milliarden verheizen zuschauen, ein bisschen mosern und als Opposition stolz auf seine Überzeugungen sein.

Auch ein Weg. Vielleicht braucht man die Eier aber auch, um Kompromisse einzugehen und Verantwortung zu übernehmen?

Ich glaub auch nicht an einen Weiterbau.

Die Wette ist aber eher: Hält das Projekt bis zur Bundestagswahl noch durch, oder wird es vorher beerdigt?

Ich glaube, es stirbt vorher, denn: Merkel hat dem Projekt ihr volles Vertrauen und ihre Unterstützung ausgesprochen! Das hat noch keiner lang überlebt.

[oldshat]

Och nö. Ich bin für Stuttgart 21. Ich bin der Meinung, dass eine unterirdische Stadt auch einen unterirdischen Bahnhof verdient!

oder einen Flughafen, der nie fertig wird ...

[gungstol]

#silvester: Falsch, die Grünen verteidigen nicht S21 sondern das angebliche Wählervotum. Angeblich, deshalb, weil Demokratie eben so funktioniert, dass das Stimmvieh so wählt wie es soll. Wer dagegen war sollte mit Ja stimmen usw. Jeder verarscht hier jeden, so auch die Bahn den Aufsichtsrat indem die tatsächlichen Kosten verklausuliert schon damals über den 4,X Milliarden angegeben wurden. Nur ominöse Einsparmöglichkeiten, die nirgendwo benannt wurden, sollten es möglich machen, dieses Limit zu halten. Also haben alle im Wissen, dass es viel teurer werden wird, das Projekt abgenickt.

Mir ist es egal, ob die weiterbauen, dem Schlosspark nützt das überhaupt nichts mehr. Mir kommt es darauf an, dass Merkel zugibt, sich wie bei der Atomenergie geirrt zu haben.

Das lag aber daran - zumindest soweit ich das verstanden habe, dass aus rechtlichen, vertraglichen Gründen der bloße Weiterbau von S21 nicht Gegenstand einer Volksabstimmung hätte sein dürfen. Daher hat man sich dieser Krücke bedient, das Volk stattdessen nur über den finanziellen Ausstieg aus dem Projekt abstimmen zu lassen. Das ist hier auch ausreichend publiziert worden, so dass jeder Wähler wissen konnte, wofür er gemäß seiner Überzeugung hätte abstimmen sollen.

Was die Kosten betrifft: dank der Segnungen der öffentlichen Ausschreibungen, bei denen der günstigste Anbieter den Zuschlag erhält und nicht unbedingt der mit dem besten Angebot, entsteht bei den Preisen eine kräftige Abwärtsspirale, die der ausführende Betrieb während des Baus mit mannigfaltigen Nachträgen auszugleichen versucht. Der Fehler liegt also daher zum einem im System der öffentlichen Auftragsvergabe, zum anderen aber daran, dass die Ausführenden, um den Auftrag zu bekommen, im Prinzip dazu gezwungen sind ihre Leistungen zu Preisen anzubieten, mit denen sie ohne Nachträge nicht einmal kostendeckend, geschweige denn gewinnbringend, arbeiten würden.

Die Planer rechnen aber mit eben diesen unrealistischen Angeboten - wohl wissend auch, dass so ein Projekt mit den tatsächlichen Kosten vermutlich weniger wahrscheinlich genehmigt würde.

[gungstol]

Mir gäbet nix! Jedenfall nix für diesen überdimensionierten Bahnhof, den eigentlich keiner braucht.

Stuttgart 21 ist aber gar nicht ÜBER-, sondern UNTERdimensioniert! Einer der Gründe, aus denen dieses Projekt zu Recht so heftig kritisiert wird!

Für den Dom hat man so weit ich weiß Jahrhunderte gebraucht. Es besteht also noch Hoffnung

[bluedog]

dank der Segnungen der öffentlichen Ausschreibungen, bei denen der günstigste Anbieter den Zuschlag erhält und nicht unbedingt der mit dem besten Angebot, entsteht bei den Preisen eine kräftige Abwärtsspirale, die der ausführende Betrieb während des Baus mit mannigfaltigen Nachträgen auszugleichen versucht. Der Fehler liegt also daher zum einem im System der öffentlichen Auftragsvergabe, zum anderen aber daran, dass die Ausführenden, um den Auftrag zu bekommen, im Prinzip dazu gezwungen sind ihre Leistungen zu Preisen anzubieten, mit denen sie ohne Nachträge nicht einmal kostendeckend, geschweige denn gewinnbringend, arbeiten würden.

Die Planer rechnen aber mit eben diesen unrealistischen Angeboten - wohl wissend auch, dass so ein Projekt mit den tatsächlichen Kosten vermutlich weniger wahrscheinlich genehmigt würde.

Das ist kein rechtliches Problem. Wenn nicht der gewinnt, der mit dem günstigsten Preis den Bedarf deckt, also das liefert, was gebraucht wird, dann hat man beim Lastenheft geschlafen. Da muss man halt vorausdenken, und die Bedingungen so stellen, dass man das bekommt, was bedarfsgerecht ist. Dann kann ohne weitere Bedenken der billigste gewinnen.

Würde man Nachträge von vornherein ausschliessen, gäbs auch die Preisspirale nicht mehr.

Wie gesagt, kein rechtliches Problem. Allenfalls ein politisches oder das einer inkompetenten Bauherrschaft, die es nicht ansatzweise schafft, die Vorgaben so zu gestalten, mithin auch den Auftrag so auszuschreiben, dass es nur schon mal passen könnte.

[gungstol]

Das ist kein rechtliches Problem. Wenn nicht der gewinnt, der mit dem günstigsten Preis den Bedarf deckt, also das liefert, was gebraucht wird, dann hat man beim Lastenheft geschlafen. Da muss man halt vorausdenken, und die Bedingungen so stellen, dass man das bekommt, was bedarfsgerecht ist. Dann kann ohne weitere Bedenken der billigste gewinnen.

Würde man Nachträge von vornherein ausschliessen, gäbs auch die Preisspirale nicht mehr.

Wie gesagt, kein rechtliches Problem. Allenfalls ein politisches oder das einer inkompetenten Bauherrschaft, die es nicht ansatzweise schafft, die Vorgaben so zu gestalten, mithin auch den Auftrag so auszuschreiben, dass es nur schon mal passen könnte.

Da steht ja auch nix von rechtlich. Sondern Systemimmanent.

Wobei ´billig´immer zu Lasten von irgendwas geht. Im Zweifel zu Lasten der Qualität.

[bluedog]

Das kann man verhindern, indem man den höchst relativen Begriff der Qualität möglichst klar definiert. Es geht ja nicht darum, mit den Ausschreibungsvorschriften die Qualität oder sonst was zu drücken. Es geht nur darum, sicherzustellen, dass man für eine gegebene Leistung nicht zuviel bezahlt.

Zu dem rechtlich von mir: Das kommt daher, dass ich aus dem post #15 meinte, eine kritik an der rechtslage, vielleicht mit internationalem Bezug herauszulesen. Ich kann mich da aber auch geirrt haben... dann wär der erste Satz zu streichen.

[gungstol]

Es geht ja nicht darum, mit den Ausschreibungsvorschriften die Qualität oder sonst was zu drücken. Es geht nur darum, sicherzustellen, dass man für eine gegebene Leistung nicht zuviel bezahlt.

Ja. theoretisch richtig. So war es mal gedacht - und um Korruption einzudämmen. In der Praxis geht es aber eben genau darum: Preise drücken, Folgen egal.

[-martin-]

Da muss man halt vorausdenken, und die Bedingungen so stellen, dass man das bekommt, was bedarfsgerecht ist. Dann kann ohne weitere Bedenken der billigste gewinnen.

Bei S21 lag und liegt das Problem eher darin begründet, dass sich die Anforderungen in fast 20 Jahren verändert haben. Man hat nicht drauf reagiert und auch deshalb muss man jetzt Nachträge ertragen. S21 ist einfach nicht mehr zeitgemäß und sollte völlig neu geplant werden.

Martin

[Kugelblitz]

Mir gäbet nix! Jedenfall nix für diesen überdimensionierten Bahnhof, den eigentlich keiner braucht.

Allerdings sollte uns eines klar sein: Einen Kölner Dom bekämen wir heute nicht mehr hin!

Gruß

Ubertino

Vielleicht doch. Weil da nämlich die Kirche baut und nicht der Staat. Institutionen mit viel Geld tun sich da erfahrungsgemäß leichter als der ewig klamme Staat. Schau dir die Banken an, und die Elfenbeintürme, die sie sich bauen. Die Notwendigkeit dafür besteht eigentlich nicht, aber die haben die Kohle dafür und machens einfach.

[ACCM Gerhard Trosien]

Mir gäbet nix! Jedenfall nix für diesen überdimensionierten Bahnhof, den eigentlich keiner braucht.

...

Das Gegenteil ist wohl eher das Problem: diese unterirdische S-Bahn-Station ist massiv UNTERdimensioniert (2 Gleise hat man nach der ersten Präsentation rasch und klammheimlich hinzugefügt...). Acht Durchgangsgleise mit teils nur 1-gleisigen Zufahrtstunnels können den 17-gleisigen Kopfbahnhof mit den kreuzungsfrei zugeführten Zufahrten niemals angemessen ersetzen.

In Stuttgart beginnende Züge können nicht mehr, wie bisher, 20 Minuten vor Abfahrt bereitgestellt werden, was insbesondere bei den Regionalzügen zu bestimmten Zeiten äußerst hilfreich ist, nämlich an den Tagen, an denen sie überfüllt starten. Man stelle sich vor, dass all die Leute, die jetzt schwer mit ihren Einkäufen bepackt innerhalb von 30 Minuten eintrudeln und den Zug langsam füllen, gleichzeitig auf einen schmalen Bahnsteig mit viel zu wenigen schmalen Treppen drängen und dann alle gleichzeitig den nur kurz haltenden Zug stürmen, der von einem Bereitstellungsbahnhof kommt, der noch nicht einmal planfestgestellt ist.

Ich HOFFE, dass der Bahnhof nicht gebaut wird, WETTEN würde ich darauf nicht; die Dummheit ist unendlich.

Die Wunden im Schlosspark, die von Anfang an massiv überbewertet wurden, um zweckfreie Randale rechtfertigen und friedliche Bürger dazu mobilisieren zu können, wachsen wieder zu, wenn die unseligen Glaskuppeln nicht gebaut werden.

Wer sich noch an den Anfang der Geschichte erinnert, muss sich an den Kopf fassen: eine Gruppe von Politikern dieses zu groß geratenen Dorfes flog im Hubschrauber über die Stadt, und sah "Riesenflächen", auf denen nichts anderes rumlag als "nutzlose" Gleise; da kann man doch was "sinnvolles" mit anfangen...

Die Bahn selbst widerstand 2 (i.W.: ZWEI) Jahre lang jedem Annäherungsversuch der Stuttgarter, bis sie endlich, unendlich genervt, sagte: "Dann baut doch euren Bahnhof, aber WIR zahlen nix dafür!"

Jetzt tun sie so, als sei dieses Projekt unverzichtbar, dabei wissen sie genau, dass es mindestens 10 Mia. kosten wird und dass es sich nicht mehr wirtschaftlich darstellen lässt.

Martin, Du hast nicht ganz unrecht: die gewesene Landesregierung bestand zum Teil aus einem ziemlich undurchdringlichen Geflecht, das jetzt aber nur durch ein anderes ersetzt wird. Eines, dass sich auf seine Fahnen schreiben kann, die größte Umverteilungsaktion in der Geschichte Deutschlands zu Gunsten ihrer eigenen Klientel, der grünwählenden Besserverdiener, angeschoben zu haben: das EEG.

Lieber ein Filz, der die schaffenden Leut schaffen lässt, als ein Filz, der die eigene Raffgier so auf die Spitze treibt, dass die Zukunft der ganzen Gesellschaft gefährdet ist

[Sensenmann]

Als S21 geplant wurde, war man noch vom klassischen Lokwechsel inkl. Bremsprobe im Kopfbahnhof ausgegangen, obwohl daß schon zur Planungszeit altmodisch war und die meisten Züge Wendezüge waren..

Zum zweiten ist S21 unterdimensioniert. Wenn der Fahrplan auf die Sekunde klappen würde, wäre es in Ordnung. Das kann aber nicht funktionieren. Für den Reisenden der einen Anschluß bekommen muß, heißt daß das sein Anschluß weg ist, da er den Bahnhof mit den wenigen Gleisen schnellstmöglich verlassen muß. Den Regionalzug 5 Min. warten lassen um die ICE-Umsteiger aufzunehmen ist dann schlicht unmöglich. Vielleicht mitten in der Nacht, wenn es der letzte Zug ist. So nimmt der Reisende die Neubaustrecke zwar 20 Min schneller, verliert aber u.U. eine ganze Stunde, wenn der Anschluß weg ist

P.S.: Kölner Dom ist ein ganz schlechtes Beispiel. Bauzeit über 600 Jahre. Erst als die Preussen ins Rheinland kamen, und das halbfertige Gemäuer sahen, haben sie es "ZACK-ZACK" fertig bauen lassen.

[Sensenmann]

eine Gruppe von Politikern dieses zu groß geratenen Dorfes flog im Hubschrauber über die Stadt, und sah "Riesenflächen", auf denen nichts anderes rumlag als "nutzlose" Gleise; da kann man doch was "sinnvolles" mit anfangen...

Riecht für mich auch nach massiver Immobilienspekulation und Vetterleswirtschaft.