Geräusche Xantia

[ACCM Alex]

Hallo,

nachdem mich gestern auf dem Pfalz-Treffen Thomas (Jelle) auf die Geräusche ansprach, die mein Xantia V6 Automatik produziert, habe ich mir dazu nochmals Gedanken gemacht und würde gerne Eure Ideen/ Einschätzungen dazu lesen. Ich trage mal die Fakten stichpunktartig zusammen, das geht schneller:

- Geräusch, irgendwie heulend/ jaulend aus dem Motorraum

- defintiv drehzahlabhängig, nicht geschwindigkeitsabhängig

- egal ob Motor/ Getriebe warm oder kalt

- verändert die Frequenz bei steigender Drehzanl (Erhöhung der Frequenz)

- lässt sich auch durch Gas geben bei Getriebe in Stellung P oder N erzeugen

- aus dem Riementrieb, egal ob Zahnriemen oder Keilrippenriemen ist nichts zu hören

- Getriebe schaltet perfekt, warm wie kalt

- Getriebeölstand ist okay, Farbe des Öls ist bernsteinfarbig, riecht normal nach Öl, nicht verbrannt

- mal ist das Geräusch auch für einige Zeit komplett weg, dann wieder da

- Kilometerstand aktuell gut 220.000km

Ich hoffe ja immer noch, dass es nichts am Getriebe ist, aber eventuell singt es doch sein Abschiedslied... ;-) Das ganze geht allerdings schon gute 8.000km so unverändert.

Ich muss gestehen, ich bin bisher noch nicht tiefer in die Geheimnisse von Automatikgetrieben, speziell des 4HP20 eingestiegen, könnte mir aber am ehesten irgendein eingelaufenes Lager o.Ä. im Getriebe vorstellen. Mich wundert halt, dass es auch ohne Kraftschluss in Stellung P oder N auftritt. Nach meiner bisher laienhaften Vorstellung sollte sich doch da im Getriebe nichts bewegen, oder?

Also, alle Vorschläge und auch die abstrusesten Ideen sind willkommen!

Danke und Grüße

Alex

[michel051]

Ich vermute mal, daß sich die Eingangswelle, wie in einem von Hand zu schaltenden Getriebe immer dreht, daß eben nur kein Kraftschluß hergestellt wird in "P" oder "N". Von daher kann man das Getriebe nicht grundsätzlich ausschließen.

Automatik-Kenner vor!

[Juergen_]

Hallo,

nachdem mich gestern auf dem Pfalz-Treffen ...

Alex

Ooh, hab ich was verpasst? Schraubertreff?

Ich vermute mal, daß sich die Eingangswelle, wie in einem von Hand zu schaltenden Getriebe immer dreht, daß eben nur kein Kraftschluß hergestellt wird in "P" oder "N". Von daher kann man das Getriebe nicht grundsätzlich ausschließen.

Automatik-Kenner vor!

Zustimmung, leider kein Ausschlusskriterium. Die Ölpumpe wird gewiss schon angetrieben, die Eingangswelle wird auch mindestens mitlaufen. Falls da ein Schaden vorliegt, könnte das Jaulen natürlich daher kommen.

Diagnose sicher schwierig, vielleicht mal bei einer ZF-Niederlassung vorführen, wenn Riementrieb, Zahnriemen und sonstige Peripherie (Lima, Nockenwellen?) wirklich ausgeschlossen werden können.

[Nightmare]

Ooh, hab ich was verpasst? Schraubertreff?

Nur der monatliche Stammtisch, der allerdings in letzter Zeit sehr gut besucht ist

[TorstenX1]

Ich denke auch an die Ölpumpe des Getriebes - Ansaugschwierigkeiten wegen verstopftem Filter. Kenne das aber viel zu wenig, um mitreden zu können.

[Wurzelsepp]

Hallo,

denkt auch mal an die Wasserpumpe.

Gruß Herbert

[Juergen_]

Richtig, erstmal die gesamte Motorperipherie abchecken:

Ändert sich das Geräusch

- wenn der Druckregler schaltet? (Hochdruckpumpe?)

- wenn der Klimakompressor zu- oder abgeschaltet wird

- wenn die Lima nicht angetrieben wird? (Man kann den Nebenaggregateriemen entspannen und lose aufliegen lassen und den Motor durchaus - im Stand! - so mal kurz laufen lassen... so hab ich damals den fälligen ZR-Wechsel diagnostiziert )

- wenn die Kühlerlüfter zu- und abgeschaltet werden?

Und die Wasserpumpe, aber die sollte im klassischen Fall wohl eher so ein mahlend-schabendes Geräusch vom Lager her machen als ein Jaulen.

Und dann fällt meiner Edith noch die Stethoskop-Methode ein:

Einfach einen langen Schraubendreher als Verbindung zwischen dem abzulauschenden Teil und der Ohrmuschel herstellen, dabei natürlich extrem vorsichtig in der Nähe von laufen Riemen, Lüftern etc. sein.

Mit *etwas-Platz-im-Motorraum-freiräumen* (Luftfilter...) sollte man dann sogar das Getriebe(gehäuse) ablauschen können.

Bearbeitet 28. Februar 2013 von Juergen_

[ACCM Alex]

Hallo,

ich danke Euch allen zunächst für Eure Antworten und Ideen.

Komme gerade vom Stuttgarter Stammtisch des DS-Clubs wieder und hatte auf der Fahrt dorthin und wieder zurück mit dem Xantia genügend Zeit zum nachdenken.

Diese Ausschlussmethode wie Jürgen sie vorschlug, hatte ich als nächstes vor. Eventuell ist er sogar schon auf der richtigen Spur. Ich meine mich zu erinnern, dass ich am Anfang, wo dies zum ersten Mal auftrat, mit Klimakompressor zu- und abschalten eine deutliche Änderung des Geräusches bewirken konnte. Bei eingeschalteter Klima war es weg. Ob es sich allerdings wirklich noch um dasselbe Geräusch handelt- keine Ahnung. Wenn es evl. nur mit einer anderen Kompressorriemenscheibe getan wäre, wäre das natürlich super. Schaue ich später mal nach.

Sollte sich die angesprochene Ölpumpe des Getriebes nicht auch irgendwie bei einem Defekt anders bemerkbar machen, beim schalten z.B.? Und doof gefragt: kann so etwas 8.000km ohne Exitus gutgehen?

Aber okay, sind alles Spekulationen. Nachdem ich den bzw. die Riementriebe geprüft habe weiss ich mehr.

Grüße

Alex

[ACCM Alex]

Hallo,

ja, was soll ich sagen. Nun ist es so, wie es eigentlich fast am ungünstigsten ist. Gestern wieder mit dem Wagen gefahren, nach kurzer Zeit war das Geräusch weg!

Danach habe ich dann trotzdem mal die verschiedenen in Frage kommenden Teile abgehört, so ein Mechanikerstethoskop besitze ich ja sogar. Tja, nichts Ungewöhnliches zu hören, auch nicht am Getriebegehäuse. Den bzw. die Riementriebe habe ich daraufhin nicht mehr genauer untersucht.

Ich habe mir nur überlegt, dass ich den Keilrippenriemen mal tauschen könnte, so toll sieht der nicht mehr aus. Ich weiss nur nicht mehr, wie ich bei meinem letzten Xantia V6 im Jahr 2009 die unterste Schraube beim Riemenspanner gelöst bekommen habe, so ist kein rankommen, der Rahmen ist im Weg. Ich denke, oberen Motorhalter wegbauen und Motor ein paar Zentimeter anheben, oder?

Bezüglich des Getriebes bin ich nun ein wenig ratlos, was ich weiter machen sollte. Eventuell ist das nun nochmal eine Ruhephase des Getriebes, um in Kürze das Leben mit einem grossen Knall auszuhauchen ;-)

Ist jetzt halt alles Spekulation, klar. Mache ich mal ein, zwei Teilölwechsel (habe ich bisher nicht gemacht wegen der eventuellen Folgen der guten Reinigungswirkung neuen Öls)? Lasse ich alles wie es ist und warte bis aufs grosse Finale? Wechsle ich jetzt auf Verdacht hin das Getriebe um dieses hier mit einem eventuell bereits vorhandenen kleinen Schaden noch erfolgreich überholen/ reinigen/ reparieren zu können?

Meine Lust zu einem Getriebwechsel auf Verdacht tendiert irgendwie gegen Null...

Zu einer ZF-Niederlassung zu fahren war eine gute Idee, nur könnte ich denen jetzt nichts an Geräuschen vorführen...

Ich weiss es wirklich nicht. Eventuell sollte ich eine Abstimmung anberaumen ;-)

Irgendwelche ganz anderen Ideen? Nach wie vor schaltet das Getriebe übrigens perfekt, nichts Aussergewöhnliches zu vermelden. Ich habe den Wagen gestern nochmal über die Landstrasse zur Probefahrt gejagt.

Grüße

Alex

[Juergen_]

Na, wenn zur Zeit keine Geräusche zu hören sind:

Weiterfahren und weiterhin Teilölwechsel machen!

Was denn sonst, hast doch selber geschrieben, dass Du auf einen Getriebewechsel auf Verdacht keine Lust hast.

Zum Wechsel des Nebenaggregateriemens muss der Motorhalter nicht weggebaut werden, praktischerweise aber der Steuergerätekasten. Die Funktion ist nicht ganz leicht in Worten zu beschreiben, aber recht einfach hier im Video ab 00:58 zu erkennen:

[ACCM Alex]

Hallo Jürgen,

ja, das Video kenne ich. Die Funktion ist mir ebenso bekannt, nur: im Video ist der Motor ja ausgebaut und damit alle Schrauben gut zugänglich. Nur "in echt" ist es leider so, dass die unterste Schraube durch eine darüberliegende so verdeckt ist, dass man sie nicht wirklich gut lösen kann. Um dort seitlich eine kleine Knarre anzusetzen ist dort leider der Träger im Weg. Ring- und Maulschlüssel, geköpft und gerade habe ich versucht, kein Erfolg. Darum überlege ich nach wie vor, wie ich das bei meinem damailgen X2 V6 Break gemacht habe. Da musste ich nämlich die Kurbelwellenriemenscheibe tauschen. Okay, ich überlege weiter ;-)

Mit dem Teilölwechsel hast Du mich glaube ich missverstanden, bisher hatte ich noch keinerlei Teilölwechsel durchgeführt. Nachdem ich mir nach der Abholung des Wagens hier im Forum mal ALLE Beiträge mit dem Stichwort 4HP20 durchgelesen hatte, habe ich für mich entschieden, solange an dem Getriebe nichts zu machen, solange es keinerlei Probleme gibt. Denn es wird hier auch die These vertreten, dass durch gewisse reinigende Zusätze im neuen Getriebeöl eventuell bisher gebundene/ irgendwo abgelagerte/ im Filter sitzende Dreckteilchen sich lösen könnten und sich dann munter in die Ventile bewegen könnten, feine Öffnungen verstopfen könnten usw. Halte ich für einen durchaus ernstzunehmenden Ansatz.

Da ich alle ca. 2.000km das Öl kontrolliert habe kann ich sagen, dass es nach wie vor gut aussieht, bernsteinfarben ist und nach Öl und nicht verbrannt o.ä. riecht.

Es ist halt jetzt die Frage, ob ein Teilölwechsel und in der Folge noch zwei, drei weitere eher gut oder schlecht wären. Klar, spekulative Frage. Stirbt das Getriebe eher daran, dass das Öl irgendwann überaltert und daher seine Fuktion nicht mehr ausreichend erfüllen kann oder daran, dass neues Öl Ablagerungen eventuell löst und sich Kanäle, Ventile mit Dreck zusetzen???

Das werde ich nochmal für mich abwägen.

Grüße

Alex

[Juergen_]

Also, nochmal antworten:

Zum Rippenriemenwechsel: Zu Anfang des Videos werden die Platzverhältnisse bei eingebautem Motor gezeigt (okay, ist ein Pug 406 Coupé). Glaub mir, ich hab es selbst gemacht, es geht ohne den Motorhalter wegzubauen!

Ich weiss nicht mehr, ob ich jetzt gekröpfte oder gerade Schlüssel oder Knarren verwendet habe, finde aber vielleicht sogar ein Bildchen:

Und die Schraube, die den Schwenkarm fixiert, wäre von oben oder von unten erreichbar, aber Du willst ja nur den Riemen wechseln, oder?

So, jetzt muss es aber gut sein, in der Zeit, die ich hier poste, hätte man ja den Riemen schon gewechselt...

Zum Teilölwechsel:

Das ist sicher eine Philosophiefrage und man kann da lange spekulieren und diskutieren. Ich gebe aber 2 Sachen zu bedenken:

- ZF selber ist von der Idee der Lebensdauerfüllung abgerückt, und empfiehlt bei härterer Beanspruchung und höherer Laufleistung auch die Teilölwechsel.

- Man kann auch über verschiedene Ausfallarten der 4HP20 munter spekulieren, von gerissenen Wandlerblechen, über defekte Pumpen und ungenügende Ölversorgung durch zugesetzten Filter findest Du hier einiges im Forum. Aber an den von Dir angedachten Fall, dass sich Ventile im Hydraulikblock durch erneut in den Kreislauf gebrachte Schmutzteilchen zusetzen und dann ausfallen, kann ich mich nicht erinnern. (Und ich lese bestimmt seit 7 Jahren hier im Forum ALLES, was das 4HP20 betrifft...)

Bonne chance, wie auch immer Du Dich entscheidest.

Bearbeitet 2. März 2013 von Juergen_

[ACCM Alex]

Hallo Jürgen,

danke Dir für die Bilder und Deine Mühe. Wie gesagt, ich habe es ja selber schon Mitte 2009 einmal gemacht, wusste nur einfach nicht mehr direkt wie. Ich versuche es halt nochmal.

Ja, wie gesagt, sicher alles auch teilweise eine Philosophiefrage. Wäre auch alles etwas leichter zu bewerten wenn ich mehr Infos zum Wagen hätte. Vom vorvorletzen Besitzer vor mir habe ich von demjenigen, von dem ich den Wagen kauften, ein paar Rechnungen mitbekommen, alles aus einer Citroen Vertragswerkstatt. Glücklicherweise ist dort auch der Zahnriemenwechsel mit allen Rollen und Wasserpumpe dokumentiert. Nur was eventuell davor war- keine Ahnung. Wahrscheinlich ist es noch das erste Getriebe und bisher hatte ich Glück. Vielleicht ist es aber auch schon das zweite Getriebe, warum auch immer. Aber eben leider alles Spekulation...

Ich durchdenke die Sache nochmals und teile dann hier ein Ergebnis mit.

Grüße

Alex

[hglipp]

Nur mal so.....schon mal die Lichtmaschine angesehen? Die Lager geben auch schon mal den Geist auf und machen je nach Temperatur Geräusche...

Guß

HG

[ACCM Alex]

Hallo,

nachdem ich mir bis vorhin mit dem entspannen des Keilrippenriemens selber im Weg gestanden bin werde ich das morgen machen und dann die verschiedenen Riemenscheiben und Rollen prüfen.

Grüße

Alex

[ACCM Alex]

Hallo,

es gibt gute Neuigkeiten zu vermelden. Vorhin habe ich den Keilrippenriemen abgenommen und die verschiedenen Riemenscheiben und Rollen geprüft. Die vom Klimakompressor ist wohl eindeutig verschlissen bzw. deren Lager und oder die Magnetkupplung. Sie produziert ein schabendes, schleifendes Geräusch.

Als ich dann den Motor kurz ohne Riemen hab laufen lassen herrschte eine noch nie gekannte Ruhe, nur das dezente Geräusch des Motor war zu hören. Auch beim kurzen hochdrehen blieb das so. Und das wesentliche: auch aus Richtung Getriebe kamen keinerlei Geräusche, auch nicht beim durchschalten aller Gänge und kurzem vor- und zurückfahren. Gott sei Dank! Ich kann also einstweilen das weiterleben des Getriebes vermelden.

Ich muss jedoch meine Aussage von gestern Vormittag revidieren: erst jetzt sind alle störenden Geräusche weg!

Es ist zwar irgendwie seltsam, wenn man sich über einen defekten Klimakompressor freut aber nun ja, ich habe mich schon mit viel Gefluche das Getriebe in der Garage tauschen sehen... ;-)

Ich werde nun zunächst zügig einen kürzeren Riemen montieren bis ich überlegt habe, wie es weitergeht. Die Auswahl habe ich ja hier stehen, 3 Kompressoren, die passen würden ;-) Oder nur Riemenscheibe mit Lager und Magnetkupplung tauschen? Service.citroen.com nennt einen Riemen mit 1496mm Länge, kann jemand bestätigen, dass das gut passt um den Kompressor zu umgehen? Woanders hatte ich mal von 1478 gelesen, wäre halt knapp 2cm kürzer.

Bezüglich des Getriebes werde ich mir nun wohl doch mal den ersten Teilölwechsel antun, Jürgen hat mich irgendwie überzeugt ;-) !

Erleichterte Grüße

Alex

[Zu Gast]

Hallo,

... Service.citroen.com nennt einen Riemen mit 1496mm Länge, kann jemand bestätigen, dass das gut passt um den Kompressor zu umgehen? Woanders hatte ich mal von 1478 gelesen, wäre halt knapp 2cm kürzer.

Alex

Obacht ! 18 cm Differenz !

[ACCM Alex]

Hallo,

also wenn ich 1496mm - 1478mm rechne, erhalte ich eine Differenz von 18mm, das sind bei mir 1,8cm...

Oder 149,6cm - 147,8cm= 1,8cm

Oder 1,496m - 1,478m= 0,018m

Grüße

Alex

[Zu Gast]

Hallo,

also wenn ich 1496mm - 1478mm rechne, erhalte ich eine Differenz von 18mm, das sind bei mir 1,8cm...

Oder 149,6cm - 147,8cm= 1,8cm

Oder 1,496m - 1,478m= 0,018m

Grüße

Alex

Huch ? Millimeter ? Ja dann ... *rotwerd* Asche auf mein Haupt

[Juergen_]

Also - ohne jetzt nachgeschaut zu haben - wäre es mir jetzt neu, dass im Teilekatalog abweichende Riemenlängen für die Umgehung des Klimakompressors bereits aufgelistet wären. Ich befürchte, der kürzere Riemen ist für einen anderen Riementrieb/Motor. Falls es allerdings den V6 für andere Länder auch ohne Klima gegeben haben sollte, könnte man Glück haben...

(Als ich mal mit dem gleichen Ansinnen bzgl. des XM V6 bei einer Cit-NL vorgesprochen habe, hat man mich voll im Regen stehen lassen. Ich ahnte das Sterben der Klimakupplung und wollte das Liegenbleiben verhindern. Mangels Info/Hilfe bin ich dann übers WE, 2 Tage später, doch noch liegengeblieben.)

Ich lasse mich da gerne belehren, immerhin sieht der Riementrieb unseres V6 im Xantia so aus, als wäre die Umgehung ohne irgendeinen Umbau möglich. (sieht im oben verlinkten youtube-Video!)

Alex, brauchst Du das Auto täglich?

Falls nicht, wäre es vielleicht einfacher, statt der Übergangslösung gleich den Klimakompressor in Ordnung zu bringen?

Ansonsten bin ich auch persönlich an der Lösung des Problems interessiert, weil auch in meinem Xanterl der Klimakompressor manchmal unschöne Geräusche macht, allerdings noch nicht so, dass Umstehende sich gestört fühlen würden.

Bearbeitet 3. März 2013 von Juergen_

[Wurzelsepp]

Hallo,

6PK1496 passt.

Gruß Herbert

[ACCM Alex]

Hallo,

also die Länge von 1496mm sagt der Teilekatalog, von daher werde ich mich daran halten. Der Rest bei Klima/ ohne Klima ist erstaunlicherweise gleich, also gleiche Umlenk-/ Spannrolle usw.

Ja, den Xantia brauche ich schon täglich. Zudem gibt mir die Riemen-Lösung ein bischen mehr Zeit, mich für die beste Variante zu entscheiden. Ich finde es besser, aus einem meiner Schlachter einen funktionierenden Sanden-Kompressor einzubauen und den jetzigen dann in Ruhe ausserhalb des Wagens zu überholen und ins Regal zu legen. Wahrscheinlich besser, als bei ebay o.ä. einen neuen passenden Noname-Kompressor für 180,-€ einzubauen, der evtl. nur die zwei Jahre hält bis die Gewährleistung abläuft.

Als Riemen werde ich für die Übergangslösung eine Billig-Variante wählen, die vielleicht zwei, drei Wochen sollte der durchhalten ;-) Wenn alles fertig ist, gibt es einen guten Markenriemen und auch gleich die Spann- und Umlenkrolle.

Und: da ja Interesse besteht, werde ich hier über die Lösung berichten.

Grüße

Alex

[ACCM Jelle]

Freut mich,daß mein Gemeckere dich zur Reparatur des Xantias bewogen hat

[Juergen_]

Hallo,

6PK1496 passt.

Gruß Herbert

Hallo Herbet,

stammt Dein Wissen aus citroen-service.com oder aus Aftermarket-Teilekatalogen?

Edith fracht knallhart nach, schnell nochmal an den Herbert:

Und am XM war es probieren am lebenden Objekt, oder findet man das in irgendwelchen Unterlagen?

Bearbeitet 3. März 2013 von Juergen_

[Wurzelsepp]

Hallo Jürgen,

ein Riemen dieser Länge arbeitet im Xm, seit der Klimakompressor defekt ist.

Gruß Herbert