Daimler, BMW und VW entscheiden sich für CO2 als Kältemittel statt des gefährlichen R1234yf

[gungstol]

die Auto Bild bleibt am Thema dran, was ich gut find,da meiner Meinung nach viel zu wenig Aufklärung betrieben wird.

http://www.autobild.de/artikel/kaeltemittel-r1234yf-versuch-der-duh-4534044.html

Und bitte kein Gejammer das es sich um nen Citroën handelt,und nein VW hat den Test wohl nicht veranlasst...

Ich schrieb es schon an anderer Stelle:

DIESER BERICHT HAT MIT A U F K L Ä R U N G GENAU G A R N I C H T S ZU TUN!

Er ist nicht die Energie wert, die beim Anklicken des Links verbraucht.

[gungstol]

Gernot: Wieso ohne Kältemittel? Wer kauft den heute noch ein Auto ohne Klimaanlage?

Hier ist doch vor einiger Zeit ein Bericht über einen Kälteaggregat gepostet worden, welches ganz ohne Kühlmedium funktioniert.

Ein Vergleich mit einem Touran und wirklich identischen Bedingungen, dann hätte dieser Test eine Aussagekraft.

Es gibt keinen Touran, dessen Klimaanlage mit R1234yf betrieben wird. Die Kiste ist ja auch schon über 10 Jahre alt.

Diese manipulierte Zeitrafferpanikmache beweist garnichts. Wieviele Brände hat es denn schon mit dem neuen Kältemittel gegeben? Ich wette es sind 3 weniger als beim Tesla.

Eben. Und dieser eine war nur durch Brandstiftung möglich.

Daniel C4: kannst du das beweisen, das VW da rein garnichts mit zu tuen hat?

Das wird schwierig

Ich bin jetzt kein Befürworter des einen oder anderen Kältemittels, aber PSA und andere Hersteller setzen doch nur die schwachsinnigen Vorschriften der EU um. Und das es der EU dabei am wenigsten um Klimaschutz geht, habe ich hier schon an anderer Stelle gepostet. Das ist das Ergebnis der Lobbyarbeit des Klimamittelherstellers.

Nein, es trifft leider nicht zu, dass die Vorschriften der EU umgesetzt werden. Und eigentlich sind die auch nicht schwachsinnig, sondern im Grundsatz gut.

Ich versuche es mal in Kurzform:

a) nicht die EU, sondern die Autohersteller haben sich für R1234yf als Ersatz für R134a entschieden, OBWOHL die Gefahren des neuen Kältemittels auch zu diesem Zeitpunkt schon bekannt waren.

die EU hat NIE das Kältemittel R134a als solches verboten. Ebenso hat sie NIE das Kältemittel R1234yf vorgeschrieben!. Die EU hat lediglich Kältemittel verboten, die ein Treibhauspotenzial haben und Kältemittel vorgschrieben, die eben genau dieses NICHT haben. Genauer ist hier ein GWP von 150 als Grenzwert festgelegt worden.

c) es ist bereits seit 2005 (?) bekannt, das Kältemittel mit Treibhauspotenzial mit einem Verbot belegt werden würden. Die Autoindustrie hat es innerhalb von 7 Jahren NICHT geschafft, eine adäquate Alternative anzubieten.

d) ja, das wir jetzt über R1234yf diskutieren müssen, ist die Folge von Lobbyismus. Nein, die EU trägt dafür keine Verantwortung, sondern NUR die Industrie.

Nachzulesen übrigens hier:

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2006:161:0012:0018:de:PDF

Bearbeitet 26. Januar 2014 von gungstol

[Gernot]

Hallo,

ein Vorteil von R1234yf ist an sich, daß man es anstelle von R134a auch in alten Klimaanlagen ohne Änderungen (es würden nur andere Anschlüsse installiert) benutzen kann. So könnte die Treibhauswirkung der latent undichten Klimaanlagen deutlich besser reduziert werden, als wenn nur ein paar Neuwagenbreitärsche eine bessere Klimaanlage kaufen.

Das bringt und dann zur Zentralfrage, ob dieser ganze Treibhauslala vielleicht ja auch nur Lobbyismus ist.

Gernot

[Gast BX-Hempel]

Donkey: Ja eben weil der Touran noch das alte Kältemittel hat, hätte dieser Test dann eine Aussagekraft.

Es ging denen doch darum zu zeigen, dass Autos mit diesem neuen Kältemittel brennen wie Zunder. Und zu zeigen, dass der neue Liebling C4 Picasso lebensgefährlich ist.

Und wer hat ein Interesse daran? Genau die deutschen Autobilhersteller, getarnt als Umweltverband.

Und warum haben die ein Interesse daran: weil sie gegen die EU-Vorschrift noch das alte Mittel solange benutzen wollen, bis sie auf C02 umsteigen können. Schließlich droht die EU jetzt zum wiederholten Mal mit hohen Bußgeldern. Und nebenbei die Konkurrenz schlecht machen, kennt man doch schon vom ADAC und der Autoblöd.

Wie könnte die EU Bußgelder verhängen, wenn sie die diese Vorschriften nicht erlassen hätten?

Oder ging es nur darum zu zeigen, dass ausschließlich Citroën brennen? Das gauben dann aber nur VW-Fahrer.

Gernot:

Umweltvorschriften zum Klimaschutz werden nur dann erlassen, wenn irgendwelche Industriezweige daran verdienen können. Beim neuen Kältemittel war es Honeywell, wenn ich mich richtig erinnere.

Der Klimaschutz geht denen in Wahrheit komplett am A. vorbei: siehe diese albernen Klimaschutzkonferenzen oder C02 -Verschmutzungsrechte zu Schleuderpreisen.

Bearbeitet 26. Januar 2014 von BX-Hempel

[citroning]

Um es gleich vorweg zu sagen: es gibt sogar Kältemittel mit einem CO2-Äquivalent von 0, nämlich Luft.

Die Tests, die zu finden sind, mal befürworten und mal verteufeln sie R1234yf. Je nachdem, wer sie durchgeführt hat.

Mercedes:

http://www.welt.de/wirtschaft/article118841115/Kaeltemittel-R1234yf-entflammt-bei-Test-im-Motor.html

Honeywell: http://www.1234fakten.de/weltweit-fuhrender-verband-der-automobilingenieure/

http://www.1234fakten.de/ressourcen/

In dem Zusammenhang auch mal die Deutsche Umwelthilfe zur Meinungsbildung heranziehen:

http://www.duh.de/1878.html

@Donkey: Die EU hat R134a zwar nicht verboten, aber faktisch dafür gesorgt, dass es nicht mehr eingesetzt werden kann.

Dass die Autoindustrie nicht in der Lage ist, Alternativen technisch umzusetzen, spricht für sich. 7 Jahre reichen, wenn man jetzt behauptet, man bräuchte noch 2-3.

Die Alternativen:

CO2, siehe DUH-Link

Luft: http://www.thermodyna.de/

Wie die EU mit diesem Thema umgeht, ist zweifelhaf: Sollte Tajani dafür verantwortlich sein, wird wohl eher nix passieren.

http://www.wiwo.de/politik/ausland/eu-industriekommissar-tajani-totalausfall-in-bruessel/5676656.html

@Gernot: Das Treibhauslalala hat noch ganz andere Feinheiten. Siehe unten.

Abgesehen von den eher monetär getriebenen Interessen der Hersteller dieses Mittels und des finanziellen Aufwandes der Fahrzeughersteller neue Technologien zur Marktreife zu bringen völlig außer Acht gelassen, dass es auch ethische und humanitäre Aspekte gibt R1234yf nicht einzusetzen.

Wie mittlerweile bekannt sein dürfte kann durch das kleinste Leck in der Klimaanlage das Kältemittel entweichen und im Falle R1234yf hochgefährliche Flußsäure entstehen. Selbst wenn dieses nicht brennt reagiert der Dampf in Verbindung mit Wasser zu Flußsäure mit denselben Eigenschaften. Wasser befindet sich in den Atemwegen. Das Löschen eines Brandes mit Wasser scheidet auch aus. (Ja ich weiß, dass Diesel- oder Benzinbrände nicht mit Wasser gelöscht werden).

Und das bei einem Unfall alles dicht bleibt, wie es Auto- und auch Kältemittelhersteller behaupten, ist schon durch die in der Regel in der Front eines Fahrzeugs angebrachten Wärmetauscher, auch Kühler oder Kondensator genannt, unwahrscheinlich.

Dieser Aspekt ist in den Medien bisher vollends ausgeblendet worden. Man möchte die Käufer ja nicht verunsichern. Ich wage hier die These, dass kein Retter mehr den Versuch unternehmen wird an einer Unfallstelle Personen zu Hilfe zu kommen, wenn er riskiert, sich Ätzungen mit Flußsäure zuzuziehen. Selbst Rettungsprofis wie Sanitäter oder Feuerwehrleute würden an einer Unfallstelle auf adäquat

ausgestattete Hilfskräfte in flußsäure-resistenten Schutzanzügen warten. Selbstschutz geht vor.

Resumee: R1234yf gar nicht erst einführen sondern echte Alternativen zu R134a verwenden. Siehe oben.

[MatthiasM]

Wie mittlerweile bekannt sein dürfte kann durch das kleinste Leck in der Klimaanlage das Kältemittel entweichen und im Falle R1234yf hochgefährliche Flußsäure entstehen. Selbst wenn dieses nicht brennt reagiert der Dampf in Verbindung mit Wasser zu Flußsäure mit denselben Eigenschaften.

Wie mittlerweile bekannt sein dürfte? Na, dann sollte es ja auch leicht zu belegen sein. Ich halte diese Aussage fuer kompletten Quatsch!

Auch wenn ich R1234yf fuer eine schlechte Loesung halte, wollen wir hier doch keine Propaganda mit Unwahrheiten machen, oder? Die DUH ist ueberings ein Industrielobbyverband, ...ein Deutscher wie die der Name schon sagt.

[Gast BX-Hempel]

Wie mittlerweile bekannt sein dürfte? Na, dann sollte es ja auch leicht zu belegen sein. Ich halte diese Aussage fuer kompletten Quatsch!

Auch wenn ich R1234yf fuer eine schlechte Loesung halte, wollen wir hier doch keine Propaganda mit Unwahrheiten machen, oder? Die DUH ist ueberings ein Industrielobbyverband, ...ein Deutscher wie die der Name schon sagt.

Willst du damit etwa behaupten, dass da Manipulation im Spiel sein könnte? Nein, ich bin entsetzt.

Nicht das du hier nachher noch als Anhänger von Verschwörungstheorien gilst. Das geht hier ganz schnell.

[Gernot]

Hallo,

wenn die erste CO2 Klimaanlage detoniert ist (man rechnet etwa mit 135 bar Druck, mehr als der fünffache Normaldruck heutiger Anlagen) und der erste Mechaniker oder Feuerwehrmann oder Fahrzeuginsasse durch Metallsplitter getötet wurde, wird man die ganze heutige Diskussion in einem ganz neuen Licht sehen.

Gernot

[gungstol]

Wie mittlerweile bekannt sein dürfte? Na, dann sollte es ja auch leicht zu belegen sein. Ich halte diese Aussage fuer kompletten Quatsch!

R1234yf reagiert tatsächlich mit Wasser. Es entsteht Triflouressigsäure als Abbauprodukt nach einem Zwischenschritt. Es dauert 12 Tage, bis sich R1234yf so zersetzt.

Der Unterschied zu R134a?

Nun, das reagiert mit Sauerstoff zur gleichen (ätzenden) Substanz.

Man jetzt darüber philosophieren, ob in der atmosphärischen Luft mehr Wasserdampf oder mehr Sauerstoff für die Reaktion mit dem einen oder mit dem anderen Kältemittel zur Verfügung steht...

Flußsäure hingegen entsteht aus Kältemittel NUR unter Hitzeeinwirkung. Auch hier wieder: sowohl aus R1234yf ALS AUCH aus R134a!

Wie man es auch dreht und wendet: der einzige Unterschied von R1234yf zu der bisherigen Chemiekeule ist, dass es brennbar ist, aber ein deutlich geringeres GWP hat.

Bearbeitet 2. Februar 2014 von gungstol

[MatthiasM]

Willst du damit etwa behaupten, dass da Manipulation im Spiel sein könnte? Nein, ich bin entsetzt.

Nicht das du hier nachher noch als Anhänger von Verschwörungstheorien gilst. Das geht hier ganz schnell.

Nein, ich bin ein Fan von belegbaren Fakten und der fairen Abwaegung derselben. Also ein Bereich der Dir anscheinend verschlossen ist, weshalb es auch immer etwas muehselig ist mit Dir zu diskutieren. Statt hier so ein wenig rumzunoelen, koenntest Du dich lieber im anderen Thread um den Nachweis deiner aufgestellten Behauptung kuemmern.

Und zwar nicht mit dem Werkzeug der Verschwoerungstheoretiker, das mit dem Nachweiss einer Manupulation jede Andere auch bewiesen ist. Vielleicht verstehst Du dann auch den Unterschied von einer Enzyklopaedie, die nicht frei von Fehlern und Manipulationen sein kann und einer Lobbyorganisation, die sich einen Tarnnamen gibt.

@Gernot: Eine Detonation wuerde aber ein gewisses Mindestvolumen eines komprimierbaren Mediums vorraussetzen. Da das auf hohem Druck stehende Volumen einer Kuehlanlage im Wesentlichen aus dem verzweigten Kuehler besteht, halte ich eine Todesfall fuer fast ausgeschlossen. Zu nicht unerheblichen Verletzungen bei unsachgemaessem Dranrumbasteln kann es sicherlich kommen. Das ist aber beim KFZ fast ueberall gegeben.

Zu DonKeys Beitrag moechte ich noch sagen das ein langsamer Abbauprozess, zur trotzdem nicht umweltfeundliche Chemikalie, dafuer sorgt, dass keine akut gesundheitsgefaehrlichen Konzentrationen entstehen.

Gruss

Matthias

Bearbeitet 2. Februar 2014 von MatthiasM

[Gernot]

Hallo,

natürlich sind 135 bar technisch beherschbar. Es sind aber alles neue Komponenten erforderlich. Ein Sicherheitsventil, das bei Überfüllung anspricht, ist wohl Pflicht. CO2 Flaschen haben da z.B. ganz feste Füllgrenzen, um eine Detonation bei Erwärmung zu vermeiden.

"Außerdem ist eine Überwachung und

Begrenzung der Füllmenge durch Wägung

während des Füllens ungedingt notwendig.

Nach der Druckbehälterverordnung dürfen

maximal 0,75 kg CO2 pro Liter Flaschen-

volumen eingefüllt werden. Mit diesem

Füllfaktor ist gewährleistet, daß der Druck

in der CO2-Flasche erst bei Erwärmung auf

65°C den Prüfdruck von 250 bar erreicht.

Wenn der zulässige Füllfaktor überschritten

wird, steigt der Druck in der Gasflasche

schon bei geringer Erwärmung erheb-

lich an. Eine überfüllte CO2-Flasche kann

bereits bei Erwärmung durch Sonnenein-

strahlung bersten"

aus:

http://www.ph.tum.de/fakultaet/services/zkv/hinweise/Linde_SHW_12_umgang_mit_kohlendioxid_co2.pdf

Gefallen hat mir auch

"Kohlendioxid ist unbrennbar und unter

atmosphärischen Bedingungen chemisch

stabil und reaktionsträge. Verbrennungs-

reaktionen werden durch CO2 gehemmt

oder gänzlich unterdrückt. Mit bestimmten

Stoffen, z.B. Ammoniak oder Aminen, kann

Kohlendioxid heftig reagieren"

Gernot

[Gast BX-Hempel]

MatthiasM: das hatten wir doch schon mehrfach behandelt, dass ich mit Leuten wie dir nicht mehr diskutiere. Dein Ton ist unterhalb jeglicher Toleranzgrenze. Der Inhalt ist pure Dummschwätzerei.

Erwartest du ernsthaft eine Antwort darauf ob ich ein Nationalist bin? Sowas ist reine Zeitverschwendung. Du musst dich durch meine Postings auch überhaupt nicht persönlich angesprochen fühlen.

Ich hatte durch einen Monitorbeitrag nachgewiesen, das Manipulation auch dort stattfindet. Ich hatte schon vor Jahren hier allerdings nur behauptet, dass der ADAC auch manipuliert wird. Was willst du jetzt immer noch an Beweisen? So dumm kann doch keiner sein. Also gibs auf, es hat echt keinen Zweck.

[MatthiasM]

Hallo,

natürlich sind 135 bar technisch beherschbar. Es sind aber alles neue Komponenten erforderlich. Ein Sicherheitsventil, das bei Überfüllung anspricht, ist wohl Pflicht. CO2 Flaschen haben da z.B. ganz feste Füllgrenzen, um eine Detonation bei Erwärmung zu vermeiden.

Bei einer CO2-Flasche gibt es ein recht grosses kompaktes Volumen, wenn der Druck ein gewisses Mass uebersteigt, kann die dort gespeicherte Energie sich schlagartig entladen. Deshab gibt es ausser den von dir aufgezaehlten Sicherheitsmassnahmen bei CO2-Flaschen oft auch noch Berstscheiben.

Bei einem verzweigten System wie einer Kuehlanlge ist natuerlich ein schlagartiges aufreissen einer Systemkomponente auch nicht auszuschliessen, dann wird aber nur ein geringes Voumen explosionsartig frei, der Rest musss sich erst einmal den Weg ins Frei suchen. Durch auch von dir angesprochene Sicherheitseinrichtungen laesst sich das kleine Risiko, noch weiter minimieren. Natuerlich birgt auch CO2 Risiken, sollte der gesammte Inhalt der Kuehlanlage in den Fahrgastraum ausstroemen, sieht es fuer die Insassen auch schlecht aus. Dieses Risiko teielt es bedingt aber auch mit anderen Kuehlmitteln. Ich sehe erst einmal nur einen wirklichen Nachteil, die notwendige Neuentwicklung und die damit verbunden Kosten und Zeit.

Gruss

Matthias

MatthiasM:..., dass ich mit Leuten wie dir nicht mehr diskutiere.

Ich Danke dir vielmals!

Dein Ton ist unterhalb jeglicher Toleranzgrenze. Der Inhalt ist pure Dummschwätzerei.

Ich sehe da einen gewissen inneren Widerspruch!

Ich hatte durch einen Monitorbeitrag nachgewiesen, das Manipulation auch dort stattfindet. Ich hatte schon vor Jahren hier allerdings nur behauptet, dass der ADAC auch manipuliert wird. Was willst du jetzt immer noch an Beweisen? So dumm kann doch keiner sein. Also gibs auf, es hat echt keinen Zweck.

Und zwar nicht mit dem Werkzeug der Verschwoerungstheoretiker, das mit dem Nachweiss einer Manupulation jede Andere auch bewiesen ist.

Aufgegeben habe ich es schon lange mit Dir, das ich zumindestens den groebsten Unsinn den Du so manchmal von dir gibst, kommentiere, damit wirst Du leben mussen.

Ach ja, den ADAC-Tests habe ich auch niemals geglaubt, das es im Bereich Autotests jede Menge Schmuh gibt ist eigendlich eine triviale Erkenntniss, nur die Allernaivsten glaubten das nicht. Dein Problem ist das Du die Welt in Gut und Boese einteilen musst, damit du eine Orientierung hast. Fuer mich hat Citroen einfach nicht genug Schmiergeld bezahlt um aehnlich geschoente Berichte zu bekommen.

Bearbeitet 2. Februar 2014 von MatthiasM

[citroning]

Schade, dass tatsächlich die These, dass es hier um die Verunglimpfung des französischen Automobilbaus geht, mitunter das beherrschende Thema zu sein scheint.

Zitat von BX-Hempel

Es ging denen doch darum zu zeigen, dass Autos mit diesem neuen Kältemittel brennen wie Zunder. Und zu zeigen, dass der neue Liebling C4 Picasso lebensgefährlich ist.

Und schade, dass am eigentlichen Thema vorbei diskutiert wird.

Es geht um das Finden eines Ersatzmittels, um auf Flourverbindungen zu verzichten. Alles andere ist halbseiden.

Zitat MatthiasM

Wie mittlerweile bekannt sein dürfte? Na, dann sollte es ja auch leicht zu belegen sein. Ich halte diese Aussage fuer kompletten Quatsch!

Die Aussage, dass R1234yf äußerst reaktiv ist und zu Flußsäure wird, ist kein Quatsch, sondern leider bitterer Ernst. Gib als Suchbegriff einmal R1234yf und Flusssäure ein und Du wirst eines besseren belehrt.

Zitat MatthiasM

Die DUH ist ueberings ein Industrielobbyverband, ...ein Deutscher wie die der Name schon sagt.

Dann versteh ich nicht warum ausgerecht der Industrielobbyverband für andere Kältemittel als R1234yf ist.

http://www.presseportal.de/meldung/2653026/t

Zitat Gernot

wenn die erste CO2 Klimaanlage detoniert ist (man rechnet etwa mit 135 bar Druck, mehr als der fünffache Normaldruck heutiger Anlagen) und der erste Mechaniker oder Feuerwehrmann oder Fahrzeuginsasse durch Metallsplitter getötet wurde, wird man die ganze heutige Diskussion in einem ganz neuen Licht sehen.

Dazu:

1. Ist eine CO2 Anlage so auszulegen, dass im Normalbetrieb alles dem Druck standhält, auch definierter Überdruck. (Drucksysteme findet man in vielen Citroen´s!)

2. Wird im Falle eines Falles jedes noch so kleine Leck für Druckabfall sorgen.

3. Handelt es sich bei Klimaanlagen um Aggregate unter der Motorhaube und nicht in der Fahrgastzelle.

Und noch einmal: es gibt Alternativen zu R1234yf.

Bearbeitet 3. Februar 2014 von citroning

[MatthiasM]

Die Aussage, dass R1234yf äußerst reaktiv ist und zu Flußsäure wird, ist kein Quatsch, sondern leider bitterer Ernst. Gib als Suchbegriff einmal R1234yf und Flusssäure ein und Du wirst eines besseren belehrt.

Ich finde es wiederum schade das ich schon nach so kurzer Zeit feststellen muss das eine Unterhaltung mit dir fruchtlos ist. Du hast eine Behauptung aufgestellt, ich habe dich gebeten sie zu belegen, du forderst mich auf, den Beleg fuer deine Behauptung doch selbst zu suchen. Es ist gar nicht so einfach einen Link zu finden um eindeutig nachzuweisen, das Kochsalz nicht brennt!

Donkey, ueberings vom Fach, hat es recht gut erklaert, das bei Normaltemperatur keine Flussaeure entsteht.

Dann versteh ich nicht warum ausgerecht der Industrielobbyverband für andere Kältemittel als R1234yf ist.

Das Du es nicht verstehst, aendert aber an der Tatsache nichts.

Die Deutsche Umwelthilfe finanziert sich aus privaten Spenden – vor allem aus Wirtschaftskreisen – sowie aus öffentlichen Fördermitteln.

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Umwelthilfe

Wie schon mal gesagt, DUH= Deutscher Industrielobbyverband; Mercedes= ? Industrieunternehmen;

Und noch einmal: es gibt Alternativen zu R1234yf.

Unbestritten! Ich halte R1234yf auch fuer eine schlechte Loesung, das ist aber kein Grund trotzig auf falschen Behauptungen zu bestehen, die man nicht belegen kann.

Oder bist Du ein Astroturfer?

Bearbeitet 3. Februar 2014 von MatthiasM

[TorstenX1]

Schade, dass tatsächlich die These, dass es hier um die Verunglimpfung des französischen Automobilbaus geht, mitunter das beherrschende Thema zu sein scheint.

Schade, aber durchaus verständlich für mich. Es gibt eine Sensibilisierung unter den Forumsteilnehmern angesichts der seit vielen Jahren betriebenen Subjektivierung und Fälschung der Autotests zugunsten deutscher Hersteller durch ADAC, AMS, Autobild und Konsorten.

[MatthiasM]

Auch ohne das man R1234yf verteufelt und ihm Eigenschaften anhaengt, das es nicht hat, ist es eine schlechte Loesung. Wie DonKey schon sagte, ist das Abbauprodukt Trifluoressigsäure zwar nicht hochgiftig wie der Flurwasserstoff, aber "in der Umwelt praktisch nicht mehr abbaubar" ... "und ist auch in Verdünnung schädlich für Wasserorganismen" (Wikipedia). Diese Eigenschaft teilt es sich mit seinem Vorlaeufer.

Welche negativen Folgen das grosszuegige Ausbringen in die Umwelt noch hat kann man kaum abschaetzen. Ach FCKWs hielt man damals fuer den perfekten Stoff, der nicht brennt, fast immer ungiftig ist und chemisch sehr stabil ist, weshalb man auch annahm das er der Umwelt kaum schade.

Mit CO2 kommt unsere Natur schon eine Weile aus, der Mehreintrag gegenueber Verbrennungsprozessen ist vernachlaessigbar, vor allem weil es ja vorher der Umwelt irgendwo entzogen wurde.

Welche Motivation deutsche Hersteller haben sich so gegen R1234yf zu wenden, weiss ich natuerlich nicht genau, der Sicherheitsaspekt ist sicherlich nicht der Einzige. Aber ich denke es ist auch im Interesse der Verbraucher, das man sich nicht nur von DuPont und Honeywell abhaengig macht. Hersteller koennen sich vielleicht noch etwas gegen das Preisdiktat etwas wehren, der Verbraucher wird bei einer notwendigen Nachfuellung dann richtig ausgenommen. Ist ja fuer eine gute Sache ! Ein in der Anschaffung etwas teureres CO2 System, wird langfristig die guenstigere Alternative sein, vor allem weil sein GWP mehr als vierfach geringer ist als das von R1234yf.

[citroning]

Hat ´ne Weile gedauert, aber jetzt komm ich endlich dazu mal weiterzudiskutieren.

Zitat MatthiasM

Ein in der Anschaffung etwas teureres CO2 System, wird langfristig die guenstigere Alternative sein, vor allem weil sein GWP mehr als vierfach geringer ist als das von R1234yf.

Stimme mit Dir über ein. Darauf wird´s evtl. hinauslaufen. Hoffe ich.

Bei meinen Recherchen habe ich folgende Reaktionen gefunden:

Stöchiometrische Reaktion von R1234yf (C₃H₂F₄) mit Luftsauerstoff (O₂):

CH₂=CF-CF₃ + 2,5 O₂ -> 2HF + 0,5CF₄ + 2,5 CO₂

ergibt Hydrogenfluorid (HF), Triflourmethan (CF₄) und Kohlendioxid (CO₂).

Kurzlebiges Zwischenprodukt Carbonylflourid (COF₂), reagiert mit Wasser (H₂O) zu:

COF₂ + H₂O -> 2HF + CO₂

Ergibt auch Hydrogenfluorid bzw. Flusssäure, CO₂ bekannt.

Sicherlich treten nicht alle Reaktionen sofort und unmittelbar ein, aber es ist ein Teil der Reaktionskette.

Sicherheitsdatenblätter dazu:

R1234yf siehe hier: http://ehs.wuerth.com/ehs4customers/export/00648228.PDF 270kB

oder: http://www.friedrichs-kaeltemittel.de/download/kaeltemittel/r1234yf/R1234yf-2013-08-09-D-de.pdf 2,5MB

Und ja, die DUH zündet auch andere Autos an. Der andere Test:

http://www.autoklimaanlage.info/fileadmin/user_upload/pdfs/Faktenblatt_1234yf_270812.pdf 1MB

Es möge sich jeder selbst ein Urteil bilden ob er sich gerne mit diesen Stoffen umgibt oder sie mit sich herumfährt.

Beispiel: ein Kollege fragte gerade in seiner Audi-Werkstatt (ließ die Bremsen und den Zahnriemen tauschen) nach, wie die denn das neue Kältemittel sehen. Übereinstimmender Tenor der Werkstattcrew: Da lassen wir die Finger von!!

Mein persönliches Fazit: in meine Autos kommt kein R1234yf.

Und ich hoffe, dass ich nie an einen Einsatzort komme, an dem evtl. dieses Zeug austritt.

[gungstol]

Faktenresistent. Weitere Diskussion Zeitverschwendung, da zwecklos.

[oldshat]

CH₂=CF-CF₃ + 2,5 O₂ -> 2HF + 0,5CF₄ + 2,5 CO₂

Mein persönliches Fazit: in meine Autos kommt kein R1234yf.

Und ich hoffe, dass ich nie an einen Einsatzort komme, an dem evtl. dieses Zeug austritt.

richtig müsste es aber heißen:

2 CH₂= 2 (CF-CF₃) + 5 O₂ -> 4 HF + CF₄ + 5 CO₂

abgesehen davon stimme ich Dir zu: dieses R123456768 kommt mir auch in kein Auto rein ...

[MatthiasM]

Faktenresistent. Weitere Diskussion Zeitverschwendung, da zwecklos.

Sehe ich auch so. Die Quelle seiner chemischen Gleichung hat er lieber weggelassen, weil besonders die 1. Tabelle in 4.6 seine These doch nicht so recht stuetzt, darum liefere ich sie mal nach:

http://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/419/dokumente/test_report_hfo1234yf_2010_06.pdf

Statt dessen zitiert unser Hobbychemiker belanglose Sicherheitsdatenblaetter, die sich zu der kontroversen Frage gar nicht aeussern.

Gruss

Matthias

Bearbeitet 1. März 2014 von MatthiasM

[ACCM Gerson]

Allgemeines zum Thema Klimaanlagenbefüllung: wer sich einmal die Mühe macht Recherchen zum Hersteller des Kältemittels R1234yf anzustellen wird schnell herausfinden,daß dieser Hersteller sich bestens

auskennt mit der Gasherstellung. Bekanntlich war dieser Hersteller Lieferant des berüchtigten Zyclon B, mit welchem mehrere Millionen Menschen ermordet wurden. Wäre Andre Citroen nicht "freiwillig"

1935 gestorben, er hätte mit Sicherheit das gleiche Schicksal erlitten, da er Jüdischer Herkunft war und die Nazis diesbezüglich keine Gnade walten liessen.

Mein Vorname hebräischer Herkunft lässt auf eine gewisse Sensibilität zu diesem Thema schließen.

Daher habe ich beschlossen meine Göttin weiter zu fahren und den ins Auge gefassten Cactus da zu lassen wo er hergestellt wird.

Trotz alledem Bonne Route

ACCM Gerson Kopp

[Gernot]

Hallo,

das ist aber ein weiter Weg von der IG Farben über Zyklon B zu Dupont und von da zu R1234yf. Müßte man da nicht auch im Sinne das guten Geschmacks die "flame grilled" Burger des gleichnamigen Königs meiden?

Die richtig üble Kampagne gegen R1234yf dachte ich, kommt erst, wenn die ersten CO2 Anlagen wirklich verfügbar sind, die ja deutlich massiver ausgelegt werden müssen, einen zusätzlichen Zwischenwärmetauscher haben, und daher deutlich teurer sind. Selbst die AB Autokillerredakteure mußten ja zuletzt zugeben, daß sie Fahrten in R1234yf Fahrzeugen über tausende Kilometer ohne zusätzlichen Schaden an Körper oder Geist überlebt haben.

Gernot

Bearbeitet 15. März 2014 von Gernot

[acc-intern]

Wie die autobild schreibt, hält die EU den Einsatz des Kältemittels R1234yf für unbedenklich. Die Forschungsstelle JRC der Kommission sieht "keinen Beweis für eine ernsthafte Gefahr" durch das neue Mittel. Für seine Einschätzung hat JRC die praktischen Tests des deutschen Kraftfahrtbundesamtes (KBA) zur Gefährlichkeit von R1234yf analysiert, bei denen es im vergangenen Jahr in Extremsituationen zu Bränden gekommen und tödlicher Fluorwasserstoff freigesetzt worden war. Eigene Tests, zu denen das KBA dringend geraten hatte, führte JRC nicht durch. Autobauer seien in der Lage, so die EU, die Risiken von R1234yf zu minimieren. Zudem sei das Kältemittel nicht die einzige brennbare Flüssigkeit in Autos, die im Brandfall gefährliche Emissionen verursache.

[MatthiasM]

Bekanntlich war dieser Hersteller Lieferant des berüchtigten Zyclon B, mit welchem mehrere Millionen Menschen ermordet wurden.

Diese unsachliche Argumentation laesst mich zunehmend daran zweifeln, ob man die Probleme dieser Welt wirklich mit menschlicher Intelligenz loesen kann. Selbst hier wird Godwin bedient... *facepalm*!

Mein Vorname hebräischer Herkunft lässt auf eine gewisse Sensibilität zu diesem Thema schließen.

Ja, ungefaehr die Sensivitaet eines Kuhhorns gegen Zwicken!

Dein Nachname laesst bei mir eher eine andere Assoziation aufkommen:

http://www.psiram.com/ge/index.php/Kopp_Verlag

Bearbeitet 15. März 2014 von MatthiasM