Daimler, BMW und VW entscheiden sich für CO2 als Kältemittel statt des gefährlichen R1234yf

[ACCM Gerson]

Alt-Nazi oder Neo-Nazi???

die StA wird sich darum demnächst kümmern

[gungstol]

Alt-Nazi oder Neo-Nazi???

die StA wird sich darum demnächst kümmern

Der Matthias? Ganz sicher weder noch.

Wo du hier die Berechtigung siehst, die Staatsanwaltschaft zu bemühen, würde mich brennend interessieren. Und auch die mögliche Antwort von dieser...

*kopfschüttel*

[Xantia1987]

Alt-Nazi oder Neo-Nazi???

die StA wird sich darum demnächst kümmern

Herr Kopp,

Zur info, Maréchal Petain ist auch Citroen gefahren...also am besten den kompletten Citroen Fuhrpark auch nicht mehr anfassen.

Und ohne meine Kompetenzen und Berechtigungen hier überschreiten zu wollen:

Mir erschließt sich nicht woher Sie sich die Güte nehmen andere im Forum derartig zu provozieren, aber hier ist absolut nicht der geeignete Ort dafür.

Und was Zyklon B und der Kauf eines Citroën Cactus gemeinsam haben erschließt sich mir auch nicht.

Was hat ein Kältemittel mit der Shoah zu tun !? Klingt ja fast schon wie ein schlechter Witz ! Ich glaub mir wird gerade schlecht.

Ich darf Sie darauf aufmerksam machen, dass es hier Regeln gibt, und würde Sie ipso facto auch höflichst ersuchen solche Kommentare zu unterlassen da sich unbeteiligte Leser hier sehr unwohl dabei fühlen, so was lesen zu müssen.

In diesem Sinne,

Bonne route.

Bearbeitet 26. März 2014 von Xantia1987

[ACCM Gerson]

Hallo ,

soll ich beim kotzen helfen??

hierzu ein Link zu der Historie:

http://books.google.de/books?id=vh7sx2xtjGEC&pg=PA91&lpg=PA91&dq=igfarben+dupont&source=bl&ots=DO2VMLgkjs&sig=LpNHRQzFQTlL7uHUSIraiTq7Ijw&hl=de&sa=X&ei=FKkzU4aiBcbNtAbOmIFY&ved=0CGQQ6AEwBw#v=onepage&q=igfarben%20dupont&f=false

sollte dann doch wohl ausreichen.

Gruß, Gerson

Bearbeitet 27. März 2014 von ACCM Gerson

[Xantia1987]

Hallo ,

soll ich beim kotzen helfen??

hierzu ein Link zu der Historie:

http://books.google.de/books?id=vh7sx2xtjGEC&pg=PA91&lpg=PA91&dq=igfarben+dupont&source=bl&ots=DO2VMLgkjs&sig=LpNHRQzFQTlL7uHUSIraiTq7Ijw&hl=de&sa=X&ei=FKkzU4aiBcbNtAbOmIFY&ved=0CGQQ6AEwBw#v=onepage&q=igfarben%20dupont&f=false

sollte dann doch wohl ausreichen.

Gruß, Gerson

Bravo...Statt hassen zu wollen gibt es nur eine Lösung-http://www.ethnopsychiatrie.net/guershoa.htm

ich glaube hier gibt es nichts mehr hinzuzufügen, genug Off-Topic

[MatthiasM]

Als "Beleidigter" und Bedrohter (StA) moechte ich mich auch noch kurz OT aeussern:

Sagt mal habt ihr auch den Eindruck, die VTler, Esos, Ahnungslosen und Spinner im Netz nehmen immer mehr zu?

Matthias

Noch kurz OT (heisst diesmal on Topic): Um noch mal klar zu stellen, die oben Genannten verlieren ja leicht den Ueberblick:

Ich halte R1234yf fuer eine technisch schlechte Loesung. Ich lehne es aber ab mit allem darauf zu "schiessen" was man gerade greifen kann. Diskussionen werden dadurch sinnlos, man macht sich angreifbar und es widerspricht meinem Verstaendniss davon, wie man eine gute Loesung findet. Dieses Denken scheint doch einigen hier sehr fremd.

Bearbeitet 27. März 2014 von MatthiasM

[_blossom_]

Ich denke, das ist der einfachen Gleichung Menschenmenge x Intelligenz = const. geschuldet.

Man beachte schlicht die wachsende Bevölkerungszahl.

Vor allem hat man sich vor gefühlten 15 Jahren durch die Zuhilfenahme eines elektronischen Faustkeils noch wohltuend von den restlichen Menschen abheben können.

Im Zuge von immer leichter zu bedienenden Dingen (ipadpodphon, android toastern ...) erschliesst sich die geheimnisvolle Welt der Bits und Bytes auch den technisch (und ggf. auch sonstig) nicht so umfassend gebildeten Menschen.

[citroning]

Mal zum Thema zurück.

Unabhängige (so hoffe ich zumindest) Stellen beschäftigen sich ebenfalls mit der Thematik.

http://www.uni-muenchen.de/informationen_fuer/presse/presseinformationen/2014/kaeltemittel_kornat.html

[gungstol]

In einer Zeit, in der eine Bildungsministerin wegen ihrer plagiierten Doktorarbeit Amt und Titel abgeben muss, muss man sich ja wenig darüber wundern, dass eine Universität in ihrem Internetauftritt die gleiche Sau durchs Dorf treibt, wie die AngstHassTittenWetterbericht-Zeitung.

Das Ding ist schlecht recherchiert und strotzt vor Fehlern, die darzulegen ich mir an dieser Stelle allerdings sprare, weil das hier im Thread bereits mehrfach geschehen ist.

Bearbeitet 10. April 2014 von gungstol

[citroning]

Es gibt neues an der Kältemittelfront.

Empfohlen sei: http://www.vdi-nachrichten.com/Technik-Wirtschaft/Muenchner-Studie-entfacht-Kaeltemittelstreit-erneut

Beim 2ten Aufruf der Seite ist der Artikel allerdings nicht mehr vollständig zu lesen. Offenbar wird das Login getraced.

[MatthiasM]

Jetzt ist es endgueltg bewiesen: R1234yf kommt direkt aus der Hoelle! Der VW-Konzern setzt es auch ein!

Bisher tat der VW-Konzern so, als gehe ihn der Kältemittelstreit nichts an. In keinem Modell kommt die umstrittene Kühlsubstanz zum Einsatz, für die Zukunft plante der Hersteller mit einem alternativen Ersatz. In Wahrheit erwägt er eine gefährliche Übergangslösung.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/kaeltemittel-vw-will-grosse-mengen-r1234yf-ordern-a-975971.html

Der Einsatz von CO2 als Kaeltemittel im KFZ scheint doch nicht so trivial zu sein. Wenn VW das ernsthaft als Zwischenloesung in Betracht zieht, kostet das sicherlich auch ordentlich Geld.

[acc-intern]

Mercedes-Benz hat es versprochen - und liefert: Ab 2017 werden in der S- und E-Klasse als weltweit erster Pkw-Hersteller serienmäßig CO2-Klimaanlagen angeboten.
Die Zusage hat sich früher bewahrheitet als erwartet. In der S-Klasse ist das serienmäßig bereits ab sofort der Fall, für die E-Klasse ist eine solche Anlage ab Mitte 2017 als Sonderausstattung zu bestellen. Damit macht Daimler einen entscheidenden Schritt weg vom Kältemittel R1234yf das im Verdacht steht, im Fall eines Unfalls zu brennen und lebensgefährliche Flusssäure zu entwickeln.
Die CO2-Anlagen arbeiten mit einem zehnfach höheren Druck, und da die Moleküle des Gases kleiner als die der herkömmlichen Kältemittel sind, müssen die Systeme auch dichter ausgeführt werden.  Doch die Mühe lohnt sich. Dank ihrer besonders schnell verfügbaren und hohen Kälteleistung sollen CO2-Klimaanlagen selbst bei sehr heißen Außentemperaturen in kurzer Zeit für ein angenehmes Wohlfühlklima im Fahrzeuginnenraum sorgen. Außerdem sind sie kaum teurer als herkömmliche Anlagen. Kombiniert mit ihrer hohen Umweltverträglichkeit macht sie das zum Ei des Kolumbus unter den Klimasystemen.
Die Meldung siehe: co2-klimaanlage-jetzt-serienmaessig-in-der-mercedes-s-klasse
Für den Verlauf der seit August 2011 laufenden Diskussion mit den dazugehörigen Updates zu der Problematik des Killerkältemittels R1234yf und dem möglichen Ersatz durch CO2-Klimaanlagen  siehe Segment Technik Allgemein/Alternativen im Bereich Markt&Technik.

[MatthiasM]

Der Thread ist ja inzwischen abgefruestueckt und ich dachte es passt wenigstens ein wenig:

Da meine Klima beim C4 recht leer ist, die Restlebenszeit aber durchaus uebersichtlich, habe ich mich in Anbetracht der inzwischen exorbitanten Preisen, mal nach Alternativen umgeschaut.

Durch eine Kollegen kamm ich auf eine Loesung die auch hier schon angesprochen wurde. Den Ersatz von R134a durch Propan / Isobutan. Das kann man fertig kaufen. Ich habe zwei Firmen gefunden. https://www.easyklima.com und https://hychill.com.au. Letztere verkauft wohl nur in Australien.

Das ist ein Gemisch was wesentlich aus Propan, mit einem Anteil Isobutan besteht. Die Fuellmengen sind bei hychill fuer meine C4 mit 140g angegeben. Fuer ein wenig Propan, was sonst nur wenig mehr als eine Euro das Kilo kostet, finde ich das ganz schoen teuer. Propan habe ich ohnehin zu Hause und Isobutan kann man bei MSR als IsoPro fuer kleines Geld kaufen.

Ich bin am ueberlegen, ob ich es nicht einfach sogar nur mit Propan versuche. Hat jemand Erfahrung?

 

Hier noch zwei Threads in denen das Thema auch vorkommt:

http://www.andre-citroen-club.de/forums/topic/117350-füllmenge-klimaanlage-cx/

http://www.andre-citroen-club.de/forums/topic/117410-c6-wo-genau-sitzt-der-verdampfer/?do=findComment&comment=1446882

Um noch was zum Thema zu sagen: Ich verstehe nicht warum man nicht auch beim KFZ auf diese Kältemittel setzt. Die beiden Gase haben ein geringes GWP sind nicht besonders gefaehrlich und sehr preiswert. In gewerblichen Kuehlanlagen wird das Propan (R290) und im haeuslichen Kuehlschrank das Isobutan (R600a) eingesetzt. So gefaehrlich kann es also nicht sein.

Der Witz ist uebrigens, dass ich R134a nicht in meine Klimaanlage fuellen darf, aber als Kaeltespray in der Elektronik beliebig in die Umwelt!

 

[Ronald]

vor 1 Stunde, MatthiasM sagte:

Den Ersatz von R134a durch Propan / Isobutan

Nicht R1234yf? 134a kostet 5,99 €/100g aber 1234yf 27,95 €/100g

https://www.klimawartung.com/preisliste-klimaservice-berlin/

Ronald

 

[MatthiasM]

vor 4 Stunden, Ronald sagte:

Nicht R1234yf? 134a kostet 5,99 €/100g aber 1234yf 27,95 €/100g

https://www.klimawartung.com/preisliste-klimaservice-berlin/

Ronald

 

Ich werde noch mal nachfragen, aber wie man liest, sind seit Anfang des Jahres die Preise fuer R134a extrem gestiegen ich weis nicht ob deine verlinkte Internetseite das schon abbildet. Mein Nachbar hat fuer das Auffuellen seines Benzes jetzt 180 Euronen hingelegt!

Abgesehen davon bin ich nicht sicher ob meine Anlage wirklich dicht ist. Es lohnt wiederum auch nicht da noch viel Geld zu investieren, da das Auto nicht nur 350 000 hat sondern auch noch einen Unfallschaden, der sich vollstaendig auch nur mit recht viel Geld beheben laesst. Ein ideales Auto zum experimentieren!

Sollte die Anlage wrklich nicht ganz dicht sein, haellt sich auch mein schlechtes Gewissen sehr in Grenzen. 140g Propan mit GWP von 3? Geschenkt! R134a hat ein GWP von 1430 und es sind 450g im System. Das ist auch noch der Witz: von dem Gemisch braucht man auch nur ein Drittel. 

Propan und Isobutan sind auch erheblich effizienter als die Flurkohlenwasserstoffe und belasten auch dadurch zusaetzlich die Atmosphaere erheblich weniger. Ich verstehe wirklich nicht warum es nicht schon frueher als Ersatz eingesetzt wurde. Bei den Kuehlschraenken war es auch so. Irgendwelche" Oekospinner"* haben den gruenen Kuehlschrank mit R600a in den Markt gebracht, heute laufen fast alle Kuehlschraenke damit, weil es technisch und aus Umweltaspekten nur Vorteile hat. Wieviele Haeuser sind deswegen abgebrannt?

*

Zitat

Seit 1992 Greenpeace das Projekt Greenfreeze mit Hilfe der Firma Foron vorgestellt hat, wird R-600a in Kühlschränken verwendet. In Europa hat R-600a das zuvor als Kältemittel in Haushaltsgeräten verwendete R-134a fast vollständig verdrängt, da R-600a billiger ist, ein wesentlich niedrigeres Treibhauspotenzial hat, weniger chemische Verträglichkeitsprobleme hat und mit Mineralöl mischbar ist. Die meisten Geräte kommen mit weniger als 50 g Kältemittel aus. Bis 2011 sind schon 300 Millionen Geräte auf den Markt gekommen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Isobutan

Bearbeitet 26. April 2018 von MatthiasM

[Ronald]

vor 56 Minuten, MatthiasM sagte:

deine verlinkte Internetseite das schon abbildet.

Stand März 2018, Tagespreise

DYC http://eurorefrigerant.com/lang-de/5-gas-kaltemittel-r134-r134a-zylinders

Ronald

[MatthiasM]

Ok, ist jetzt nicht irre teuer aber die preiswerteste Tube koste auch 45 Euro. Die Werkstatt bekommt es zwar fuer paarundreisig Euro das Kilo aber es gibt ja noch die Handelsmarge. Propan kostet n' guten Euro das Kilo! Ich weis zwar nicht sicher, ob es legal ist es einzufuelln (wahrscheinlich nicht!) aber R134a darf ich auch nicht selbst fuellen, nur in die Umwelt spruehen!

[Manson]

Öhm also öhm ...ich verstehe die ganze Diskussion nicht.

Es wurde vor nicht langer Zeit verkündet das es keine Klimaerwärmung gibt, sämtliche Internetforen sind voll von Kommentaren die das auch behaupten ...so Leute wie du und ich, die nicht wissenschaftlich sondern intuitiv gefühlsmässig argumentieren ...und es geht ja bekanntlich Nix über fundiertes Basiswissen....

Dann habe ich noch neulich gelesen das der Golfstrom versiegt (das war wohl eine wissenschaftlich gestützte Aussage, die Verifizierung durch die breiten Massen steht noch aus)

Nichtsdestotrotz geben mir diese beiden Punkte zu Denken (Keine Klimaerwärmung, kein Golfstrom) und ich sehe frostige Zeiten auf uns zukommen. Also wozu Klimaanlagen?

ICH SETZE AUF HEIZUNG!

[MatthiasM]

vor 21 Minuten, Manson sagte:

...so Leute wie du und ich, die nicht wissenschaftlich sondern intuitiv gefühlsmässig argumentieren ...

Trifft auf mich nicht so wirklich zu!

vor 21 Minuten, Manson sagte:

Dann habe ich noch neulich gelesen das der Golfstrom versiegt (das war wohl eine wissenschaftlich gestützte Aussage, die Verifizierung durch die breiten Massen steht noch aus)

Ich hatte da auch etwas verlinkt. Kurz zusamengefasst: Es aendert sich was, da ist man sich einig, ob es ein Problem werden koennte, darueber nicht!

vor 21 Minuten, Manson sagte:

Nichtsdestotrotz geben mir diese beiden Punkte zu Denken (Keine Klimaerwärmung, kein Golfstrom) und ich sehe frostige Zeiten auf uns zukommen. Also wozu Klimaanlagen?

ICH SETZE AUF HEIZUNG!

Ok, deine Chance, dass Du falsch liegst schaetze ich als "hoch" ein! Nichtsdesdotrotz, ist meine Perspektive, zumindestens was den C4 betrifft, eher kurzfristig. Und da haette ich schon gern eine funktionierende Klimaanlage, jedenfalls bist deine Prognose vielleicht doch wahr wird.

BtW. Die "Internetforen" streiten den Klimawandel inzwischen auch nicht mehr ab, nur noch das sie menschengemacht sein konnte oder zu beeinflussen. Zeit sich von liebgewordenen Einsichten zu verabschieden!

Bearbeitet 26. April 2018 von MatthiasM

[Manson]

vor 11 Minuten, MatthiasM sagte:

Trifft auf mich nicht so wirklich zu!

Auf mich auch nicht

 

vor 12 Minuten, MatthiasM sagte:

Ok deine Chance, dass Du falsch liegst schaetze ich als "hoch" ein!

Nunja, ich bin Heute durch Brandenburg und Nordsachsen gefahren, dabei kam mir so in den Sinn, wenn man sich die ganzen Bäche, Flüsse, Wiesen und Bäume wegdenkt und nur der Sand übrigbleibt dann gibt das eine wirklich schöne Sahara II

[MatthiasM]

Obwohl ich im technisch wissenschaftlichen Bereich arbeite, neige ich nicht dazu Technik zu ueberproblematisieren. Meine Erfahrung aus einigen Berufsjahren ist: Manchmal sind die einfachen Loesungen doch die Besten. Aber nicht jede einfache Loesung funktioniert auch. 

Darum ist fuer mich die Frage: Kann man einfach Propan statt R134a , nehmen (mit gewissen Leistungsverlusten) oder muss ich noch Isobutan einfuellen. (Adapter an die Kartusche und ein relativ hoher Preis).

Der haeufigst verlinkte Thread zu dem Thema dreht sich auch um ein Produkt aus dem PSA_Konzern:

https://www.motor-talk.de/forum/erfahrungen-mit-easyklima-und-alternative-kaeltemittel-zu-r134a-t6008957.html

[Manson]

Mein ernstgemeinter Rat: Probier es aus!

...und füll mal nur Propan ein

[Ronald]

Zuvor würde ich die Anlage aber evakuieren lassen, dabei sollte auch festgestellt werden, ob ein Leck vorliegt.

Bei "Minus30" ist das Verhältnis zu R134a 1 : 3,3, Sind dann die Easyklima-Dosen nur zum Teil gefüllt?

https://hychill.com.au/info/chargeweights/Citroen/C4-3-Door-Petrol-2008-2010

Zitat

Eine Dose EasyKlima® Gas enthält natürlichen Kohlenwasserstoff im Gegenwert von 453 Gramm - R134a Gas, oder 510 Gramm - R12 Gas und reicht aus um ein R134a oder ein R12 Klimaanlagen System Ihres Autos wieder zu befüllen. 

https://www.easyklima.at/easyklima-gas

Ronald

[MatthiasM]

vor 9 Minuten, Ronald sagte:

Sind dann die Easyklima-Dosen nur zum Teil gefüllt?

Ich denke schon, sonst wuerden sie doch einfach drauf schreiben wieviel drin ist. Bei 20 Euronen die Dose ist es genau so teuer wie R134a, nur braucht man einfach weniger. Im Gegenwert= Schmuh!

[Hartmut51]

450 g Propan sind natürlich als Gefahrstoff nicht zu verachten, gerade für Raucher.