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[e-motion]

Zitat

Das technische Überwachungsinstitut TNO, so etwas wie der TÜV der Niederlande, hatte im Auftrag des niederländischen Umweltministeriums im Rahmen von Messungen auf der Straße bei Stadtgeschwindigkeiten Spitzenwerte von bis zu 2000 Milligramm Stickoxid (NOx/km) pro Kilometer gemessen. Das ist ein bis zu 40-fach höherer Ausstoß als auf dem Prüfstand. "Die Messergebnisse wurden von Vertretern der Daimler AG mit der TNO diskutiert und von den dortigen Experten als plausibel eingestuft", heißt es dazu in einer Stellungnahme von Daimler. Doch der Konzern wehrt sich gegen "Fehlinterpretationen des TNO-Berichts".

Zitat

Es gebe, so Mercedes-Benz, an Bord der Diesel-C-Klasse, eine Abschaltvorrichtung in der Motorsteuerung, der unter diesen und anderen Bedingungen die Stickoxid-Reinigung stoppe. Das diene dem Schutz des Motors und sei damit erlaubt, so die Erläuterung des Stuttgarter Autobauers. "Spekulationen oder Interpretationen, dass mögliche Abweichungen zwischen Messwerten auf dem Prüfstand im Vergleich zum realen Fahrbetrieb nur durch Manipulationen erklärbar seien, weisen wir mit Entschiedenheit zurück. Ein Defeat Device, sprich eine Funktion, die die Wirksamkeit der Abgasnachbehandlung unzulässig einschränkt, kommt bei Mercedes-Benz nicht zum Einsatz", heißt es dazu in einer Stellungnahme, die der Autobauer gegenüber der Deutschen Umwelthilfe (DUH) abgab.

 

Zitat

 

Seit Wochen gehen DUH-Geschäftsführer Jürgen Resch und dessen Sachverständiger Axel Friedrich den Autokonzernen mit Straßenmessungen ihrer Autos auf die Nerven. An diesem Dienstag stellen sie beim Kraftfahrzeugbundesamt (KBA) Antrag auf Entzug der Typengenehmigung für die C-Klasse von Mercedes. Ihre Begründung: "Auch bei Temperaturen von zehn Grad Celsius und weniger muss das Auto die entsprechenden Emissionsgrenzwerte einhalten", sagt Resch.

"Es ist für uns nicht nachvollziehbar, dass Daimler eine Außentemperatur von 7 - 10 Grad Celsius als 'bemerkenswert niedrig' bezeichnet", heißt es dazu in dem Schreiben der Deutschen Umwelthilfe an das Kraftfahrtbundesamt.

(...)

Entsprechend lässt die Umwelthilfe die juristische Spitzfindigkeit der Daimler-Manager aufhorchen, die von einer zulässigen Automatik sprechen - zum angeblichen Schutz der Motoren. Resch findet das zynisch. "Offensichtlich werden die Motoren geschützt, dafür aber jemand anderes belastet, nämlich die Menschen, die unter den Abgasen leiden."

 

Ich wiederhole mich. Das zeigt doch nur, wie schwer es ist diese Antriebstechnik in die Zukunft hinüberzuretten.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/mercedes-manipulationsverdacht-bei-der-c-klasse-a-1075185.html

Bearbeitet 2. Februar 2016 von e-motion

[Pallas D]

Jetzt wird's peinlich für Zetsche.

Die DUH hat daraufhin vorgeschlagen, der C-Klasse bei Temperaturen unter 10 Grad die Einfahrt in Städte mit zu hohen Nox-Werten zu verbieten. Also Stuttgart z.B.  ;-)

 

 

[Pallas D]

Diese Sache zeigt außerdem, daß es höchste Zeit ist, den Prüfinstitutionen Einblick in die Software der Motorsteuerung zu geben.

Diese Scheibchen-weise Kommunizieren von Ausnahmeroutinen ist doch eine Verhöhnung der Öffentlichkeit. Was gibt es denn noch für Ausnahmen?

Man ahnt es schon: ab bestimmten Drehzahlen wird die Abgasreinigung ebenso ausgestellt -- um den Motor zu schonen bzw. die Leistung zu erhöhen....

 

 

[JK_aus_DU]

Natürlich. Deshalb wäre für die Luftreinhaltung auch ein Tempolimit hilfreich. Vorausgesetzt die Abgasnachbehandlung wirkt bei 120 oder 130 überhaupt noch.

[highharti]

Es wird einfach Zeit für eine Neudefinition der Grenzwerte.
Grenzwerte, die nicht in einem bestimmten Fahrzyklus einzuhalten sind, sondern z.B. zwischen -10 und 35 °C in allen Betriebszuständen, sobald der Motor seine Betriebstemperatur erreicht hat. Diese Grenzwerte müssten natürlich entsprechend höher ausfallen.
Solange man nur Tests mit vorgegebenen Fahrzyklen bestehen muss, werden die Autos -wenn es eng wird- immer auf die Testzyklen konditioniert werden.

Zum Thema: jetzt wird es aber eng für den Diesel:
Bitte immer daran denken, dass die Grenzwerte aus ökologischer und medizinischer Sicht völlig willkürlich festgesetzt wurden. Das Ziel von Grenzwerten ist, die Hersteller dazu zu drängen, das maximal technisch mögliche umzusetzen und bei jeder Grenzwertverschärfung wieder nach neuen Möglichkeiten zu suchen, also permanent zu forschen. Wenn sich herausstellt, dass die Grenzwerte in der Praxis von niemandem eingehalten werden können, dann liegt der Fehler erstmal in den Grenzwerten. Grenzwerte die niemand einhalten kann, erfüllen ihr Ziel nicht mehr. Die Leute, die diese Werte festgesetzt haben, haben dann das Potenzial der technischen Entwicklung überschätzt.

Bearbeitet 2. Februar 2016 von highharti

[Juergen_]

vor 13 Minuten, highharti sagte:

Es wird einfach Zeit für eine Neudefinition der Grenzwerte.
Grenzwerte, die nicht in einem bestimmten Fahrzyklus einzuhalten sind, sondern z.B. zwischen -10 und 35 °C in allen Betriebszuständen, sobald der Motor seine Betriebstemperatur erreicht hat...

Das wird nicht ausreichen, denn den findigen Ingenieuren werden immer neue Ausnahmen einfallen, um die Grenzwerte zu umgehen, z.B. fortgeschrittener Motorverschleiß, schlechte Kraftstoffqualität, Mutti braucht auf der Fahrt zur Kita heute volle Power, ungünstige astrologische Konstellationen, es ist grad Freitag der 13. ...

Nein, sie müssen zum Offenlegen ihrer Software gezwungen werden!

Bearbeitet 2. Februar 2016 von Juergen_

[JK_aus_DU]

Klar, lieber höhere realistische Grenzwerte, die von allen in der Praxis eingehalten werden als Fabelwerte nur fürs Labor. In Summe wäre der Schadstoffausstoss dann trotz nominal höherer Werte faktisch geringer.

[highharti]

"Alle Betriebszustände" wäre doch ziemlich eindeutig, da ist auch die Vollgasmutti und die Mondphase abgedeckt. Kraftstoffqualitäten sind zum Glück genormt, damit kann sich niemand herausreden. Bleibt bloß der Motorverschleiß. Aber ob der Motor nach 100tkm nicht verschleißbedingt schlechter verbrennt, verrät auch der Motorsteuerungsquellcode nicht. Dann lieber noch zusätzlich die Vorgabe, dass die Werte bis z.B. 100tkm eingehalten werden müssen.

Was die dann mit der Software machen, ist doch egal. Von mir aus können die auf 3 Millionen Seiten Quelltext hundertfünfzigtausend Abschaltvorrichtungen einbauen. Wenn sie damit in allen Betriebszuständen unterhalb der Grenzwerte bleiben, ist doch alles in Butter.
Hat auch den Vorteil, dass dann niemand den Quellcode nachvollziehen muss. Wer schonmal Quelltext von Fremden versucht hat zu verstehen, weiß wie schwierig das sein kann.

[e-motion]

Zitat

Die Manager der deutschen Autoindustrie haben zu lange auf rückwärtsgewandte Technologien gesetzt, sie wollen die Vergangenheit konservieren- und merken viel zu spät, dass die Wettbewerber an ihnen vorbeifahren.

Zitat

 

Eine Kaufprämie einzuführen, ohne aber die Mobilität als Ganzes auf Nachhaltigkeit auszurichten, ist wenig durchdacht und zu kurzsichtig. Die Elektromobilität ist zwar ein Baustein der nachhaltigen Mobilität, doch nur einer von vielen. Zunächst einmal sollte man auf einen konsequenten Kohleausstieg setzen und Kohlesubventionen wieder abschaffen. Zudem wird noch immer ausgerechnet der umweltschädlichsten Treibstoff, der Diesel, indirekt subventioniert. Dies hat zu einem massiven Anstieg von – und letztendlich auch zu der einseitigen und schädlichen Fokussierung auf – privaten Diesel PKW geführt.

Es wäre sinnvoll, diese indirekte Subventionierung abzuschaffen und die Dieselsteuer zumindest auf das Niveau der Benzinsteuer anzuheben. Dies würde dem Staat Einnahmen von sieben Milliarden Euro verschaffen. Auch der Güterverkehr sollte vielmehr als bisher auf Nachhaltigkeit ausgerichtet werden, mit der Unterstützung von nachhaltigen Kraftstoffen, einer Verkehrswegeoptimierung und er deutlichen stärkeren Unterstützung des Schienenverkehrs.

Die rückwärtsgewandte deutsche Verkehrspolitik ist für die Auto-Misere mit verantwortlich: Der Wille zu einem Umstieg hin zu ernsthaft nachhaltigen Mobilität fehlt, es werden weiterhin strengere Emissionsgrenzwerte in der EU torpediert, indirekte umweltschädliche Diesel-Subventionen beibehalten und zudem weitere alternative Antriebstechnologien, wie Erdgasfahrzeuge oder “power to liquids”-Optionen, nicht ausreichend unterstützt.

So wird die deutsche Autobranche weder gerettet, noch hilft es dem Umstieg zu ganzheitlich nachhaltiger Mobilität.

 

http://green.wiwo.de/kaufpraemie-fuer-elektro-autos-nachhaltige-verkehrspolitik-geht-anders/

[-albert-]

vor 4 Stunden, e-motion sagte:

Es wäre sinnvoll... die Dieselsteuer zumindest auf das Niveau der Benzinsteuer anzuheben. Dies würde dem Staat Einnahmen von sieben Milliarden Euro verschaffen.

http://green.wiwo.de/kaufpraemie-fuer-elektro-autos-nachhaltige-verkehrspolitik-geht-anders/

Das sinnvollste wäre, die Einkommensteuer und Lohnsteuer auf jeweils 100 % anzuheben. Das würde dem Staat weitaus mehr Einnahmen als nur 7 Milliarden Euro verschaffen - und all den Aufwand und die Mühe mit der Erhebung von Verbrauchssteuern könnte sich der Staat somit sparen, da ohnehin niemand mehr Geld zum Ausgeben hätte.

Bearbeitet 3. Februar 2016 von -albert-

[e-motion]

 

Zitat

VW-Skandal: EU-Parlament gibt sich mit recht laschen Abgastests zufrieden

 

Zitat

 

Gesundheit contra Arbeitsplätze

Der Umweltausschuss des Parlaments hatte zuvor einen Resolutionsentwurf eingebracht, wonach die Volksvertreter die geplanten Vorgaben der Mitgliedsstaaten zurückweisen sollten. Sie begründeten den Schritt damit, dass Luftverschmutzung in der EU jedes Jahr geschätzt mehr als 430.000 vorzeitige Todesfälle im Jahr verursachten. Das Plenum lehnte den Entwurf ab. Zuvor hatte Manfred Weber, Chef der Fraktion der konservativen Europäischen Volkspartei (EVP), SPD und Grüne davor gewarnt, "aus einem überzogenen Aktionismus heraus jetzt den Kompromiss" zu kippen und so Jobs aufs Spiel zu setzen.

 

http://www.heise.de/newsticker/meldung/VW-Skandal-EU-Parlament-gibt-sich-mit-recht-laschen-Abgastests-zufrieden-3092663.html

Bearbeitet 3. Februar 2016 von e-motion

[highharti]

Wenn ich das richtig verstehe heißt das auch wieder bloß, dass man Abgaswerte nur in einem Testzyklus einhalten muss. Diesmal halt auf der Straße. Da gefällt mir die Idee von Grenzwerten, die in allen Lastsituationen gelten, doch deutlich besser. Testzyklen sind einfach der falsche Weg.

[Auto nom]

[phantomas]

In den USA brach auch im Januar der Absatz um knapp 15 Prozent ein - bei einem stabilen Gesamtmarkt:

http://www.automobilwoche.de/article/20160203/NACHRICHTEN/160209964/us-absatz-im-januar-2016-vw-verliert-weiter-an-boden

Hier in D erhöht VW die Rabatte - 26 Prozent für den Polo, 28 Prozent für den neuen Passat, 37 Prozent für den Beetle und 39 Prozent für den Golf (als Sondermodell Allstar).

http://www.auto-motor-und-sport.de/news/vw-erhoeht-im-januar-rabatte-1387574.html

[marc1234]

vor 14 Stunden, phantomas sagte:

I...

Hier in D erhöht VW die Rabatte - 26 Prozent für den Polo, 28 Prozent für den neuen Passat, 37 Prozent für den Beetle und 39 Prozent für den Golf (als Sondermodell Allstar).

http://www.auto-motor-und-sport.de/news/vw-erhoeht-im-januar-rabatte-1387574.html

Hier gab's doch auch mal Stimmen, welche unrealistische Neuwagenpreise und die Rabattpolitik von PSA anprangerten

[TorstenX1]

Ich sehe da einen kleinen Unterschied: VAG muß wegen technischer Unzulänglichkeiten die Preise senken, PSA mußte es wegen des Images.

[phantomas]

Mercedes hat momentan auch Probleme (wenn das KBA nicht wieder alle Augen zudrückt):

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/mercedes-manipulationsverdacht-bei-der-c-klasse-a-1075185.html

"Die renommierte Prüfgesellschaft TNO aus den Niederlanden hatte bei Messungen auf der Straße mit konstanter Geschwindigkeit bei einer Mercedes C-Klasse Werte von 250 bis 2.000 mg NOx/km festgestellt - das bedeutet ein 10- bis 40-facher Unterschied der NOx-Emissionen zwischen Labor und Straße. Die Deutsche Umwelthilfe hat die Ergebnisse nun zum Anlass genommen, beim Kraftfahrtbundesamt einen Antrag auf Entzug der Typengenehmigung zu stellen. Das käme einem Fahrverbot gleich."

[phantomas]

Humor haben sie bei VW:

[Pallas D]

Fantastisch! ;-)

 

[e-motion]

Zitat

Das durch TNO geprüfte Fahrzeug hat, wie die Abgastests auf der Prüfrolle gezeigt haben, eine funktionierende SCR-Emissionsminderungsanlage, die sowohl beim Zulassungstest sowie in allen weiteren Labortests im Geschwindigkeitsbereich zwischen 0 - 150 km/h den Euro 6 NOx-Grenzwert deutlich unterschreitet.

Bei allen Straßenmessungen hingegen überschreitet der Mercedes den NOx-Grenzwert um das bis zu 28-fache. Die von Daimler eingeräumte Verringerung der Wirksamkeit des Emissionskontrollsystems zeigt sich beim Vergleich der durch TNO gemessenen NOx-Emissionen vor und nach dem SCR Kat. Die Wirksamkeit des Emissionsminderungssystems wird laut TNO um bis zu  90 Prozent reduziert.

Zitat

Der zu exakt denselben Labor- bzw. Straßenbedingungen getestete BMW 530d zeigte bei den Messungen mit konstanten Geschwindigkeiten keine Unterschiede zwischen Labor und Straße.

Daimler bestreitet nicht die Richtigkeit der von TNO gemessenen >800 mg NOx bei mehreren Prüfzyklen mit stadtnahen Geschwindigkeiten (0-45 km/h sowie 0-60 km/h) bzw. bis zu über 2.200 mg bei weiteren Straßenmessungen. Der ebenfalls getestete BMW 530d kommt bei 0-45 km/h – einer üblicherweise in Städten gefahrenen Geschwindigkeit – auf 78 mg, d.h. auf ein Zehntel des Wertes des gemessenen Mercedes.

Die Emissionsminderungstechnik (SCR) beider Fahrzeuge ist vergleichbar. Bei den Prüfstandsmessungen sind die durch TNO gemessenen NOx-Emissionen im offiziellen Prüfzyklus zwischen BMW und Mercedes nahezu identisch. Beide Fahrzeuge unterschreiten auf der Prüfrolle auch deutlich den NOx-Grenzwert von 80 mg/km.

Zitat

Die DUH zieht folgende Schlussfolgerung: Der durch TNO geprüfte Mercedes C220 CDi hat bei allen Einzeltests auf der Straße bei Temperaturen zwischen 7 bis10 Grad eine starke bis sehr starke Verringerung der Wirksamkeit des Emissionskontrollsystems gezeigt. Daimler reklamiert, dies sei notwendig zum "Bauteilschutz" sowie zur "Sicherheit und Haltbarkeit" der Fahrzeuge.

Diese Argumentation wäre unmittelbar das Eingeständnis, dass die Fahrzeuge gegen Artikel 5 (1) aus der EU Zulassungsverordnung 715/2007 verstoßen, Er schreibt vor, dass die Vorschriften "in normal use" eingehalten werden müssen. So fanden alle der über 30 TNO-Einzeltests unter leichten bis normalen Belastungen des Motors statt, extreme Belastungen waren nicht Bestandteil der Prüfungen. Temperaturen unter 10 Grad Celsius sind zudem in Deutschland in über 50 Prozent der Zeit zu verzeichnen. Der DUH ist kein anderer Autohersteller bekannt, der reklamiert, bei Temperaturen unter 10 Grad zum "Bauteilschutz" eine Abschalteinrichtung aktivieren zu müssen.

Die DUH wirft der Daimler AG vor, nicht nur gegen Recht und Gesetz zu verstoßen, sondern auch seine Kunden zu täuschen, die entgegen dem Versprechen des Hersteller ein sauberes Auto zu kaufen,  eine Dreckschleuder erhalten, die die Atemluft enorm verpestet.

 

http://www.duh.de/pressemitteilung.html?&no_cache=1&tx_ttnews%5Btt_news%5D=3727&cHash=8ec8f31e382f19de0cade1c6022d198a

[phantomas]

HIer mal ein Schreiben von VW im Namen des ACEA (Verband der Automobilbauer in Europa) an das EU-Parlament bezüglich der Änderung bei der Abgasmessung bei RDE (Real Drive Emissioons Test) :

http://corporateeurope.org/sites/default/files/attachments/2014-11-17-from_acea_to_ec_redacted.pdf

Interessant die Tonlage: cannot agree...will accept,if.....

Und bemerkenswert, dass ein deutscher Automobilbauer plötzlich eine Höchstgeschwindigkeit von 130 km/h bei den Messungen empfiehlt - wo man doch ansonsten die unregulierten Autobahnen als Vorteil der deutschen Automobilindustrie feiert...

 

 

 

 

 

[M. Heck]

Am 3. Februar 2016 at 15:10 , -albert- sagte:

Das sinnvollste wäre, die Einkommensteuer und Lohnsteuer auf jeweils 100 % anzuheben. Das würde dem Staat weitaus mehr Einnahmen als nur 7 Milliarden Euro verschaffen - und all den Aufwand und die Mühe mit der Erhebung von Verbrauchssteuern könnte sich der Staat somit sparen, da ohnehin niemand mehr Geld zum Ausgeben hätte.

Was soll das? Es gibt keinen vernünftigen Grund dafür, Diesel geringer zu besteuern als Benzin, wie das seit Jahren der Fall ist. Eher müßte das Gegenteil eintreten, also eine höhere Besteuerung für Diesel als für Benzin. Warum, das muss nicht ständig wiedergekäut werden. Und mit diesen Mehreinnahmen ließen sich die otwendigen Schnellladestationen für E-Fahrzeuge locker finanzieren. 

Und überhaupt, was heißt hier, die Lohnsteuer auf 100 Prozent anheben, das was ist, sind 100 Prozent. Gemeint ist wohl um 100 Prozent anzuheben. Dafür gibt es allerdings keinen sachlichen Grund und mit Polemik kommen wir hier sicher nicht weiter.

[Juergen_]

vor 1 Stunde, M. Heck sagte:

Was soll das? Es gibt keinen vernünftigen Grund dafür, Diesel geringer zu besteuern als Benzin, wie das seit Jahren der Fall ist...

Begründet wurde die Differenz vor Jahren anlässlich einer Mineralölsteuererhöhung damit, dass man das Transportgewerbe nicht zusätzlich belasten könne! Also wurde die Mineralölsteuer auf Diesel weniger oder gar nicht angehoben (ich weiß es nicht mehr genau), die Diesel-PKW-Fahrer bekamen aber als Strafe einen höheren Steuersatz in der Kfz-Steuer aufgebrummt, wowon natürlich die Brummis wiederum verschont wurden. Noch heute kostet mein 1,8 Liter-Diesel im BX mehr Kfz-Steuer als der 3-Liter-Benziner im Xantia!

Bearbeitet 7. Februar 2016 von Juergen_

[M. Heck]

Ich war seit rd. drei Jahren bei keiner Tankstelle mehr, wenn ich mich aber richtig erinnere, dann laden äääh tanken die LKWs mit eigenen "Rüsseln" mit größerem Durchmesser. Vielleicht hätte man über die unterschiedlichen Zählwerke auch unterschiedliche Steuersätze festlegen können, um das Transportgewerbe nicht zusätzlich zu belasten. Bei der Gastronomie hat man doch auch einen Weg gefunden, unterschiedliche Steuern zu generieren, ob also jemand die Speise bzw. das Getränk in der Gaststätte einnimmt oder nicht.

[silvester31]

Warum bitteschön sollten Steuern erhöht / angeglichen werden, um eine Ladeinfrastruktur zu schaffen ? Wieso soll das der Staat, respektive der Steuerzahler wuppen ? Ist eine einzige Benzin- und Dieseltankstelle vom Staat errichtet und finanziert worden ? Es gibt Konzerne, die mit Strom handeln und Gewinne erzielen ! Dann sollen doch die für eine vernünftige Ladeinfrastruktur sorgen. Kann ja nicht so schwer sein, sich mit der Autoindustrie auf einen Ladestandard und einen Steckerstandard zu einigen. Profit hätten alle davon.