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[e-motion]

ZDF Frontal21

Die Abgaslüge

jetzt also auch der Laguna - bis zu 660 Prozent über Prüfstand!
 

Zitat

Frontal21 macht eine Stichprobe und lässt die Abgaswerte von vier Autos messen: von einem Renault, einem BMW, einem Mercedes und einem VW. Das Ergebnis ist erschreckend: Auf der Straße blasen die Diesel-Fahrzeuge deutlich mehr Stickoxide aus als beim offiziellen Test im Labor.

So stößt beispielsweise der Renault Laguna dCi auf der Straße bei gleicher Fahrweise 6,6-mal so viel an gefährlichen Stickoxiden pro Kilometer aus wie beim offiziellen Test im Labor. Dies ergab eine Untersuchung der Abgasprüfstelle der Berner Fachhochschule im Auftrag von Frontal21. Bei dem offiziellen Abgas-Labortest erfüllte der Turbodiesel von Renault die Abgasnorm Euro 5, die bei Stickoxiden NOx einen Grenzwert von 180 mg/km vorschreibt.

http://www.zdf.de/frontal-21/frontal21-dokumentation-die-abgasluege-wie-autoindustrie-und-politik-uns-krank-machen-42258440.html

 

Stellungnahme Renault:

 

Zitat

Wenn das untersuchte Fahrzeug nach den EG-Richtlinien geprüft wurde, erfüllte es auch die entsprechenden NOx Grenzwert

Darüberhinaus gilt folgendes:
Renault täuscht nicht.

Renault Fahrzeuge sind nicht mit einer Manipulationssoftware oder einem System zur Umgehung der Emissionskontrolle ausgestattet. Unsere Fahrzeuge verfügen über keinerlei zusätzliche Vorrichtung, um Vorschriften zu umgehen.

http://www.zdf.de/ZDF/zdfportal/blob/42289592/1/data.pdf

 

Renault täuscht vielleicht nicht illegal, sondern einfach nur schäbig.

6,6 fache Abweichungen sind für Renault "normal"

Zitat

Abweichungen zwischen den Emissionen bei Homologationstests auf dem Prüfstand und der Nutzung
im Fahrbetrieb sind normal.

 

Bearbeitet 15. Februar 2016 von e-motion

[marc1234]

Hatte ja schon vor Urzeiten gesagt, dass auch Andere "manipuliert" haben.

Vielleicht löst das jetzt eine Welle ganz anderen Ausmasses aus.

Die Amerikaner und Asiaten werden sich ins Fäustchen lachen, wie die Europäer ihre (rückständige und unehrliche) Industrie in kurzer Zeit ins Jenseits befördern.

Oder vielleicht doch einen ernsthaften Versuch eines Aufräumens unternehmen? Idealistisch hoffen darf man ja mal

Realistischerweise wird man nur neue Tests kreieren, neue Messwerte, Geld wird fliessen, und alles geht so weiter wie vorher. Gewisse sind dann halt etwas besser platziert als Andere...

[JK_aus_DU]

Nur ein Hersteller hat manipuliert. Die anderen nutzen die gegebenen rechtlichen Rahmenbedingungen.

[Juergen_]

Zumindest im Falle Mercedes scheint es da noch juristische Diskussionen zu geben.

Daimler beruft sich darauf, dass Temperaturen unter +10°C eine Ausnahmesituation darstellten, die ein Herunterregeln der Abgasreinigung rechtfertigten. Die Durchschnittstemperatur betrug aber 2015 in D 9,9°C und es gibt Juristen, die deshalb eine Ausnahmesituation nach der EU-Abgasverordnung NICHT gegeben sehen.

(Sinngemäß so gelesen in der aktuellen Autobild, Daimler als Entgegnung zur DUH.)

Bearbeitet 16. Februar 2016 von Juergen_

[marc1234]

vor 1 Stunde, JK_aus_DU sagte:

Nur ein Hersteller hat manipuliert. Die anderen nutzen die gegebenen rechtlichen Rahmenbedingungen.

6-fache Überschreitung der Grenzwerte gilt als Ausnutzung der gegebenen rechtlichen Rahmenbedingungen?

[JK_aus_DU]

Es ist nicht definiert, wie hoch ein Abgaswert im Realbetrieb zu sein hat. Das sollte inzwischen doch jedem klar sein. Der Gesetzgeber hat gemurkst, die Hersteller haben es genutzt. Die Abschaltung der Abgasnachbehandlung bei VW zeugt nur von der grenzenlosen Dummheit der Verantwortlichen. Zumindest in der EU war das gar nicht nötig.....

[highharti]

vor 52 Minuten, marc1234 sagte:

6-fache Überschreitung der Grenzwerte gilt als Ausnutzung der gegebenen rechtlichen Rahmenbedingungen?

Da die Grenzwerte in Deutschland auf der Straße gar nicht eingehalten werden müssen: absolut, ja.

Die Diesel-Diskussion, die anfangs sehr hilfreich war, ist mittlerweile einigermaßen außer Kontrolle geraten. Man regt sich jetzt darüber auf, dass die Fahrzeuge Bedingungen nicht erfüllen, deren Erfüllung nie gefordert war. Es werden Fahrverbote gefordert für Autos, die alle gesetzlichen Vorschriften erfüllt haben und noch immer erfüllen. Das ist einfach Unsinn.
Es ist ohnehin schon abenteuerlich, gesundheitlich begründete Wut daraus zu generieren, dass aus medizinischer und ökologischer Sicht völlig willkürlich gesetzte "Grenz"werte überschritten werden. Wer darüber wütend sein möchte, möge seine Wut aber wenigstens in die richtige Richtung lenken, nämlich auf diejenigen, die beschlossen haben, dass diese Grenzwerte nur bei einem Prüfstandszyklus eingehalten werden müssen. Und nicht auf diejenigen, die Produkte auf den Markt gebracht haben, die sich an diesen gesetzlichen Rahmenbedingungen orientieren.

[MatthiasM]

vor einer Stunde, marc1234 sagte:

6-fache Überschreitung der Grenzwerte gilt als Ausnutzung der gegebenen rechtlichen Rahmenbedingungen?

Ja, das ist der wirkliche Kern des Problems!  Die Grenzwerte sagen nur, dass es Fahrbedingungen gibt unter denen sie eingehalten werden.

In der vorcompterisierung der Motorsteuerung konnte man auch davon ausgehen, dass in anderen Lastbereichen nicht wesentlich davon abweichende Werte auftreten. Die rechtlichen Rahmenbedingungen sagen nur das unter den Pruefbedingungen die Grenzwerte eingehalten werden muessen, die Motorsteuerung darf aber nicht erkennen das es gerade eine Pruefung ist und die Motorsteuerung darauf abstimmen. 

Theoretisch waeren also die Grenzwerte auch auf der Strasse einhaltbar, wenn nicht wirklich betrogen wird wie bei VW. Aber genau das ist legalisierter Betrug! Es muss eine Vorschrift geben, die aussagt, dass unter keinen Bedingungen bestimmte Grenzwerte ueberschritten werden duerfen, egal ob Strasse, Pruefstand, Vollgas, bergauf, kalt, heiss, voll beladen...

Alles andere ist wieder nur schoenfaerberei! Ich zweifele langsam daran, dass es bei einigen Parametern ueberhaupt eine Fortschritt gegeben hat und die Steuervorteile, Strafsteuern und Umweltzonen nichts anderes waren als Industriefoerderung. Ein Gegenbeleg der die tatsaechliche Fahrzeugnutzung einbezieht, steht fuer mich jedenfalls noch aus!

Bearbeitet 16. Februar 2016 von MatthiasM

[highharti]

Die Stickoxidbelastung in Städten ist in den letzten 30 Jahren immer weiter gesunken. Das ist zumindest ein gutes Indiz dafür, dass die neuen Motoren nicht viel schlechter geworden sein können.

Bearbeitet 16. Februar 2016 von highharti

[e-motion]

vor 1 Stunde, highharti sagte:

Da die Grenzwerte in Deutschland auf der Straße gar nicht eingehalten werden müssen: absolut, ja.

Die Diesel-Diskussion, die anfangs sehr hilfreich war, ist mittlerweile einigermaßen außer Kontrolle geraten. Man regt sich jetzt darüber auf, dass die Fahrzeuge Bedingungen nicht erfüllen, deren Erfüllung nie gefordert war. Es werden Fahrverbote gefordert für Autos, die alle gesetzlichen Vorschriften erfüllt haben und noch immer erfüllen. Das ist einfach Unsinn.
 

Es ist Unsinn, egal ob nicht verboten, die Abgasreinigungssysteme abzuschalten.
Schutz der Motors oder der Performance oder einfach des Lieblingspielzeugs geht anscheinend auch dir vor Luftreinhaltung.
Perfekte Einstellung für eine Einstellung bei der Verbrennerindustrie!


 

[highharti]

Es war Unsinn, die Grenzwerte so zu definieren, dass sie in der Realität nicht eingehalten werden müssen. Alles weitere ist eine direkte Folge davon.

Wie gesagt: wenn Du schon wütend sein musst, richte die Wut wenigstens in die richtige Richtung.

[e-motion]

Es geht doch nicht um Wut, sondern um Aufmerksamkeit.

Der Gesetzgeber steht für mich genauso im Fokus wie die Hersteller.
Nicht alles was erlaubt ist muss man auch machen, oder?

Sein Geld in Steueroasen zu tragen ist auch erlaubt.
Trotzdem asozial.

Abgesehen davon wurden die Grenzwerte von den Herstellern mitvereinbart.

 

Bearbeitet 16. Februar 2016 von e-motion

[MatthiasM]

vor 1 Stunde, highharti sagte:

Die Stickoxidbelastung in Städten ist in den letzten 30 Jahren immer weiter gesunken. Das ist zumindest ein gutes Indiz dafür, dass die neuen Motoren nicht viel schlechter geworden sein können.

Ja das war aber im Wesentlichen das AGR-Ventil! Das hatte schon mein Xantia, ohne Kat und DPF. Damit duerfte ich aber in kaum eine Grossstadt mehr fahren !

Der Diesel ist bei Stickoxiden in der Realitaet nicht wesentlich sauberer geworden:

Das ist ueberings aus der Publikation die hier im Oktober 2014 gepostet wurde und tatsaechlich schon im  November 2012 veroeffentlicht wurde und wohl einer der Mitausloeser dieses Skandal war!

http://www.theicct.org/blogs/staff/laboratory-versus-real-world-discrepancies-nox-emissions-eu

 

 

[highharti]

vor einer Stunde, e-motion sagte:

Es geht doch nicht um Wut, sondern um Aufmerksamkeit.

Der Gesetzgeber steht für mich genauso im Fokus wie die Hersteller.
Nicht alles was erlaubt ist muss man auch machen, oder?

Sein Geld in Steueroasen zu tragen ist auch erlaubt.
Trotzdem asozial.

Abgesehen davon wurden die Grenzwerte von den Herstellern mitvereinbart.
 

Wir leben in einer Marktwirtschaft, die Unternehmen stehen im Wettbewerb miteinander. Ein Unternehmen, das aus den gegebenen Rahmenbedingungen nicht das bestmögliche 'rausholt, verliert gegen die anderen. Diese Rahmenbedingungen sinnvoll vorzugeben, ist nunmal Sache der Politik. Wenn die Rahmenbedingungen nicht sinnvoll sind, liegt der Fehler genau da.

Immerhin: unabhängig von der Politik ist der Kunde in diesem System unendlich mächtig. Wenn der Kunde keinen Diesel mehr haben will, werden die Unternehmen sich anpassen, egal wie toll sie selbst diese Technologie finden. Und wenn sich "Umwelt" super verkaufen lässt, legen auch die Unternehmen mehr Wert auf diesen Aspekt.

"Mitvereinbart" klingt lustig. Sie durften ihre Meinung sagen.

Bearbeitet 16. Februar 2016 von highharti

[e-motion]

Zitat

"Mitvereinbart" klingt lustig. Sie durften ihre Meinung sagen.

Was das Ergebnis maßgeblich beeinflusste. Erst jüngst wieder nachzulesen bei den neuen Grenzwertverhandlungen.
Lobbyismus ohne Wirkung? Da lachen die Hühner.
 

Zitat

Immerhin: unabhängig von der Politik ist der Kunde in diesem System unendlich mächtig. Wenn der Kunde keinen Diesel mehr haben will, werden die Unternehmen sich anpassen, egal wie toll sie selbst diese Technologie finden.

Stimmt. Ist halt die Frage, wie er informiert wird.
Wenn er Aufmerksamkeit und Information als Wut interpretiert, sieht's aber düster aus.

[ACCM Gerhard Trosien]

Die Industrie hat einen gewaltig großen Fehler gemacht. Sie hat sich nicht gegen ökologistische, antiwissenschaftliche Zumutungen der seit 30 Jahren viel zu einflussreichen "Grünen" gewehrt, und das von Anfang an. Jetzt ist es zu spät: grüner Gedankenmüll hat beinahe jedes Hirn verkleistert. Der größte grüne Schwachfug ist gesellschaftsfähig, jede Kritik an Grünen Positionen wird von fast jedermann als bösartiger Angriff auf unser aller Gesundheit und die Zukunft des Planeten missverstanden. Die De-Industrialisierung Europas ist, gesellschaftlich anerkannt, in vollem Gang, die Verelendung der Bevölkerung und die restlose Zerstörung der Umwelt damit unvermeidbar.

und hier wird wegen ein paar mg NOx/km Dieselfahrtstrecke rumgemacht, als wenn es um Leben und Tod ginge und dabei ausgeblendet, dass die Luft überall in Europa heute blitzsauber ist im Vergleich zu vor 50 Jahren...

Bearbeitet 16. Februar 2016 von ACCM Gerhard Trosien

[JK_aus_DU]

Nun ja, ohne die Grünen und deren Themen hätte es vielleicht keine Kat-Einführung gegeben und die Kutschen von heute hätte immer noch Vergaser. Wer weiß......

Aufs rechte Maß kommt es halt an. Wie so oft.

[M. Heck]

vor 1 Stunde, ACCM Gerhard Trosien sagte:

Die Industrie hat einen gewaltig großen Fehler gemacht. Sie hat sich nicht gegen ökologistische, antiwissenschaftliche Zumutungen der seit 30 Jahren viel zu einflussreichen "Grünen" gewehrt, und das von Anfang an. Jetzt ist es zu spät: grüner Gedankenmüll hat beinahe jedes Hirn verkleistert. Der größte grüne Schwachfug ist gesellschaftsfähig, jede Kritik an Grünen Positionen wird von fast jedermann als bösartiger Angriff auf unser aller Gesundheit und die Zukunft des Planeten missverstanden. Die De-Industrialisierung Europas ist, gesellschaftlich anerkannt, in vollem Gang, die Verelendung der Bevölkerung und die restlose Zerstörung der Umwelt damit unvermeidbar.

und hier wird wegen ein paar mg NOx/km Dieselfahrtstrecke rumgemacht, als wenn es um Leben und Tod ginge und dabei ausgeblendet, dass die Luft überall in Europa heute blitzsauber ist im Vergleich zu vor 50 Jahren...

Bei solchen Ergüssen frage ich mich immer wieder: In welcher Welt lebt Trosien eigentlich? 

[Juergen_]

Er gründet grad seine eigene Welt, diejenige des Trosie-ismus. Alle anderen außer Trosie sind nämlich dumm und müssen erst noch in der großen Gegenrevolution gegen den bösen, bösen Ökoterrerorismus "umerzogen" werden. Über die konkreten Maßnahmen gegen Mensch und Gesundheit schweigt er sich bisher wohl noch aus.

[grojoh]

Daimler hat um 2,6 Mrd. Euro einen neuen Dieselmotor entwickelt, der ein paar Prozentpunkte an Schadstoffausstoß weniger hat, als das Vormodell. Gratulation, da investiert man richtig!

http://www.wiwo.de/technologie/auto/mercedes-e-klasse-daimler-stellt-neuen-super-diesel-vor/12954284.html?social=twitter&xing_share=news

lg

grojoh

[MatthiasM]

vor 3 Stunden, M. Heck sagte:

Bei solchen Ergüssen frage ich mich immer wieder: In welcher Welt lebt Trosien eigentlich? 

In der Welt von Achgut! Ab und an verlinkt er mal eine Artikel von dort, der in der Regel derart grauenhaft "unwissenschaftlich" und wie sein eigener Beitrag oben, mit Beschimpfungen ganiert ist, dass man oft nicht sicher ist ob das keine Persiflage ist.

[e-motion]

Professor Borgeest, Hochschule Aschaffenburg, Zentrum für KfZ-Elektronik und Verbrennungsmotoren:
 

Zitat

Das Fahrzeug ist im Testzyklus ein anderes als das scheinbar gleiche Fahrzeug, das draußen auf der Straße fährt

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/460#/beitrag/video/2672008/Prof-Borgeest-im-Interview

 

Rechtswissenschaftler Prof Martin Führ, Hochschule Darmstadt:

Zitat

Das Kraftfahrtbundesamt müsste die Typzulassung widerrufen

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/460#/beitrag/video/2670950/Verbotene-Abschalteinrichtung

Bearbeitet 17. Februar 2016 von e-motion

[xantia0796]

ich habe mir den Bericht von Frontal21 auch angesehen. was mich an dem Bericht stört ist die Tatsache, dass hier vier Autos geprüft wurden, die alle nicht aktuell sind. Da stellt sich mir die Frage, wie viel Km haben die Autos schon gelaufen, wie ist der Pflegezustand, wie ist der Zustand der Partikelfilter. Ich hätte es seriöser gefunden sie hätten hier aktuelle Modelle genommen und geprüft. Allerdings hat das natürlich keine Auswirkung darauf, dass ja dennoch alle 4 auf dem Prüfstand ihren "Sollwert" erreicht haben.

Grundsätzlich sollten m.e. alle Autos überprüft werden.... und eine Frage die ich mir stelle, wenn es möglich ist auf dem Prüfstand die Sollwerte zu erreichen, warum geht das im normalen Betrieb nicht.... welche Nachteile ergeben sich daraus? Weniger Leistung?

 

...wenn der Wahn nach immer mehr Technik und immer leistungsstärkeren Autos endlich mal zurückgehen würde, dann könnte sicher auch der Schadstoffaustoß und vorallem auch der Spritverbrauch reduziert werden. Es fährt kaum jemand schneller als 120km/h auf der Autobahn. Wozu braucht ein Neuwagen dann im Schnitt 140PS und deutlich mehr. da reichen auch 100PS....

 

dennoch allen eine gute Woche

Viele Grüße

Gabriel

[JK_aus_DU]

Wir sollten da besser über das Gewicht reden. Autos, die immer größer und schwerer werden, benötigen auch leistungsstärkere Motoren.

[marc1234]

vor einer Stunde, xantia0796 sagte:

i.... und eine Frage die ich mir stelle, wenn es möglich ist auf dem Prüfstand die Sollwerte zu erreichen, warum geht das im normalen Betrieb nicht.... welche Nachteile ergeben sich daraus? Weniger Leistung?

 

...wenn der Wahn nach immer mehr Technik und immer leistungsstärkeren Autos endlich mal zurückgehen würde, dann könnte sicher auch der Schadstoffaustoß und vorallem auch der Spritverbrauch reduziert werden. Es fährt kaum jemand schneller als 120km/h auf der Autobahn. Wozu braucht ein Neuwagen dann im Schnitt 140PS und deutlich mehr. da reichen auch 100PS....

 

dennoch allen eine gute Woche

Viele Grüße

Gabriel

Du sagst es richtig: Die Testzyklen sind so ausgelegt (die Autoindustrie durfte ja daran intensiv mitarbeiten), dass die Schadstoffwerte, welche von der Politik festgesetzt wurden, erreichbar sind. Der normale Fahrbetrieb ist eine ganz andere Geschichte. Müssten die Grenzwerte in einem praxisnahen Fahrzyklus erreicht werden, so gäbe es höchstwahrscheinlich wesentlich weniger Leistung bei deutlich höherem Verbrauch.

Manche behaupten, dass mit der heutigen Technologie die Abgaswerte mit einem praxisnahen Fahrzyklus nicht einzuhalten sind. Da betrügen sich Politik und Industrie gegenseitig. Ich gehe jetzt mal nicht davon aus, dass es das Ziel der Politik war, den Verbrennermotor innerhalb von wenigen Jahren komplett zu verbieten. Das legal nutzbare Autoangebot wäre so innerhalb von wenigen Jahren auf die paar angebotenen Hybrid- und Elektromodelle zusammengeschrumpft.

Andererseits sperrte und sperrt sich die deutsche Autoindustrie nach wie vor gegen andere Antriebe als die Verbrenner, weil man sich offensichtlich nur bei den Verbrennern im Vorteil sieht und die Entwicklung der alternativen Antriebe verschlafen hat. Trotz offensichtlicher und seit Jahren bekannter Notwendigkeit wird hier nur sehr verhalten investiert. Klar, jahrelang wurde dem Bürger die "Notwendigkeit" nach viel Leistung, viel Schnickschnack und schwerem Blech eingetrichtert. Nun hat man sich daran gewöhnt und verlangt nach PS-starken fetten Karren mit viel Gimmicks, die in der Technik meist einfach, dafür im Verkauf aber teuer sind und gute Margen abwerfen.

Die Bevölkerung wurde durch diese "Grenzwerte", welche ihren Namen eigentlich gar nicht verdienen, jahrelang über den in der Praxis auftretenden wirklichen Schadstoffausstoss von Verbrennern massiv getäuscht. Aber so funktioniert das Zusammenspiel von Politik und Industrie nun mal (nicht das ich das gut finde, eigentlich finde ich das sogar widerlich!).