Das €nde des €uro

[Gast Jo_Cit]

Hallo Jo_Cit,

ich bin anderer Meinung als du, wahrscheinlich habe ich auch keine Ahnung von diesen Dingen, so wie sich das ja zeigt. Ich kann deine Sichtweise nicht teilen, muss ich aber auch nicht, genauso wenig wie du die meine.

Du gehst immer davon aus das irgendeiner sich verschulden muß und darin liegt dann auch das Argumentationsproblem. Man kan investieren wenn das Geld zuvor verdient / angespart wurde gilt für privat, Staat, Unternehmen. Aber wir drehen uns im Kreis, daher beende ich meine Diskussion hier.

Danke für deine Zeit

Gruß

Patric

Lieber Patric, selbstverständlich gilt, wenn Du schreibst:

… Ich kann deine Sichtweise nicht teilen, muss ich aber auch nicht, genauso wenig wie du die meine. …

Nimm es aber bitte nicht als Rechthaberei:

In Sachen der Logik (auf deren Basis marktwirtschaftlich organisierte Volkswirtschaften funktionieren) kann das nicht gelten. Denn das kann nicht eine Frage des Meinens oder einer Sichtweise sein. Man kann zwar die Grundlagen ignorieren. Man kann auch ein Modell von Wirtschaft konstruieren, das ohne diese Grundlagen auskommt (dies ist die „Grundlage“ des Neoliberalismus), allerdings kommt irgendwann der Punkt, wo die Auswirkungen in der realen Wirtschaft katastrophal werden. Und nach über dreißig Jahren angebotsorientierter (d.h. neoliberaler) Wirtschaftspolitik sind wir an diesem Punkt (spätestens seit 2010).

Nicht ohne Grund hatte ich übrigens genau diesbezüglich folgendes in #41 (in „Wer ist eigentlich für solche elendigen Verlinkungen auf „ACC intern“ zuständig?“) zitiert:

… In einem Aufsatz, den Heiner Flassbeck zum 75. Geburtstag von Wolfgang Stützel verfaßt hat, setzt er sich mit den Grundlagen der Ökonomie auseinander und legt an drei Beispielen („Rentenfrage“, „Steuersenkung und die Gewinne der Unternehmen“ und „Der Wettbewerb der Nationen“) dar, wohin es führt, wenn man logische Grundlagen ignoriert, bzw. daraus eine bloße Meinungsfrage macht. (Der Aufsatz ist vor dem Hintergrund der aktuellen Misere übrigens auch deshalb interessant, weil der Ende 2000 veröffentlicht worden ist. Das heißt liest sich verdammt aktuell.)

Insbesondere in folgendem Zitat kommt recht schön zum Ausdruck, worum es geht: [die] Ökonomen [haben], in Deutschland

insbesondere, ein gespaltenes Verhältnis zu ihren eigenen logischen Grundlagen. Einen Mathematiker, der sich in seinen Ausführungen immer eilfertig von den Grundrechenarten distanzierte, würde die Disziplin rasch zum Schweigen bringen. Einen Physiker, der bei seinen Ableitungen beiläufig die Newtonschen Gesetze „wiederlegte“ oder schlicht ignorierte,

würden die Fachkollegen sicher in Minuten demontieren. Anders in der Ökonomie: Es ist geradezu tugendhaft, wenn man sich von „Identitäten“ und „Saldenmechanik“ distanziert, ganz gleich, wie oft man dabei gegen die reine Logik verstößt. Der Einwurf, eine Aussage baue auf „Saldenmechanik“, gilt in bestimmten Kreisen als eines der stärksten

Gegenargumenten überhaupt1. Das ist so, als sagte man einem Physiker, seine Aussage sei „zu logisch“ und könne schon deswegen keinen Bestand haben. Wenn die Zusammenhänge etwas verwaschen sind, wenn die letzten und wenigen harten Säulen des ökonomischen Denkens geschleift oder gar gestürzt sind, fühlt sich der moderne Ökonom – wiederum vor

allem in Deutschland – am wohlsten. Wenn nichts mehr greifbar ist, sondern einer großen Beliebigkeit anheim gegeben, kann sich jeder zu jedem Thema äußern und seine ureigenen Ziele zum zwingenden Ergebnis des Wirkens ökonomischer Gesetze erklären, ohne daß ihm noch irgend jemand ins Handwerk pfuschen könnte. …

Es lohnt sich, den Text dieser Quelle zu lesen, er ist wirklich erhellend, auch weil er gut verstehbar geschrieben ist: „GESAMTWIRTSCHAFTLICHE PARADOXA UND MODERNE WIRTSCHAFTSPOLITIK – Wolfgang Stützels Beitrag zu einer rationalen Ökonomie“.

Denn Du drehst Dich im Kreise und Du siehst den Widerspruch nicht:

… Du gehst immer davon aus das irgendeiner sich verschulden muß und darin liegt dann auch das Argumentationsproblem. Man kan investieren wenn das Geld zuvor verdient / angespart wurde gilt für privat, Staat, Unternehmen. Aber wir drehen uns im Kreis, daher beende ich meine Diskussion hier.

Du gehst immer davon aus das irgendeiner sich verschulden muß â€¦

Ich gehe aber nur deshalb davon aus, weil man davon ausgehen muß. Es ist eine der Grundlagen marktwirtschaftlich organisierter Wirtschaft. Und hier liegt der eine Teil Deines Widerspruchs, der andere liegt hier:

… Man kan investieren wenn das Geld zuvor verdient / angespart wurde gilt für privat, Staat, Unternehmen. …

Das Argumentationsproblem für Dich besteht also darin, daß Du einerseits eine der Grundlagen des marktwirtschaftlich organisierten Wirtschaftens nicht kennst (daraus mache ich Dir übrigens keinen Vorwurf, aber man sollte dann nicht die Argumentation anderer, die auf diesen Grundlagen basiert, als Problem darstellen – denn das Problem besteht ja genau darin, daß Dir die Kenntnisse fehlen, aber Du dennoch keine Probleme damit hast, grundlagenfrei zu urteilen.) und andererseits nicht um den Zusammenhang von Schulden und Sparen weist.

Wer tatsächlich glaubt, daß er sparen könne, ohne daß sich ein anderer verschuldete, der glaubt wahrscheinlich auch, daß eine kapitalgedeckte Rente ihm im Alter einfach deshalb ausbezahlt würde, weil er jeden Monat einen gewissen Betrag auf das Konto einer Versicherung eingezahlt hatte und einfach allein deshalb ihm eine Verzinsung darauf winke – weil es dort die ganze Zeit bis zum Fälligwerden gehortet würde.

Niemand kann aber verzinslich Geld sparen, wenn nicht ein anderer dieses Geld nachfragt, also einen Kredit aufnimmt – ansonsten bekommt er keine Verzinsung, d.h. dann spart er auch nichts (daß die Zinsen auf Spareinlagen z.Z. so schlecht sind hängt genau damit zusammen: Kredite werden kaum nachgefragt – wegen der Bilanzrezession). (Daß Banken weit über die Spareinlagen hinaus Kredite vergeben können [was übrigens ein Privileg ist, das man ihnen jeder Zeit entziehen kann, wollte man das – und aus meiner Sicht ist es klar, daß man das sollte], spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle.) Genau dieses Nachfragen nach Geld bedeutet, daß sich jemand verschuldet. Die Frage ist dann nur: zu welchem Zweck? Investiv, konsumtiv oder spekulativ? Die beste Kreditaufnahme ist die investive (denn sie schafft immer Werte – so die Investition erfolgreich war). Die zweitbeste ist die konsumtive (sie erlaubt von anderen produzierte Güter oder Dienstleistungen erleichtert abzusetzen bzw. anzubieten – daß hierbei die Bonität des Schuldners von Bedeutung ist bzw. sein sollte, liegt auf der Hand). Die eindeutig schlechte Kreditaufnahme ist allerdings die spekulative. Sie ist wesentlich für die Finanzkrise und ihre Folgen verantwortlich.

Deshalb: ohne Schuldner keine Sparer und umgekehrt: ohne Sparer, keine Schuldner. … Wer wollte da noch von Schuldigen sprechen? Sind doch beide auf einander angewiesen. Schon allein deshalb ist es klug, treibt ein Gläubiger seine Schuldner nicht in die Pleite – dann sind die zwar weg, aber die Ersparnisse auch.

Die Menschen einer pleite gegangenen Volkswirtschaft (wobei Staaten mit eigener Währung nicht mal eben pleite gehen können) sind dann allerdings weiterhin vorhanden – und an sie muß dann die Gläubigervolkswirtschaft Transferleistungen zahlen, wenn die Pleite durch den Umstand verursacht worden ist, daß beide, Gläubigerstaat und „Pleite-Staat“ Mitglieder einer Währungsunion sind. Einfach deshalb, damit sie weiterhin die Produkte des Exportjunkies abnehmen können – damit beispielsweise der Bevölkerung (dann mit noch enger geschnalltem Gürtel) dieses Junkies nicht so ohne weiteres auffällt, daß sich ihre Ersparnisse in Luft aufgelöst haben. …

Aber ich will Dich und mich nicht langweilen, sonst:

… drehen wir uns [noch gemeinsam] im Kreis …

Danke für deine Zeit …

^Jo_Cit^

[bluedog]

Sparen definiert sich als aufgeschobener Konsum, genauer in Reseve gehaltene finanzielle Mittel, und das hat mit Zinsen nichts zu tun, Genauso wie man Getreide speichern kann, oder Obst einwecken, so kann man auch Geld beiseite legen. Das bringt zwar keinen Zins, man braucht dafür aber auch keine Bank, um wieder dran zu kommen.

Und nur weils unüblich oder wirtschaftstheoretisch blödsinnig ist, heisst das noch lange nicht, dass es unmöglich ist.

Klartext: Ohne Sparer keine Schuldner, aber eben nicht auch umgekehrt. Umgekehrt gilt lediglich, aber immerhin, ohne Schuldner kein verzinsliches Sparen... andererseits, ausser des Diebstahls- und Untergangsrisikos an sich, dafür dann auch kein Risiko.

[chef_de_tout]

Sparen definiert sich als aufgeschobener Konsum, genauer in Reseve gehaltene finanzielle Mittel, und das hat mit Zinsen nichts zu tun

genau, und dann kann ich bei Bedarf Investieren / entnehmen. Für mich ist das verantwortungsvolle Marktwirtschaft. Alles andere geht in die Insolvenz. Niemand kann dauerhaft Schulden machen, das macht kein Gläubiger mit. Für mich hat das was Jo_Cit aufführt mehr den Anschein eines marktwirtschaftlichen Suizids, aber ich bin halt "unwissend" und "neoliberal" und sehe daher nur die Gefahr aus einer Marktwirtschaft wie von Jo_Cit beschrieben.

@Jo_Cit: ist nicht böse oder abwertend gemeint, also bitte nicht falsch verstehen.

[Gast Jo_Cit]

Sparen definiert sich als aufgeschobener Konsum, genauer in Reseve gehaltene finanzielle Mittel, und das hat mit Zinsen nichts zu tun, Genauso wie man Getreide speichern kann, oder Obst einwecken, so kann man auch Geld beiseite legen. Das bringt zwar keinen Zins, man braucht dafür aber auch keine Bank, um wieder dran zu kommen.

Und nur weils unüblich oder wirtschaftstheoretisch blödsinnig ist, heisst das noch lange nicht, dass es unmöglich ist.

Klartext: Ohne Sparer keine Schuldner, aber eben nicht auch umgekehrt. Umgekehrt gilt lediglich, aber immerhin, ohne Schuldner kein verzinsliches Sparen... andererseits, ausser des Diebstahls- und Untergangsrisikos an sich, dafür dann auch kein Risiko.

_ Du schreibst lustige Sachen. Ist Dir das bewußt?

Ja, so sollen beispielsweise auch die Eichhörnchen argumentieren. Sie legen etwas beiseite, damit sie in kalten Nächten etwas zum Knabbern haben. Das ist auch i.O. – wenn auch vieles vom Gehorteten verrottet sein wird. Aber egal, etwas weiß sich ein cleveres Hörnchen schon noch herauszupulen – aus dem angemoderten Zeug. Nun gut, ich ab das jetzt aus der Sicht eines Nichteichhörnchens geschrieben …

Und klar kann man auch als Mensch sein Geld in den Strickstrumpf stopfen (das tun meist nur Omis und Opis, aber, zeitweise, auch solche, die es bei der nächsten Gelegenheit in ein Steuerhinterziehungsmöglichkeitsparadies bringen wollen, wobei es sich dabei dann um richtig große Strickstrümpfe handelt – wegen der Verzinsung). Nur, in unserem realen System wäre das schon deshalb dumm, weil alle Zentralbanken eine Zielinflationsmarke von ca. 2% vorgeben – das tun sie übrigens sinnigerweise und nicht um Sparwillige (also eben nicht Sparer) zu ärgern, die ihr Geld im Strickstrumpf horten à la Eichhörnchen.

Wie (insofern auch auf Dich gemünzt) geschrieben: ließ Du erst einmal etwas über die wirklichen Zusammenhänge einer monetären Wirtschaft – nicht über die einer Eichhörnchengesellschaft, die scheinst Du ja gut zu kennen.

… Und nur weils unüblich oder wirtschaftstheoretisch blödsinnig ist, heisst das noch lange nicht, dass es unmöglich ist. …

Das behauptet niemand, aber es nicht nur wirtschaftstheoretisch blödsinnig – in der Welt, in der wir leben ... bzw.: wo lebst Du denn?

… Klartext: Ohne Sparer keine Schuldner, aber eben nicht auch umgekehrt. Umgekehrt gilt lediglich, aber immerhin, ohne Schuldner kein verzinsliches Sparen... andererseits, ausser des Diebstahls- und Untergangsrisikos an sich, dafür dann auch kein Risiko.

Aha, das war also „Klartext“ – ohne … „Risiko“?

^Jo_Cit^

[Gast Jo_Cit]

genau, und dann kann ich bei Bedarf Investieren / entnehmen. Für mich ist das verantwortungsvolle Marktwirtschaft. Alles andere geht in die Insolvenz. Niemand kann dauerhaft Schulden machen, das macht kein Gläubiger mit. Für mich hat das was Jo_Cit aufführt mehr den Anschein eines marktwirtschaftlichen Suizids, aber ich bin halt "unwissend" und "neoliberal" und sehe daher nur die Gefahr aus einer Marktwirtschaft wie von Jo_Cit beschrieben.

@Jo_Cit: ist nicht böse oder abwertend gemeint, also bitte nicht falsch verstehen.

Nur noch am Rande erwähnt:

Geldvermögen läßt sich nicht in die Zukunft transferieren (das ist ein klassisch neoliberaler Trugschluß - zum Nachteil aller Kapitaldeckungs"rentner"). Es existiert immer nur im Jetzt. Es ist immer nur deshalb da, weil im selben Moment eine Geldschuld dem gegenübersteht. Daß dieses Geldvermögen in der Zukunft noch existiert ist eine Hoffnung, die von … zahlungswilligen Schuldnern abhängig ist. … Letztlich ist der Gläubiger nur dann der Dumme, na, wenn er eben dumm ist.

@Jo_Cit: ist nicht böse oder abwertend gemeint, also bitte nicht falsch verstehen.

Wie solltest Du etwas von dem, das ich in diesem Thread schreibe, abwerten können? Falsch verstehen, das kannst Du gewiß. Dagegen hilft nur, die Scheuklappen abzunehmen – und Aufklärung, selbstverständlich … d.h. an sich.

^Jo_Cit^

Bearbeitet 11. Juni 2013 von Jo_Cit

[Carsten]

Was wäre denn mit einem Vollgeldsystem. Also Geld, das unabhängig vom Rest existierte ? Gold käme mir in den Sinn, warum wohl ?

Carsten

[bluedog]

@JoCit:

Ich lebe in einer Welt, in der die Kosten eines Bank- oder Sparkontos die Zinsen seit Jahren schon übersteigen. Genug Kohle um damit an die Börse zu gehen, oder was für Jahre fest und rentabel anzulegen hab ich leider auch nicht, und ich gehe davon aus, ich bin nicht der einzige, dem es so geht.

Gäbs nicht das Diebstahl- und Verlustrisiko, ich sähe keinen Grund für Konten irgendwelcher Art. Ich hab nämlich nicht nennenswert Geld.

Insofern: Ob nun Eichhörnchen oder nicht: Die Weltwirtschaft kann mir gestohlen bleiben, solange ich ohnehin nur grad soviel habe, dass es knapp zum Leben reicht. Solange interessiert mich höchstens, wem ICH was schulde. Alles andere ist graue Theorie und somit rein lebenspraktisch unerheblich... Denn, selbst wenn ich Geld hätte, ich würds momentan nicht zur Bank tragen. Besser leben hiesse erstmal die Devise, und wenn das geschafft wäre, würd ich mich erstmal für die Zukunft absichern und dann erst dafür interessieren, wie die Wirtschaft funktioniert. Allerdings sähe ich auch dann kaum Sinn darin. Es reicht doch eigentlich, wenn man entbehrliche Mittel möglichst gut anlegt. Dazu muss man aber eigentlich nicht so genau wissen, wie die Wirtschaft genau funktioniert, sondern nur, was Geld bringt, und welche Risiken man dafür in Kauf nehmen muss...

Und ganz ehrlich: Ich hätte da, hätt ich wirklich viel Geld, noch so zwei drei Ideen, wie ich damit ohne Beteiligung des Finanzsektors am Wirtschaftsleben teilnehmen könnte. Statt hunderttausende Fränkli, wenn man sie denn hätte, der Bank und damit anonymen Schuldnern rüberzuschieben, würd ich, wenn schon, lieber gleich ne eigene GmbH gründen... oder mich an einer beteiligen, wo Leute dabei sind, die ich kenne und denen ich selber vertraue.

[**HD**]

Blickt hier noch einer durch?

............. und wer hat denn jetzt eigentlich Recht?

fragend ohne Durchblick HD

[Auto nom]

Was wäre denn mit einem Vollgeldsystem. Also Geld, das unabhängig vom Rest existierte ? Gold käme mir in den Sinn, warum wohl ?

Carsten

Warum plädierst Du nicht für die Bananenmark? Erstaunliche Haltbarkeit: http://www.biowelt.de/shop/apfel-bananen-mark.html

Alternativ wäre auch die Tomatenmark möglich.

Bearbeitet 11. Juni 2013 von Auto nom

[Gast Jo_Cit]

@JoCit:

Ich lebe in einer Welt, in der die Kosten eines Bank- oder Sparkontos die Zinsen seit Jahren schon übersteigen. Genug Kohle um damit an die Börse zu gehen, oder was für Jahre fest und rentabel anzulegen hab ich leider auch nicht, und ich gehe davon aus, ich bin nicht der einzige, dem es so geht.

Gäbs nicht das Diebstahl- und Verlustrisiko, ich sähe keinen Grund für Konten irgendwelcher Art. Ich hab nämlich nicht nennenswert Geld.

Insofern: Ob nun Eichhörnchen oder nicht: Die Weltwirtschaft kann mir gestohlen bleiben, solange ich ohnehin nur grad soviel habe, dass es knapp zum Leben reicht. Solange interessiert mich höchstens, wem ICH was schulde. Alles andere ist graue Theorie und somit rein lebenspraktisch unerheblich... Denn, selbst wenn ich Geld hätte, ich würds momentan nicht zur Bank tragen. Besser leben hiesse erstmal die Devise, und wenn das geschafft wäre, würd ich mich erstmal für die Zukunft absichern und dann erst dafür interessieren, wie die Wirtschaft funktioniert. Allerdings sähe ich auch dann kaum Sinn darin. Es reicht doch eigentlich, wenn man entbehrliche Mittel möglichst gut anlegt. Dazu muss man aber eigentlich nicht so genau wissen, wie die Wirtschaft genau funktioniert, sondern nur, was Geld bringt, und welche Risiken man dafür in Kauf nehmen muss...

Und ganz ehrlich: Ich hätte da, hätt ich wirklich viel Geld, noch so zwei drei Ideen, wie ich damit ohne Beteiligung des Finanzsektors am Wirtschaftsleben teilnehmen könnte. Statt hunderttausende Fränkli, wenn man sie denn hätte, der Bank und damit anonymen Schuldnern rüberzuschieben, würd ich, wenn schon, lieber gleich ne eigene GmbH gründen... oder mich an einer beteiligen, wo Leute dabei sind, die ich kenne und denen ich selber vertraue.

Um es kurz zu machen, greife ich nur folgendes heraus:

Und ganz ehrlich: Ich hätte da, hätt ich wirklich viel Geld, noch so zwei drei Ideen, wie ich damit ohne Beteiligung des Finanzsektors am Wirtschaftsleben teilnehmen könnte. Statt hunderttausende Fränkli, wenn man sie denn hätte, der Bank und damit anonymen Schuldnern rüberzuschieben, würd ich, wenn schon, lieber gleich ne eigene GmbH gründen... oder mich an einer beteiligen, wo Leute dabei sind, die ich kenne und denen ich selber vertraue.

Top! Da würde ich dann gerne investieren, wenn Du mir Deine/Eure Geschäftsidee plausible machen könntest. Eine also, die wertschöpfend wäre und wo fähige und engagierte Leute zusammenkommen, um etwas zu unternehmen, wo sogenannte Problemkinder eine prima Ausbildung erhalten, und die in dieser Ausbildung so was von angemacht würden, daß sie freiwillig ihre Qualitäten zeigten: weil sie (an)erkannt würden. (Die Verzinsung des investierten Kapitals sollte dann bei ca. 3% liegen.)

Nun ich: Wenn ich noch sehr viel mehr Geld hätte, dann würde ich Citroën aus PSA herauslösen und zum innovativsten und geschäftlich erfolgreichsten Autobauer machen, zusammen mit fähigen und engagierten Leuten – und wo sogenannte Problemkinder eine prima Ausbildung erhalten, und die in dieser Ausbildung so was von angemacht würden, daß sie freiwillig ihre Qualitäten zeigen: weil sie (an)erkannt würden. Dort wehte dann stetig der Esprit d’André Citroën.

^Jo_Cit^

[Büestry]

Hallo

Einige Mitthreader sind sehr von sich und ihrer Meinung eingenommen.

Alle anderen sind blöde und ziehen ihre Hosen mit der Beißzange an.

(So sind sie halt, die vermeintlich gut Ausgebildete. )

liebe Grüsse

[spacetank]

Alternativ wäre auch die Tomatenmark möglich.

tomatenmarx. das kapital.

[Auto nom]

tomatenmarx. das kapital.

Die rote Antwort auf goldige Fragen.

[Citroklaus]

Gold käme mir in den Sinn, warum wohl ?

Carsten

-Weil Du ein Goldfetischist bist ?

-Weil Du damit Zylinderköpfe lackieren willst ?

-Weil Du ein Spekulant auf höhere Goldpreise bist, der andere dazu bewegen will

Gold zu kaufen ?

-Weil du nicht begriffen hast, dass auch Gold keinen Wert an sich hat, sondern

genau wie bei Geld nur den Wert, den andere für ihn zu bezahlen bereit sind ?

-Weil all diese Gründe auf Dich zutreffen ?

Klaus

[Citroklaus]

Top! Da würde ich dann gerne investieren, wenn Du mir Deine/Eure Geschäftsidee plausible machen könntest. Eine also, die wertschöpfend wäre ...

...Die Verzinsung des investierten Kapitals sollte dann bei ca. 3% liegen.)

Das ist doch die Ursache allen Übels :

Wieso sollst Du eigentlich auf Dein blödes Geld Zinsen bekommen ?

Reich werden ohne was zu tun ?

Aber das Problem wird auch noch verschwinden:

Früher oder später übernehmen die Moslems dieses Land ( und die anderen auch ),

und bei denen sind Zinsen ja auch verboten, so wie früher im Christentum

( als nur die Juden Geld gegen Zinsen verleihen durften ).

mfg Klaus

[MatthiasM]

Was wäre denn mit einem Vollgeldsystem. Also Geld, das unabhängig vom Rest existierte ? Gold käme mir in den Sinn, warum wohl ?

Carsten

Weil Du noch immer von einer Inflation traeumst? Aber es haellt dich keiner davon ab dein Geld in Edelmetall zu horten. Und dieses Horten wuerde das Problem doch nur verschaerfen. Die Motivation einen Geldwert der nicht verfaellt auszugeben oder zu verleihen ist doch viel geringer. Das drueckt der Wirtschaft doch noch mehr die Luft ab und schwaecht den Binnenmarkt noch mehr, was ja ein Problem nicht nur fuer Deutschland ist, es belastet die anderen EU-Staaten.

Aber Inflation ist nicht unser Problem, darum hilft eine Waehrungsdeckung durch Gold ohnehin nichts.

Gruss

Matthias

Wieso sollst Du eigentlich auf Dein blödes Geld Zinsen bekommen ?

Weil ich es dir sonst nicht gebe?

Bearbeitet 11. Juni 2013 von MatthiasM

[Gast Jo_Cit]

Das ist doch die Ursache allen Übels :

Wieso sollst Du eigentlich auf Dein blödes Geld Zinsen bekommen ?

Reich werden ohne was zu tun ?

Aber das Problem wird auch noch verschwinden:

Früher oder später übernehmen die Moslems dieses Land ( und die anderen auch ),

und bei denen sind Zinsen ja auch verboten, so wie früher im Christentum

( als nur die Juden Geld gegen Zinsen verleihen durften ).

mfg Klaus

Nein, eben nicht. Das Problem war vorher, d.h. als Wucherzinsen genommen wurden. Du hast eben auch nur gefühlte Ahnung von der Geschichte des Kapitalismus. Das liegt aber nicht an mir.

Interessant auch Deine abschließenden Bemerkungen – eben typisch Gemeintes in gewissen Kreisen:

Jaa, ja, ja, jaaa, jajajajjaaa, so muß es sein, so muß es einfach sssein, es dürfte keinen Deut anders sssein, daß eigne Weltbild bekäm sooonst Sprüüüüngeeee. Das weiß doch jeeeederrrr! – deer zu mmmeinennn weiß! Darauf wacker tief ins Rotweinglas geschaut und ein gutes Stück Musik gehört: Skellington

[Frank (F)]

Nein,

-weil Gold (und Silber) über jahrtausende ein Wert beigemessen wurde und wird.

-weil Gold (nd Silber) nicht auf Knopfdruck vermehrbar sind.

und deshalb die Gelddrucker dieser Welt es hassen wie die Pest

-weil der Chineser (wir wissen ja mittlerweile, dass er nicht soooooo doof ist )das schon lange erkannt hat und deshalb 2002 Kauf-und Besitzverbot für Gold aufgehoben hat(pünktlich zum Beginn des Goldpreisanstiegs und dem Zinssenkungsmarathon der amerikanischen Notenbank) und seit ca. 2010 das breite Volk aktiv ermuntert Gold zu kaufen----vielleicht weil man dem breiten Volk eine solide Vermögensbasis schaffen will, wenn man den frei konvertierbaren Yuan an einen Wertekorb knüpfen will, der auch Gold enthält???

-weil das Fiat Geld eben per Dekret geschaffen wird ( es sei, es geschehe) und auf nichts als Vertrauen basiert.

Gold ist nur solange eine Spekulation, solange ein bisheriges Papiergeldsystem funktioniert.

Verkauft man es mit (Papiergeld-)Gewinn, dann steht man vor der Frage wohin mit dem Papiergeld? Was kaufen?

Gold ist ein Wertspeicher, weil ihm in JEDER neuen Währung ein Wert zugemessen wird und ein Wert transportiert werden kann.

Papiergeld verfällt nahezu wertlos. Gold und Silber sind die flexibelsten und einfach erkennbare weltweit anerkannte Sachwerte und haben vor allem wegen dieser Flexibilität einen Wert.

Wer glaubt die jahrtausende Wertbeimessung von Gold (und Silber) wird mit unseren lächerlichen 150- Jahre alten Dollarnoten als Weltreservewährung ein Ende finden --- der solls halt Glauben.

Die Edelmetalle sind eine Versicherung für den worst case. Nicht umsonst raten etliche Vermögensberater zwischen 10% und 30% des liquiden Vermögens in Gold zu halten.

Aber nur die, die auch das Kollabieren des Papiergeldsystems für möglich halten, empfehlen die pysische Form.

Und das eine neue Währung wohl mit einem Korb an werthaltigen Rohstoffen unterlegt werden muß, damit sie Vertrauen genießt, ist ziemlich plausibel.

Bearbeitet 11. Juni 2013 von Frank (F)

[magoo]

Was wäre denn mit einem Vollgeldsystem. Also Geld, das unabhängig vom Rest existierte ? Gold käme mir in den Sinn, warum wohl ?

Carsten

Warum eigentlich? Gold existiert, sein Wert ist abhängig und schwankt. Mal gibt's dafür mehr, mal weniger Bananen ...

mg

[Juergen_]

issja goldig hier! Ich staune grad Goldklötze...

[bluedog]

Top! Da würde ich dann gerne investieren, wenn Du mir Deine/Eure Geschäftsidee plausible machen könntest. Eine also, die wertschöpfend wäre und wo fähige und engagierte Leute zusammenkommen, um etwas zu unternehmen, wo sogenannte Problemkinder eine prima Ausbildung erhalten, und die in dieser Ausbildung so was von angemacht würden, daß sie freiwillig ihre Qualitäten zeigten: weil sie (an)erkannt würden. (Die Verzinsung des investierten Kapitals sollte dann bei ca. 3% liegen.)

Vorläufig sinds Luftschlösser, weil Wunschdenken. Aber da wären meine Ansprüche in Realität schon sehr viel bescheidener... Ich denke an mein persönliches Umfeld... Da könnte man die ein oder andere Hypothek ablösen, eine Personengesellschaft zu einer GmbH machen und damit dem schwer arbeitenden Inhaber etwas mehr Sicherheit verschaffen, und wenn dann noch was übrig ist, könnte man noch in dem Haus in dem ich wohne was für eine umweltfreundliche Energieversorgung/Heizung tun...

Wenn das alles gestemmt wäre, dann sind schätzungsweise die ersten 1.5Mio. investiert. Und die ein oder zwei Prozent, die eine Bank (wenn sie denn nett ist) für die Kohle nehmen würde, die würd ich dafür auch kriegen... und es müssten sich n paar Leute weniger bis auf die Unterwäsche ausziehen vorm Banker... KMU habens nicht leicht, an Geld zu kommen... da springen halt keine 10% raus... also zu wenig für eine Kreditsicherung... und die Beträge sind jeweils auch nicht so hoch, dass giergesteuerten Geldgebern die $-Zeichen in den Äuglein glühen. Heisst aber nicht, dass nicht dennoch solide geschäftet wird und Arbeitsplätze geschaffen und erhalten.

[spacetank]

Nicht umsonst raten etliche Vermögensberater zwischen 10% und 30% des liquiden Vermögens in Gold zu halten.

auf dauer >1064º im kessel zu halten ist aber ne ganz schoene energieverschwendung. und gefaehrlich isses auch.

Aber nur die, die auch das Kollabieren des Papiergeldsystems für möglich halten, empfehlen die pysische Form.

"ich habe vorgesorgt, ich habe OPTIONEN auf gold………" huiiiii…

[Gast DerDodel]

Blickt hier noch einer durch?

............. und wer hat denn jetzt eigentlich Recht?

fragend ohne Durchblick HD

sag bloß Du liest hier noch mit?

.

.

Gruß,

DerDodel

[Gast Jo_Cit]

...

… weil das Fiat Geld eben per Dekret geschaffen wird ( es sei, es geschehe) und auf nichts als Vertrauen basiert. …

Das Fiat-Geldsystem basiert weniger auf Vertrauen als vor allem darauf, daß es ein staatliches Monopol auf die Ausgabe seiner Geldscheine gibt und darauf, daß alle Zahlungen damit abzuwickeln sind – im Land (oder den Ländern) seiner Gültigkeit. Wer ein solches Monopol hat, ist grundsätzlich nicht auf Vertrauen angewiesen. Das Fiat-Geld-System ist eigentlich eine prima Sache, man muß nur wissen damit umzugehen. Das heißt vor allem „Geldschöpfung“ zu Spekulationszwecken ist für es tödlich.

Um etwas Klarheit zu bekommen, was dieses System ist, lohnt vielleicht die Lektüre des folgenden Interviews:

#1032 in „Finanzkrise – und so geht es weiter“

Aber dieses System ist nicht das eigentliche Problem, sondern das mangelnde Verständnis davon, wie Wirtschaft funktioniert.

^Jo_Cit^

Bearbeitet 12. Juni 2013 von Jo_Cit

[Xantiaheinz]

@JoCit:

Ich lebe in einer Welt, in der die Kosten eines Bank- oder Sparkontos die Zinsen seit Jahren schon übersteigen. Genug Kohle um damit an die Börse zu gehen, oder was für Jahre fest und rentabel anzulegen hab ich leider auch nicht,

Da wäre doch der erste Schritt zum Vermögensaufbau ein Wechsel hin zu einer Bank mit kostenfreier Kontoführung.

Zum Kauf von Aktien muß man nicht die ganz große Kohle haben, da reichen schon kleinere Beträge. Interessant sind oft Titel von größeren Unternehmen mit einer gewissen Werthaltigkeit.

Auch ohne eventuelle Kursgewinne rechnen sich viele solcher Papiere schon aufgrund der Dividendenrendite, die doch sehr deutlich über dem Zinsniveau liegt.

Tip: für relativ "kleines Geld" kann man bei Genossenschaftsbanken (Volksbanken, Raiba) Anteile erwerben, die in den meisten Fällen 4 - 6% Rendite bringen und das ist gegenüber den 0,3% aufs Sparbuch doch ein Wert.