Das €nde des €uro

[chef_de_tout]

@Jo_Cit

ich bin trotzdem der Meinung, dass dein beschriebenes Modell nicht funktioniert. Man kann sich in der Realität nicht immer weiter verschulden, da es immer einen Gläubiger gibt, der seine Forderungen realisiert. An irgendeinem Punkt müssen Schulden getilgt werden und wenn du das nicht kannst, dann folgt halt die Insolvenz und mit dieser folgen in der Regel weitere Insolvenzen. Schulden mit Schulden abbauen wäre eigentlich schön, dann bräuchten wir eigentlich alle nicht mehr zu arbeiten. Ich mache einfach Schulden, kann diese nicht begleichen. Suche mir nun wieder einen Kreditgeber, damit ich weiter konsumieren kann. Dann wird halt auch diese Forderung fällig und ich fange wieder mit dem Spiel von vorne an. Hört sich prima an, aber am Ende der Schlange will jemand sein Geld und aus ist die Illusion. Auch wenn ich schon wieder mein Unwissen und meine neolibaralistischen Vorstellungen vorzeige, aber in der realen Welt spielt sich das tatsächlich jeden Tag so ab.

Gruß

Patric

[Gast Jo_Cit]

@Jo_Cit _ ich bin trotzdem der Meinung, dass dein beschriebenes Modell nicht funktioniert. ...

Hattest Du nicht versprochen, diese Diskussion zu beenden, weil Du Dich nicht mehr im Kreise drehen wolltest?

… Aber wir drehen uns im Kreis, daher beende ich meine Diskussion hier. (vgl. #350)

… dass dein beschriebenes Modell nicht funktioniert. …

Bei dem was ich geschrieben habe geht es genau nicht um ein Modell. Du verstehst wirklich nicht, was in der volkswirtschaftlichen Realität (in der wir alle leben, ob wir das verstehen oder nicht – besser ist jedenfalls, es zu verstehen, wenn es schon so ist) abläuft. Du meinst immer nur grundlagenfrei etwas dazu. Dieses Phänomen ist übrigens weit verbreitet, allerdings wird deshalb grundlagenfrei Gemeintes nicht richtig.

Da Du aus meinen Aussagen falsche Schlüsse ziehst, obwohl das komplexe reale volkswirtschaftliche Geschehen ausreichend genau und klar beschrieben worden ist, verfestigt sich bei mir der Eindruck, daß Du nicht nachdenkst. Ließ doch, wie schon vorgeschlagen, meine Beiträge scheuklappenfrei – das ist Bedingung.

Es geht nicht mal eben darum, daß sich jemand permanent aufs Neue verschuldet, sondern um die Feststellung, daß Sparer und Schuldner in direkter Wechselbeziehung stehen. Das heißt der eine nur sparen kann, wenn der andere sich verschuldet. Daß sich immer nur einer verschuldet ist damit weder gesagt noch gemeint. (Daß Du das anführst, zeigt mir, daß Du nicht dynamisch denkst – daran solltest Du arbeiten: „Man kann sich in der Realität nicht immer weiter verschulden, da es immer einen Gläubiger gibt, der seine Forderungen realisiert.“ vgl. #376)

Wenn allerdings der andere, der Sparer, glaubt, er könne mal eben so weiter sparen, ohne daß andere sich gleichzeitig verschuldeten, ist dieser Sparer schiefgewickelt: und wundert sich nur, daß gar keine Verzinsung mehr erfolgt (aktuell realer Prozeß!). Daß dieser Sparer, der gerade dabei ist sich real zu entsparen (obwohl er doch sparen will) – weil die Verschuldungsneigung anderer gegen Null geht – sich darüber wundern kann, sich gar darüber empört, ist eben Ausdruck für sein Unverständnis. Das heißt er ist aus eigenem Unverständnis über den Zusammenhang „Sparer/Schuldner“ empört. Und damit ist er dann (wieder!) ein gefundenes Fressen für mikroökonomische bzw. prozyklische Modelle der neoliberale Ideologen.

Das heißt es geht nicht darum, sozusagen aus Jux, daß sich die öffentliche Hand permanent verschuldet. Aber wenn sich ansonsten niemand mehr verschulden will, läßt es die Wirtschaft abstürzen, gleicht die öffentliche Hand nicht den Teil aus, der von privater Hand nicht in die Wirtschaft gesteckt wird. Einer muß sich nun mal verschulden, wenn andere sparen wollen, und gleichzeitig nicht wollen, daß die Wirtschaft abstürzt. – Das ist keine Modellvorstellung, das ist eine Grundlage. Eine Grundlage übrigens, die beinhaltet, daß es hierbei um eine Abschätzung geht. Nämlich um die Abschätzung, was besser (und damit weniger teuer) ist: Erhöhung der öffentlichen Verschuldung oder Absturz der Wirtschaft?

Zumal es die bleibende Frage ist: Verschuldung zu welchem Zweck? Und hier schließt sich der Kreis.

Also, zum wiederholten Male jetzt meine Frage an Dich:

… Wenn man aber nicht will, daß die Staaten sich weiter verschulden, weil man das nicht für tugendhaft hielte, nun, dann muß man bloß einen anderen großen volkswirtschaftlichen Akteur dazu bringen, sich zu verschulden. Am besten die Unternehmerseite. … Was glaubst Du, wie man das bewerkstelligen könnte? … vgl. #343

Die Frage besteht aus zwei Teilen: a) Warum am besten die Unternehmerseite? und Wie bewerkstelligt man es, daß sich die Unternehmerseite verschuldet?

Wenn Du die Frage nicht beantworten willst, ist das völlig i.O., aber tue mir dann bitte einen Gefallen und stehe zu Deinem Wort:

… wir drehen uns im Kreis, daher beende ich meine Diskussion hier. (vgl. #350)

^Jo_Cit^

[chef_de_tout]

@Jo_Cit

Es geht nicht mal eben darum, daß sich jemand permanent aufs Neue verschuldet, sondern um die Feststellung, daß Sparer und Schuldner in direkter Wechselbeziehung stehen. Das heißt der eine nur sparen kann, wenn der andere sich verschuldet. Daß sich immer nur einer verschuldet ist damit weder gesagt noch gemeint.

Na also, d.h. irgendwann müssen die Schulden zurückgezahlt werden und du erklärst nicht wann und wie sondern sagst immer nur einer mußsich verschulden. Das stimmt auch dann, wenn du mit aller Gewalt dein Szenario durchdrücken willst.

So und jetzt stehe ich zu meinem Wort und du hast deine Ruhe.

[**HD**]

sag bloß Du liest hier noch mit?

nönö,

eigentlich nur noch so ein überfliegen.

so schmerzfrei bin nun auch wieder nicht ........

Gruß HD

[Gast Jo_Cit]

...

Aber

wann

kann

denn

ein

Schuldner

seine

Schulden

zurückzahlen?

Was glaubst Du?!

Dein Zitat: … irgendwann müssen die Schulden zurückgezahlt werden und du erklärst nicht wann und wie sondern sagst immer nur einer mußsich verschulden. …

Doch, das habe ich etwas verdeutlicht (deutlicher wird’s allerdings durch die Verlinkungen auf Flassbeck – wenn Du die aber nicht zur Kenntnis nimmst …):

Mein Zitat: Es geht nicht mal eben darum, daß sich jemand permanent aufs Neue verschuldet, sondern um die Feststellung, daß Sparer und Schuldner in direkter Wechselbeziehung stehen …

Eigentlich ist es also so, daß man sich durch Mitdenken die Antwort selbst geben könnte, handelt es sich doch um eine

W e c h s e l b e z i e h u n g.

Also, Scheuklappen ablegen!

Wann kann denn ein Schuldner, seine Schulden zurückzahlen? Was glaubst Du?! Und: Um welche Schuldner geht es hier eigentlich? Was glaubst Du?! Wie heißt der Thread?! Was glaubst Du?!

Also, es geht um volkswirtschaftliche Schuldner! Und!? Wann können die ihre Schulden zurückzahlen?! Was glaubst Du?! Schulden übrigens, die beim volkswirtschaftlichen Sparer als Exportüberschüsse vorliegen – kreditfinanzierte Exportüberschüsse! Exportüberschüsse, auf denen dieser Sparer sitzt, wie ein Lindwurm auf seinem Schatz! (Noch jedem Lindwurm hat man seinen Schatz geraubt – und das ist richtig, denn das bebrüten eines Schatzes durch einen Lindwurm generiert keine zusätzlichen Schätzchen! Da mag der Lindwurm noch so eifersüchtig seinen Schatz bewachen – er wird ihn verlieren!)

Nun: Das heißt ganz einfach, daß dieser Exportjunkie sich

e n t s p a r e n

muß:

_ _ _ so oder so! _ _ _

Und das heißt seine Exportüberschüsse langsam abschmelzen (das rettet seine Wirtschaft, weil sie hierdurch die Möglichkeit bekommt, wieder ein vernünftiges „Geschäftsmodell“ zu etablieren!) – oder über Nacht verlieren (das zerstört dann seine Wirtschaft!)!

Es ist eine Frage der Intelligenz, welchen Weg er wählt!

(Bisher macht der Exportjunkie allerdings keinen intelligenten Eindruck – das mag an seiner Trunkenheit liegen. Er hat vielleicht etwas zuviel seine Exportweltmeisterlichkeit gefeiert?)

Platt gesagt heißt das nichts anderes, als daß die bisherigen Schuldner zu Sparern werden müssen und die bisherigen Sparer zu Schuldnern! _ _ _ W e c h s e l b e z i e h u n g _ _ _

– Und wie das realisieren!?

– Endlich den eigenen Verhältnissen gemäß zu leben!

– Wie das?!

– Indem man die Löhne gemäß der Goldenen Regel der Produktivitätsentwicklung folgen läßt, also real!

(Wiederholung: Zielinflationsmarke von 2% + Produktivitätssteigerung von 1,5% = Lohnentwicklung.)

– Und?

– Hierdurch steigt die Kaufkraft (ohne nennenswerte Preissteigerung: Lohnentwicklung = Produktivitätsentwicklung) -> hierdurch wird die Produktionskapazität besser ausgelastet -> hierdurch winken Unternehmern Gewinne!

– Und?

– Was und?!

– Was soll das denn?!

– _ D a s ist das große Geheimnis. … Bist Du schon bereit es zu verkraften, Zauberlehrling?

Komm, ich sag’s vorsichtig:

Es handelt sich hierbei um genau die Signale, die Unternehmer brauchen, um bereit zum Investieren zu sein – d.h. sich zu

v e r s c h u l d e n.

Und da sie mit Gewinnen zu rechnen haben werden, können sie die Verschuldung wieder leicht abtragen – denn dem Investieren folgt das Sparen ... (nicht umgekehrt!). Und wenn weiter zu erwarten ist, daß es gut läuft, werden sie es

w i e d e r tun,

also sich

w i e d e r v e r s c h u l d e n.

Der eigentliche Witz an der Sache ist aber noch ein anderer:

Der bisherige Schuldner kann sich genau hierdurch

e n t s c h u l d e n,

d.h. die öffentliche Hand.

Dir muß das zwar wie Zauberei vorkommen, Zauberlehrling, aber es ist bloß Saldenmechanik.

^Jo_Cit^

Bearbeitet 12. Juni 2013 von Jo_Cit

[Gast Jo_Cit]

Aber

wann

kann

denn

ein

Schuldner

seine

Schulden

zurückzahlen?

Was glaubst Du?!

Doch, das habe ich etwas verdeutlicht (deutlicher wird’s allerdings durch die Verlinkungen auf Flassbeck – wenn Du die aber nicht zur Kenntnis nimmst …):

Eigentlich ist es also so, daß man sich durch Mitdenken die Antwort selbst geben könnte, handelt es sich doch um eine

W e c h s e l b e z i e h u n g.

Also, Scheuklappen ablegen!

Wann kann denn ein Schuldner, seine Schulden zurückzahlen? Was glaubst Du?! Und: Um welche Schuldner geht es hier eigentlich? Was glaubst Du?! Wie heißt der Thread?! Was glaubst Du?!

Also, es geht um volkswirtschaftliche Schuldner! Und!? Wann können die ihre Schulden zurückzahlen?! Was glaubst Du?! Schulden übrigens, die beim volkswirtschaftlichen Sparer als Exportüberschüsse vorliegen – kreditfinanzierte Exportüberschüsse! Exportüberschüsse, auf denen dieser Sparer sitzt, wie ein Lindwurm auf seinem Schatz! (Noch jedem Lindwurm hat man seinen Schatz geraubt – und das ist richtig, denn das bebrüten eines Schatzes durch einen Lindwurm generiert keine zusätzlichen Schätzchen! Da mag der Lindwurm noch so eifersüchtig seinen Schatz bewachen – er wird ihn verlieren!)

Nun: Das heißt ganz einfach, daß dieser Exportjunkie sich

e n t s p a r e n

muß:

_ _ _ so oder so! _ _ _

Und das heißt seine Exportüberschüsse langsam abschmelzen (das rettet seine Wirtschaft, weil sie hierdurch die Möglichkeit bekommt, wieder ein vernünftiges „Geschäftsmodell“ zu etablieren!) – oder über Nacht verlieren (das zerstört dann seine Wirtschaft!)!

Es ist eine Frage der Intelligenz, welchen Weg er wählt!

(Bisher macht der Exportjunkie allerdings keinen intelligenten Eindruck – das mag an seiner Trunkenheit liegen. Er hat vielleicht etwas zuviel seine Exportweltmeisterlichkeit gefeiert?)

Platt gesagt heißt das nichts anderes, als daß die bisherigen Schuldner zu Sparern werden müssen und die bisherigen Sparer zu Schuldnern! _ _ _ W e c h s e l b e z i e h u n g _ _ _

– Und wie das realisieren!?

– Endlich den eigenen Verhältnissen gemäß zu leben!

– Wie das?!

– Indem man die Löhne gemäß der Goldenen Regel der Produktivitätsentwicklung folgen läßt, also real!

(Wiederholung: Zielinflationsmarke von 2% + Produktivitätssteigerung von 1,5% = Lohnentwicklung.)

– Und?

– Hierdurch steigt die Kaufkraft (ohne nennenswerte Preissteigerung: Lohnentwicklung = Produktivitätsentwicklung) -> hierdurch wird die Produktionskapazität besser ausgelastet -> hierdurch winken Unternehmern Gewinne!

– Und?

– Was und?!

– Was soll das denn?!

– _ D a s ist das große Geheimnis. … Bist Du schon bereit es zu verkraften, Zauberlehrling?

Komm, ich sag’s vorsichtig:

Es handelt sich hierbei um genau die Signale, die Unternehmer brauchen, um bereit zum Investieren zu sein – d.h. sich zu

v e r s c h u l d e n.

Und da sie mit Gewinnen zu rechnen haben werden, können sie die Verschuldung wieder leicht abtragen – denn dem Investieren folgt das Sparen ... (nicht umgekehrt!). Und wenn weiter zu erwarten ist, daß es gut läuft, werden sie es

w i e d e r tun,

also sich

w i e d e r v e r s c h u l d e n.

Der eigentliche Witz an der Sache ist aber noch ein anderer:

Der bisherige Schuldner kann sich genau hierdurch

e n t s c h u l d e n,

d.h. die öffentliche Hand.

Dir muß das zwar wie Zauberei vorkommen, Zauberlehrling, aber es ist bloß Saldenmechanik.

^Jo_Cit^

Prophylaxe:

Man könnte zwar „meinen“, daß doch auch alle sparen können. Ja, das kann man meinen – Konsequenz: Deflation.

[Gast BX-Hempel]

Zum Thema Anlage: PSA-Aktien sind Gold wert.

Griechenland wird einen neuen Schuldenschnitt brauchen und dann sind deutsche Steuerzahler dran. So wie es aussieht wird es Merkel so gerade schaffen die momentane Ruhe vor dem nächsten Sturm bis nach den Bundestagswahlen anhalten zu lassen.

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/aktuellste/460#/beitrag/video/1921040/Neuer-Schuldenschnitt-für-Griechenland

Katharina Nocun von den Piraten, sagte heute auf die Frage von Markus Lanz, ob sie für oder gegen den Erhalt des Euros ist:

Das müssten die Bürger entscheiden.

Nichts dazugelernt, absolut unwählbar diese Partei. Man wählt also eine Partei, die keine Lösungen anbietet, sondern ergebnisoffen alles den Bürgern überlässt.

[MatthiasM]

Katharina Nocun von den Piraten, sagte heute auf die Frage von Markus Lanz, ob sie für oder gegen den Erhalt des Euros ist:

Das müssten die Bürger entscheiden.

"Jedes Volk muss demokratisch über seine Währung entscheiden dürfen."

Nichts dazugelernt, absolut unwählbar diese Partei. Man wählt also eine Partei, die keine Lösungen anbietet, sondern ergebnisoffen alles den Bürgern überlässt.

"Wir wollen Volksabstimmungen und Initiativen nach Schweizer Vorbild einführen."

Na, wenn habe ich da wohl zitiert? Kleiner Tip: Er ist die Partei deren Wahlprogramm immer noch auf eine Serviette passt.

[schubschiff]

...

Das müssten die Bürger entscheiden.

Igitt, Bürger und etwas entscheiden, nein das geht nicht, das wäre unverantwortlich.

[schubschiff]

"Jedes Volk muss demokratisch über seine Währung entscheiden dürfen."

"Wir wollen Volksabstimmungen und Initiativen nach Schweizer Vorbild einführen."

Na, wenn habe ich da wohl zitiert? Kleiner Tip: Er ist die Partei deren Wahlprogramm immer noch auf eine Serviette passt.

Serviette reicht, 150 Seiten Falschaussagen und Grimms Märchen brauche ich nicht zu lesen...

[MatthiasM]

Serviette reicht, 150 Seiten Falschaussagen und Grimms Märchen brauche ich nicht zu lesen...

Da hast Du recht! Besonders die Aussagen zur Umweltpolitik sind so uebersichtlich, da kommt kaum ein Zweifel ueber den Stellenwert auf.

Aber ich nehme an da wird um jeden Satz gerungen, vor der Wahl ist da wohl nicht mehr viel zu erwarten .

Gruss

Matthias

[Gast BX-Hempel]

hatte ich befürchtet, von der geistigen Elite hier wieder komplett missverstanden zu werden. Ich bin natürlich nicht dagegen, dass Bürger darüber entscheiden könnten, ob der Euro abgeschafft wird.

Aber ich verstehe Demokratie so, dass es Parteien gibt, die unterschiedliche Positionen beziehen, für die man sich dann entscheiden kann. Die Piraten beziehen aber keine Positionen, sondern verzetteln sich in ihrer Basisdemokratie und keiner weiss, was die wirklich machen würden, wenn sie denn tatsächlich mal Verantwortung übernehmen müssten.

[MatthiasM]

Aber ich verstehe Demokratie so, dass es Parteien gibt, die unterschiedliche Positionen beziehen, für die man sich dann entscheiden kann.

Ok, war wohl zu intellektuell mein Beitrag. Noch mal auf Deinem Niveau:

Welche Position bezieht die von Dir favorisierte Partei zur Kernkraft?

Welche Positionen Bezieht sie zum Umweltschutz, ausser ein paar allgemeine Floskeln?

Welche Position hat sie zu den anderen Themen, die dir, ausser dem schnoeden Mamon, so am Herzen liegen, dass Du nicht muede wirst sie hier zu Posten?

Welche Position vertreten sie zur Homosexualitaet?

Wie sieht es mit dem Strafrecht oder Steuerrecht aus?

...beliebig fortsetzbar!

Ich denke ja das es so ist:

... und keiner weiss, was die wirklich machen würden, wenn sie denn tatsächlich mal Verantwortung übernehmen müssten.

Aber es gibt einige die es ahnen und andere die es nicht sehen wollen!

Den ich denke AfD weiss genau was sie machen moechten und im Gegensatz zu den Piraten ist Basisdemokratie fuer sie nur ein Vehikel um an die Macht zu kommen. Aber das sollts Du erst nach der Wahl erfahren! Also pssst!

Bearbeitet 13. Juni 2013 von MatthiasM

[Gast BX-Hempel]

Sorry, zu viele Fragen auf einmal. Ich habe sie aber auch schon vor Wochen mal beantwortet. Da hatte ich geschrieben, dass es mir genügt, wenn wenigstens mal eine Partei der Alternativlospolitik der Merkel endlich mal was entgegensetzt, da es sonst keine echte Opposition zu der Europroblematik gibt. Allein das würde mir schon genügen. Ich habe auch schon mal geschrieben, dass es momentan keine Partei gibt, die echten Umweltschutz betreiben würde. Also kann ich auch die AfD wählen. Und die Themen die du noch ansprichst, wird die AfD als möglicherweise Minioppsition sowieso nie aktiv mitgestalten können.

Jedenfalls ist die Alternativlospolitik der Merkel gescheitert, das beweist die Lage in Griechenland und die nur vorübergehend totgeschwiegene Eurokrise, die spätestens nach den Wahlen brutal zurückkehren wird.

[MatthiasM]

Verstehe ich das richtg: Der gleiche Fakt, naemlich zu politischen Themen keine klare Aussage zu haben, macht die Piraten unwaehlbar, die AfD aber sex.

Vergleiche einfach mal die Wahlaussagen der beiden Parteien, vielleicht findest Du heraus wer zu gar nichts eine wirklich klare Aussage macht.

https://www.piratenpartei.de/politik/themen/

https://www.alternativefuer.de/de/wahlprogramm.html

Selbst das Kernthema der AfD ist nur schwammig mit zwei Saetzen beschrieben.

Ich beschraenke mich mal auf eine Frage: Wie soll den die Abschaffung des Euro vor sich gehen?

Bearbeitet 13. Juni 2013 von MatthiasM

[Gast Jo_Cit]

... Jedenfalls ist die Alternativlospolitik der Merkel gescheitert ... [Also kann ich auch die AfD wählen.]

Die AfD kann keine „Alternative“ zum Merkelantismus sein, denn sie ist ihr Produkt und wäre folglich bloß ihre Fortsetzung – ohne Währungsunion. Wer sich von dieser Partei eine Alternative zur aktuellen Politik erwartet, wird enttäuscht werden.

… „Es ist bemerkenswert, dass führende Mitglieder dieser Partei in der Vergangenheit wirtschaftspolitische Vorschläge gemacht haben, deren Umsetzung maßgeblich zum Entstehen der Krise des Euroraums beigetragen haben“ … „So ist Professor Bernd Lucke Mitinitiator des sogenannten Hamburger Appells von 2005, in dem die Bundesregierung zu einer Politik aufgefordert wurde, die am Ende zu den Handelsungleichgewichten beigetragen hat, die am Beginn der Euro Krise stehen.“… Vor allem die Forderung nach Lohnzurückhaltung und die Darstellung Irlands und Großbritanniens als Vorbilder wirkten vor dem Hintergrund der Krisen der vergangenen Jahre „etwas merkwürdig“.

Den Hamburger Appell hatten seinerzeit 240 deutsche Wirtschaftsprofessoren unterzeichnet, darunter auch der Präsident des Münchner Instituts für Wirtschaftsforschung (Ifo) Hans-Werner Sinn, der Direktor des Instituts der deutschen Wirtschaft (IW), Michael Hüther, sowie der Leiter des Hamburgischen Weltwirtschafts-Instituts (HWWI), Thomas Straubhaar. Konkret forderten die Ökonomen damals äußerste Lohnzurückhaltung, einen strikten Sparkurs und weit reichende Einschnitte in die sozialen Sicherungssysteme. … Horn sieht in der bisherigen Euro Rettungspolitik und ihrer unzureichenden Resultate den Hauptgrund dafür, dass sich die Anti-Euro-Partei gegründet habe. Quelle: Handelsblatt.

Das heißt die AfD-Ökonomen vertreten keine anderen Thesen als die der neoliberalen Doktrin, denen die aktuelle Politik folgt. Der Unterschied ist gradueller Natur. Während die aktuell praktizierte deutsche Politik um das absolute Muß des Euro für die deutsche Exportwirtschaft (nur die spielt im Denken von Frau Merkel entscheidende Rolle) weiß

_(ohne EWU wäre bei allen Versuchen, sich über Lohndumping _ sprich: insbesondere mittels Agenda 2010 _ Wettbewerbsvorteile zu verschaffen, sofort eine Aufwertung der DM die Folge gewesen und damit gescheitert. Nur der Mißbrauch der Währungsunion zu diesem Zweck erlaubte das. Das heißt die auf diese Weise erzielten Wettbewerbsvorteile sind ergaunert.)_,

sind die AfD Ökonomen der Meinung, daß Deutschland den Euro nicht brauche. Nichts ist falscher als das.

Gesetzt den Fall, diese Partei bekäme relevanten Einfluß auf die deutsche Politik, wäre eine Auswirkung die, daß es eine „Reform“ der aktuellen Sparabsichtspolitik gäbe, weil die ja bisher nicht zum Sparen geführt hat. Der Denkreflex wäre dann: Forcierung der Sparabsichtspolitik (z.B. „Gürtel enger schnallen“; nun aber wirkliche Haushaltskürzungen), also Erhöhung der Dosis einer grundsätzlich falschen Therapie.

Eine Auswirkung wäre dann beispielsweise, daß beim nächsten "Jahrhunderthochwasser" durch die dann noch einmal forcierten Sparhaushalte auf Bundes-, Landes- und kommunaler Ebene die notwendigen Projekte zum Schutz hochwassergefährdeter Gebiete noch weniger durchgeführt würden (bzw. noch weniger durchgeführt werden könnten!) als jetzt.

Also den Lämmern, die auf der Schlachtbank enden, könnte man nur dann sagen, sie wären das selber schuld, wenn sie sich dazu frei entschlossen hätten. Ich bin aber davon überzeugt, daß kein Lamm das willentlich täte. Insofern wäre es eine Beleidigung eines jeden Lamms, sagte jemand: „Sie [die Wähler] ließen sich nach Lämmerart von ihren Schlächtern zur Schlachtbank führen.“

^Jo_Cit^

Bearbeitet 13. Juni 2013 von Jo_Cit

[Citroklaus]

ohne EWU wäre bei allen Versuchen, sich über Lohndumping _ sprich: insbesondere mittels Agenda 2010 _ Wettbewerbsvorteile zu verschaffen, sofort eine Aufwertung der DM die Folge gewesen und damit gescheitert. Nur der Mißbrauch der Währungsunion zu diesem Zweck erlaubte das. Das heißt die auf diese Weise erzielten Wettbewerbsvorteile sind ergaunert.)_,

Naja,

diese Wettbewerbs"vorteile" ( die für den deutschen Arbeitnehmer ja Nachteile sind )

kommen aber mindestens zur Hälfte auch daher, dass die "Südländer" einfach mit

ihrer Inflationspolitik weitergemacht haben wie vor der Einführung des € und sich

damit heute auf ein Lohn- und Einkommensniveau gebeamt haben, das weit

über dem liegt, was die Wirtschaftsleistung ihres Landes hergibt.

Daran ist aber die deutsche Politik ausnahmsweise mal nicht schuld.

mfg Klaus

Bearbeitet 13. Juni 2013 von Citroklaus

[**HD**]

Wie soll den die Abschaffung des Euro vor sich gehen?

Ex und hopp, ferdich

[_blossom_]

Heute war es noch nicht so weit. Die Frau an der Tanke hat mir 21,70 € für einmal volltanken abgenommen.

Und die wollte unbedingt Euro - ich hatte es vorher mit ital. Liren versucht. Auch auf Schillinge wollte sie nicht anspringen.

Dabei fällt mir ein:

Skandal in Wien !

Postminister tauschte schwarz Schilling.

[Gast Jo_Cit]

Naja,

diese Wettbewerbs"vorteile" ( die für den deutschen Arbeitnehmer ja Nachteile sind )

kommen aber mindestens zur Hälfte auch daher, dass die "Südländer" einfach mit

ihrer Inflationspolitik weitergemacht haben wie vor der Einführung des € und sich

damit heute auf ein Lohn- und Einkommensniveau gebeamt haben, das weit

über dem liegt, was die Wirtschaftsleistung ihres Landes hergibt.

Daran ist aber die deutsche Politik ausnahmsweise mal nicht schuld.

mfg Klaus

Schade, daß Du nicht verstehst, was eine Währungsunion (WU) ist. Schade auch, daß Du nicht liest, wenn das hier jemand etwas verdeutlicht hat:

… eine Währungsunion braucht:

Stetige Anpassung der Löhne an die Produktivitätsentwicklung und möglichst genaue Orientierung an die Zielinflationsvorgabe der EZB von knapp 2%. (Nur auf diese Weise hält die eigene Nachfrage mit der eigenen Produktivitätssteigerung Schritt.)

D i e s ist die Goldene Regel, an die sich alle Mitglieder einer Währungsunion anpassen müssen, denn nur unter diesen Bedingungen entwickelt sich das Wachstum stetig gut und die Exporte und Importe sind ausbalanciert. Dann nämlich leben die Menschen in diesen Volkswirtschaften ihren wirtschaftlichen Verhältnissen gemäß â€“ weder unter ihren noch über ihren Verhältnissen. Dies ist die einzige Bedingung fürs Funktionieren einer Währungsunion. (Und erst dann kann die ZB übrigens ihre Zinsentscheidungen zum Vorteil für den gesamten Währungsraum treffen.)

Und wer glaubt, durch Senkung von angemessenen Löhnen, im Wettbewerb auf dem Weltmarkt bestehen zu können, verkennt die Funktionsweise des Wettbewerbsausgleichsventils via Aufwertung und Abwertung von Währungen. … vgl. # 1 in „Wer ist eigentlich für solche elendigen Verlinkungen auf „ACC intern“ zuständig?“

Platt gesagt ist eine Währungsunion eine Inflationsunion. Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn Du behauptest:

… diese Wettbewerbs"vorteile" (…)

kommen aber mindestens zur Hälfte auch daher, dass die "Südländer" einfach mit ihrer Inflationspolitik weitergemacht haben wie vor der Einführung des € und sich damit heute auf ein Lohn- und Einkommensniveau gebeamt haben, das weit über dem liegt, was die Wirtschaftsleistung ihres Landes hergibt. Daran ist aber die deutsche Politik ausnahmsweise mal nicht schuld. …

,dann ist das falsch.

Wie angemerkt:

… möglichst genaue Orientierung an die Zielinflationsvorgabe der EZB von knapp 2% …

,bedeutet nicht, daß eine solche Zielvorgabe im Durchschnitt zu erreichen ist, sondern von jedem Mitgliedsland einzuhalten ist – und zwar nicht nur zu Beginn einer Währungsunion, sondern dauerhaft: es ist die Grundregel einer WU. Denn genau dann, und nur dann, leben die Menschen in jedem Mitgliedsland ihren Verhältnissen entsprechend. (Und erst dann kann die ZB ihre Zinsentscheidungen am gesamten Unionsgebiet ausrichten.)

Bis auf ein Land (Frankreich), haben sich alle nicht an diese Grundregel gehalten. Wie kann man dann sagen: wer ist „schuld“? (Frankreich jedenfalls nicht.) Die sogenannten Südländer lagen etwas drüber. Sind sie deshalb die „Schuldigen“? Deutschland war das Land, das am weitesten unter dieser Zielmarke legen hatte. Ist also Deutschland der „Schuldige“?

Wenn man von „Schuldigen“ sprechen wollte, dann müßte man doch sagen: Bis auf Frankreich, haben alle einen Kardinalfehler begangen, weil sie gegen die Grundregel einer WU verstoßen haben. Also ist es nun unsere Aufgabe, das zu korrigieren.

Aber die Sache ist in der Tat perfide. Anstatt also nun die Konsequenzen aus dieser elementaren Fehlentwicklung zu ziehen, stellt man sich hier in D lieber breit hin und maßt sich an, auf die Südländer, wie selbstverständlich, mit Häme und Arroganz zu blicken und Unerfüllbares zu fordern („Austeritätspolitik“).

Die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands basiert eben nicht auf überragender Produktivitätsentwicklung (im Vergleich zu Frankreich liegt sie sogar niedriger), sondern einerseits darauf, daß man sich an diese Inflationszielvorgabe (die übrigens eine Forderung der Bundesbank bei Einführung des Euro war) nicht gehalten hat (eben weit unterhalb davon lag), und das dann noch mit Etablierung „eines der besten Niedriglohnsektoren Europas“ (G. Schröder) gekoppelt hat. Und da in einer WU das Währungsausgleichsventil nicht mehr existiert (genau aus diesem Grund muß die oben benannte Grundregel einer WU strikt eingehalten werden), wurde dieses böse Spiel der deutschen Exportindustrie erst möglich. Deshalb meine provokative Anmerkung:

ohne EWU wäre bei allen Versuchen, sich über Lohndumping _ sprich: insbesondere mittels Agenda 2010 _ Wettbewerbsvorteile zu verschaffen, sofort eine Aufwertung der DM die Folge gewesen und damit gescheitert. Nur der Mißbrauch der Währungsunion zu diesem Zweck erlaubte das. Das heißt die auf diese Weise erzielten Wettbewerbsvorteile sind ergaunert.

Die deutsche Exportindustrie (gekoppelt mit dem Finanzmarkt) wußte genau, warum sie den Euro wollte.

Was sie aber nicht gesehen hat ist, daß auf diese Weise eine WU auf Dauer nicht funktioniert. Man kann nicht Billigstkredite an die Südländer geben (es waren insbesondere deutsche Banken, neben französischen und britischen, aber insbesondere deutsche Banken, die schon auf penetrante Weise beispielsweise den Spaniern Kredite zu niedrigster Verzinsung angedreht haben), damit sie deutsche Waren auf Pump kaufen können, dadurch dann enorme Exportüberschüsse aufbauen und sich dann wundern, wenn die dadurch entstandenen Forderungen schließlich nicht mehr bedient werden können.

Das heißt das (aktuelle!) deutsche Wirtschaftsmodell basiert genau darauf, daß sich andere verschulden – ansonsten könnten keine solchen Überschüsse aufgebaut werden. Daß so etwas nicht funktionieren kann: immer nur einer ist Sparer (im Gewand des Gläubigers) und immer nur die anderen des gemeinsamen Wirtschaftsraums (EWU) sind die Schuldner, ist eigentlich einleuchtend. Zumindest sollte man dann nicht so verwundert darüber sein, daß sich eine solche WU zu einer Transferunion entwickelt.

Diese Verwunderung ist mir übrigens auch deshalb unverständlich, weil Deutschland doch die relativ frische Erfahrung einer Transferunion hat: die Vereinigung der beiden deutschen Staaten war, „technisch“ gesehen, nichts anderes als eine Transferunion.

Insofern stimmt auch Deine Aussage nicht:

… Daran ist aber die deutsche Politik ausnahmsweise mal nicht schuld.

Selbstverständlich ist jeder für sein Tun verantwortlich, und die anderen EWU-Mitgliedsländer hätten Deutschland deutlich früher aufs Dach steigen müssen – insbesondere Frankreich. Aber die primäre … Schuld nicht (man ist so leicht versucht, in der Eurokrise von „Schuld“ zu sprechen und sie anderen zuzuweisen, obwohl es hierbei doch um wirtschaftliche Prozesse geht, da sind Stigmatisierungen solcher Art nicht hilfreich), sondern Verantwortung (schon wegen der eigenen Erfahrung einer Transferunion) liegt eindeutig bei Deutschland – zumal es doch dominant ist (wobei es sich aus meiner Sicht um eine Dominanzblase handelt: gefährlich wie eine Finanzblase) und die Richtung (schlecht) bestimmt.

Daß das oben (wiederholt) Ausgedrückte hier keine Rolle spielt in Diskussionen des deutschen Führungspersonals, nun, das heißt nicht, daß es falsch wäre, sondern es zeigt vielmehr den Geisteszustand dieses Führungspersonals: völlig ungeeignet, die zentralen Punkte von Zusammenhängen zu erkennen, d.h. völlig ungeeignet zu führen. Nun, das soll es wohl auch gar nicht: es soll bloß so tun, als ob – und den Lobbyisten tatsächlich die Richtungsvorgabe überlassen. (Allerdings zeichnet Lobbyisten aus, daß sie erstens nicht von der Bevölkerung gewählt worden sind [wobei es selbstverständlich bekannte dreiste Fälle von direktem Lobbyismus gibt] und zweitens in erster Linie anderen Herren dienen.)

^Jo_Cit^

[Citroklaus]

Je comprends.

Tous des cons sauf toi.

Vive la France et l'inflation !

mfg Klaus

[Gast BX-Hempel]

Antwort an MatthiasM: Einführung von Parallelwährungen angefangen bei Griechenland. Später könnten dann die Griechen selber entscheiden, ob Euro, Drachme oder weiter Beides. Oder Einführung eines Nord und Südeuro? Das sind doch Alternativen, die doch wenigstens mal diskutiert werden dürfen. Tut aber keine der etablierten Parteien, als sei es Teufelszeug einer bösen Verschwörung.

Klar profitiert Deutschland vom Euro. Und den meisten Deutschen geht es zur Zeit ziemlich gut damit. Warten wir mal ab, bis die Bürgschaften und Kredite in bare Steuermilliarden umgemünzt werden müssen. Das darf natürlich wie gesagt erst nach der Bundestagswahl passieren. Solange sollen die Deutschen weiter von einem starken gönnerhaften Deutschland träumen.

Bearbeitet 13. Juni 2013 von BX-Hempel

[Gast Jo_Cit]

Je comprends.

Tous des cons sauf toi.

Vive la France et l'inflation !

mfg Klaus

Je crains que tu ne comprends rien. (Veux-tu caché ton incompréhension par commencer d’écrire en français – par conséquent ? )

La question est le mode de fonctionnement d’une union monétaire mais ne pas de construire une telle union sans savoir comment la fonctionne, est en plus de commencer de faire de compétition des nations à la mode des entreprises (Standorttheorie à la Henkel), parce que cela est comparable à un mélange sulfureux qui mène à une destruction des multiples façons.

Donc il n’est pas question de bénir l’inflation mais d’éviter la déflation (c’est la raison de fixer la hauteur de l’inflation à 2% - comme toutes les banques centrales du monde font-le. Sais-tu la raison pour ça ?) – et en plus que tous les membres d’une telle union doivent respecter exactement (pour une durée illimitée) le taux d’inflation pour éviter des déséquilibres des échanges entre les membres d’une telle union. (D’ailleurs, ça serait le vrai mode d’emploi pour une mondialisation équilibrée.)

Incidemment, je n’ignore pas que tu n’as aucune tendance pour essayer de comprendre ledit mode de fonctionnement. De même, aussi je n’ignore pas que ton attitude est courante. – Toutefois ledit fonctionnement n’est pas une question de croire ou de penser mais le mode de fonctionnement du fondement d'UME. C'est-à-dire il est un peu fou que Pierre, Paul ou Jacques disent: « Impossible que l’UME fonctionne ! » - si ils ignorent son mode de fonctionnement.

^Jo_Cit^

Bearbeitet 14. Juni 2013 von Jo_Cit

[bluedog]

Il est donc important de ne pas oublier que les théories economiques ne sont pas des veritées absoluement preuvés. Ce que la science nous peut delivrer, sont toujours des modèles. Si on neglige ça, on arrive à une Idéologie, qui ne peut jamais donner une recette fonctionnel dans le monde réel, parce que c'est une façon de penser qui n'est pas strictement connecté à la réalité de la vie.

C'est toujours dangereux de prendre un modèle pour la vie.

Bearbeitet 14. Juni 2013 von bluedog

[Gast Jo_Cit]

Il est donc important de ne pas oublier que les théories economiques ne sont pas des veritées absoluement preuvés. Ce que la science nous peut delivrer, sont toujours des modèles. Si on neglige ça, on arrive à une Idéologie, qui ne peut jamais donner une recette fonctionnel dans le monde réel, parce que c'est une façon de penser qui n'est pas strictement connecté à la réalité de la vie. C'est toujours dangereux de prendre un modèle pour la vie.

C’est vrai – p.ex. pour l’idéologie courante (nommée aussi néo-libéralisme avec sa thèse actuelle d’austérité). Et, surtout, ladite idéologie est d’abord un modèle qui repose sur une théorie sans relation avec la réalité. C’est dangereux, très dangereux parce que cette doctrine exige que la réalité dépend de la (sa) théorie. C'est vraiment dangereux quoique ridicule en fait, n'est pas ?

Encore une fois: ici, je ne fais pas du commerce des théories, c.-à-d. ici je fais du commerce des bases de l’économie qui doivent faire des fondements de toutes les théories. C’est-à-dire lesdites bases reposent sur la logique et ne pas sur une opinion plus ou moins scientifique. – Car si ces fondements sont suffisamment bien éclairés, il est possible d'établir une théorie économique moderne qui convient également en crise et pas seulement par des jours ensoleillés.

Mais veux-tu maintenant répéter ton mode de parler sans fondement en français ?

^Jo_Cit^