Das €nde des €uro

[Gast Jo_Cit]

Flassbeck lehnt den "Monetarismus" als "veraltet" ab, und begründet seine Weltsicht und die Abhilfe "Löhne in D hoch, damit die anderen auch mal wieder ne Wurst verkaufen, und damit ihr Nettosaldo im Außenhandelsbereich mal wieder positiv wird" damit.

Nun ist es aber so, das das ja stimmen mag- ABER trotzdem sind ja immer die Schulden von einem die Guthaben der anderen, und wenn man Schulden macht, macht wer anders Haben.

So, und das heißt, dass die Schulden, die anderen Staaten irgendwo haben, und noch machen, und sei es nur über ZINSESZINSEN, irgendwo als HABEN auftauchen.

Damit aber kommt ne Menge "frisches, aus dem Off geschöpftes Geld" in den Umlauf.

Und das wirkt dann laut Flassbeck´s Theorie nicht inflationär ?

Carsten

Nett. … Nun komm doch mal von Deinem theoretischen Gebäude in die Niederungen der Realität.

Wo sind denn die gefährlichen inflationären Tendenzen? Seit Jahren werden für den Finanzmarktsektor Kredite in riesiger Menge bereitgestellt: immer zur Rettung der großen Gläubiger (beispielsweise sind nur ca. 20% der Gelder an Griechenland auch dort geblieben, alles andere ging an die großen Gläubiger). Die großen Gläubiger aber hinterlassen keine große Geldspur in der realen Gesellschaft. Sie reicht jedenfalls offenbar nicht aus, um Inflation in dem Sinne (also nicht eine Preissteigerung hier und eine dort, sondern Preissteigerung auf breiter Front) zu erzeugen. Das ist auch einleuchtend: man kann nicht mal eben Inflation erzeugen, indem im Finanzmarktsektor die Geldmenge erhöht wird, wenn sie an der realen Wirtschaft vorbeigeht. Das bloße Bereitstellen von Geld bewirkt nicht Inflation, dann müßte nämlich beispielsweise Japan in Inflation versinken. (Daß man hingegen hier den Eindruck hat, alles wäre seit der Einführung des Euro teurer, liegt, wie schon mehrmals erwähnt, an den nicht adäquat steigenden Löhnen seit Mitte bis Ende der 90er Jahre.)

Eine Theorie, die behauptet, daß die Geldmenge die Inflation bestimme, sollte mal langsam anfangen, ihre Konzepte mit der Realität abzugleichen.

Geldmenge als solche wird erst dann ein Inflationsproblem, wenn sie erhöht wird bei gleichzeitig hoher Nachfrage und gleichzeitig ausgelasteten Produktionskapazitäten. Von solchen am oberen Limit produzierenden Kapazitäten sind wir weltweit sehr weit entfernt – wie man beispielsweise an der Autoindustrie, Stahlindustrie etc. ablesen kann. (Man spricht wohl von „Überkapazitäten“ – aber nicht, weil die sogenannten Märkte gesättigt wären, sondern wegen weltweit einsetzender Rezession, die primär auf die in Europa praktizierte [d.h. insbesondere von deutscher Seite geforderte – oder beispielsweise von Leuten wie Klaus Regling] Austeritätspolitik zurückzuführen ist.)

_(Europa steckt seit langen Monaten in der Rezession und diese zieht den weltweiten Handel mit nach unten, hier aber phantasiert man über Inflation. Das ist wirklich eine schlimme Neurose. – Deshalb plädiere ich ja dafür, daß Deutschland aus der EWU austritt: damit die europäische Wirtschaft auf die Beine kommen kann, durch hierzu geeignete Maßnahmen: insbesondere durch sofortige Korrektur der Konstruktionsfehler der EWU. Mit einem Inflationsneurotiker ist das jedenfalls nicht möglich.)_

Der Inflation auslösende Impuls wird nicht durch die bloße Bereitstellung von Krediten oder durch die Erhöhung der Geldmenge (im Finanzsektor) erzeugt, sondern erst, wenn diese Kredite von der Realwirtschaft nachgefragt werden. Und davon sind wir, wie hingewiesen, weltweit sehr weit entfernt.

Und so kann eine praktizierte Austeritätspolitik, niemals zu einer Verbesserung der Auslastung von Produktionskapazitäten führen – schon gar nicht, wenn man die kurzfristigen Auswirkungen außer acht läßt, aus der ideologischen Behauptung heraus, daß sich das auf lange Sicht zum Positiven wenden werde. Im Gegenteil führt sie zu noch weniger Kreditnachfrage (der Unternehmen), zu noch weniger Kapazitätsauslastung, zu noch schlechterer Möglichkeit privat zu sparen (sinkende Zinsen) und zu höheren Arbeitslosenzahlen (wodurch dann öffentliche Sparabsichten in höhere Verschuldung wechseln). Damit ist man in der deflationären Spirale.

Einzige Möglichkeit, diesen Teufelskreis zu durchbrechen, ist die, die Nachfrage anzuregen – und das geht nicht über bloße Bereitstellung zusätzlicher Krediten (Erhöhung der Geldmenge): wer sollte die nachfragen, wenn die Verschuldung der privaten Haushalte so hoch ist? Die müssen sich doch gerade entschulden (Bilanzrezession! Das heißt eine Rezession auf Grund von unausgeglichenen privaten Bilanzen!). Sondern das geht nur über konsequente Anregung der Lohnentwicklung (nach der schon oft erwähnten goldenen Lohnregel).

Es ist wirklich lächerlich: wir haben oder stehen vor Deflation und hier in D wird bei jeder Gelegenheit von Inflation geredet.

Und was die „Habenseite“ der großen Gläubiger anbelangt, die ja zum großen Teil auf falscher Besteuerung basiert (d.h. es ginge stets um eine Besteuerung nach finanzieller Belastbarkeit), nun, da habe ich schon mal Vorschläge zu gemacht: beispielsweise kollektiver Schuldenschnitt (d.h. auf das Verschuldungsmaß der Staaten vor der kollektiven Bankenrettungsaktion 2008 ff. – die Verschuldung der Staaten war zu der Zeit nämlich nicht schlimm, und meist sogar rückläufig), strenge Regulierung der Finanzmärkte und Abkopplung der Staatsfinanzen von den Kapitalmärkten - und, selbstverständlich, Besteuerung nach finanzieller Belastbarkeit. (Es ist ja ohne Logik, sondern pure Ideologie, daß man behauptet, es entstehe Inflation, wenn sich Staaten über die Zentralbanken direkt finanzierten, aber keine, wenn sie sich Geld am Kapitalmarkt leihen müssen. Mal ganz abgesehen von den Zinsen.)

^Jo_Cit^

[Gast Jo_Cit]

...

Übrigens lehnt Flassbeck den Monetarismus nicht ab, weil er veraltet wäre, sondern weil er falsch ist.

Bewiesen durch die Realität. Aber was ist schon die Realität, diese unsicher (sprich: lebendige) Eigenartigkeit, wenn es doch so elegante Modelle gibt, wo einfach alles stimmt – bleibt man nur brav dort. ;-)

[bluedog]

Der Inflation auslösende Impuls wird nicht durch die bloße Bereitstellung von Krediten oder durch die Erhöhung der Geldmenge (im Finanzsektor) erzeugt, sondern erst, wenn diese Kredite von der Realwirtschaft nachgefragt werden. Und davon sind wir, wie hingewiesen, weltweit sehr weit entfernt.

Davon sind wir weit entfernt, weil Kredite trotz massig verfügbarem Geld nur dann vergeben werden, wenn sie sehr gut abgesichert sind. Das ist seit der Immobilienkriese nach der Goldman Sachs-Pleite so. Weltweit. Die Banken wollen sich nicht nochmal die blösse geben.

Das ist alles, was die Inflation verhindert. Gleichzeitig bremst es die Wirtschaft aus, weil so manches Startup und so manche gute Idee trotz vollen Geldtöpfen verhungert. Unter anderem, weil jeder Idiot mit Businesplan Geld bekommt, aber die, die lieber Arbeiten statt Papierchen zu füllen, leer ausgehen.

Es wird immer von Inflation geredet, ja. Allerdings müssten wir schon seeeeehr tief in der Deflation stecken, wenn stimmen würde, was Du erzählst. So viel wie Du von Deflation sprichst...

Dabei ist Inflation gar nichts gutes. Sie wäre gut, wenn sie mit tatsächlichem Wirtschaftswachstum zusammenhinge... das heisst, wenn die Nachfrage zunähme. Und genau dann wäre Deflation schlecht.

Deflation ist doch nur deshalb so gefürchtet, weil dann die Preise sinken und jeder aus Spekulationsgründen nur noch einkauft, was er unmittelbar braucht. Der Rest kann warten, wird ja billiger. Genau das passiert im Moment aber sowieso, weil eben alle mal wieder Sparen müssen. Und private Haushalte sagen das nicht nur, sie tun das notgedrungen, denn die kriegen eben nicht unbegrenzt Kredit.

Anders bei den Staaten: Die könnten eben Geld drucken. Tun sie, und sie tuns gern, weil nur so die Zinsen annähernd zahlbar sind. Bei Deflation kracht nicht die Wirtschaft allein zusammen, sondern reihenweise Schuldner können die Kredite nicht bedienen. Läuft also auf das gleiche hinaus, wie eine Kriese wegen fauler Kredite, wie wir sie hatten, nur der Grund ist dann nicht der gleiche.

Daher ist es auch ein Schreckgespenst, dass Staaten sich am Kapitalmarkt mit ebensolchem eindecken müssten. Da könnten sie ja nur das Geld kaufen, was andere übrig haben und zu investieren bereit sind. Da ist es viel leichter, einfach Geld zu drucken... Und dank den Nachwirkungen der Bankenkriese kann man das tun, ohne dass es zu allzu hoher Inflation kommt.

Doof nur, dass das den privaten Haushalten und Kleinunternehmern nicht hilft. Die Banken vergeben nun mal an solche Kleinschuldner keine faulen Kredite. Das können nur Staaten verlangen, denn nur sie können Geld drucken. Folglich können sich Staaten nicht überschulden. Sie können es auch deshalb nicht, weil sie too big to fail sind. Sieht man an Griechenland und Zypern, Spanien etc.

Denken wir zurück: Die Kriese der 30er Jahre ist auch so ähnlich entstanden: Da kamen Kreditkreisläufe ins stocken, weil die Amis merkten, dass sie ja Guthaben in Europa hatten, die Europäer aber diese nicht schnell genug zurückzahlen konnten, und daher die Bonität für neue Kredite verloren, die sie umso dringender brauchten, je dringender andere ihr Geld wiederhaben wollten.

Genau in solch einem Kreditkreislauf stecken wir alle wieder, nur diesmal am starken Ende, jedenfalls von D aus gesehen. Noch läuft die Wirtschaft. Allerdings sind Griechenland und Zypern schon zusammengebrochen, konnten ihre Verbindlichkeiten nicht mehr bedienen, und werden seither, nicht anders als im Grunde vorher auch schon, durch Kredite am Leben erhalten.

Einziger Ausweg, meiner Ansicht nach: Schuldenschnitt: Logisch, wenn man erkennt, dass alle Staaten mehr oder minder Pleite sind, ausser vielleicht die, die Ölquellen haben. Die Können dem gedruckten Geld vielleicht einen Gegenwert geben. Schade nur, dass die Weltwirtschaft immer noch am Öltropf hängt, ob Pleite oder nicht, auf Gedeih und Verderb.

Was jetzt folgt, ist Spekulation pur, lässt sich nicht belegen:

Wenn in Europa ein Staat nach dem anderen pleite geht, gewinnen die, die Bodenschätze haben. Russland, China, die Arabischen Staaten...

Die sagen dann Europa, dem schwachen, enttronten Europa, das auch noch zerstritten ist, wie der Hase zu laufen hat. Das Deshalb, weil Europa ja eben kein Geld mehr hat, es an die Entwicklungsländer zu verleihen und die dann mit Zinsen klein zu halten, sondern selber kleingehalten wird, diesmal durch zu zahlende Zinsen.

Wenn man nun versuchen würde, den mindestens EU-weiten Schuldenschnitt zu umgehen, indem man versuchte, die Staaten gesund zu sparen, so hätte das eine Folge: Die massive Mehrbelastung der Steuerzahler und damit der Privatwirtschaft. Einerseits, weil den Staaten das Geld für Infrastruktur fehlt, andererseits, weil die Steuerlast dennoch nicht sänke, weil davon Schulden bezahlt würden. Dass das Fatal wäre, weil so die Kreditwürdigkeit der realen, also der nichtstaatlichen Wirtschaft noch weiter gemindert und gleichzeitig die Innovationskraft und die Investitionsbereitschaft zusammenbräche, ist genau das, was man meinte, wenn man sagte, man lebe durch die Staatsverschuldung auf Kosten künftiger Generationen.

Und das ist genau der Schwachpunkt jeder "too big to fail"-Logik, ob nun bei Banken, Staaten oder sonstwem. Too bi too fail müsste dann eben wirklich heissen too big to fail, und nicht nur, dass man irgendwelche zufällig noch (relativ) solventen Geldgeber zur Investition zwingt. Das heisst, wenn man sagt, die Banken waren zu gross, um sie bankrott gehen zu lassen, dann hätte man sie eben mit frisch gedrucktem Geld versorgen müssen, und nicht mit solchem aus den ohnehin klammen Staatshaushalten. Ebenso mit bankrotten Staaten.

Der eigentliche Fehler liegt jedoch noch Tiefer: In der Logik des too big to fail an sich. Unser Wirtschaftssystem basiert auf Wettbewerb. Es braucht Verlierer. Das heisst, wer seine Kredite nicht bedienen kann, verliert die Kreditwürdigkeit und geht Pleite. Dadurch ist sicher gestellt, dass Investoren immer nur da investieren, wo sie vertrauen darauf, dass das Geld wieder zurückkommt, mit Gewinn im Idealfall.

Das heisst, es kann gar nie so weit kommen, dass die Geldmenge vergrössert wird, und davon kaum was in der Wirtschaft ankommt, weil die, welche Geld haben (eben nicht zwingend immer nur Banken) dieses immer zuversichtlich investieren, statt es aus Angst vor faulen Krediten zurückzuhalten.

Im Moment hätte man den Vorteil, dass mehr oder weniger alle Staaten hoch verschuldet sind. Würde man diese Schulden streichen, so würde man damit die Staatshaushalte entlasten, und somit mittelbar auch die Wirtschaft, weil pro € Steuereinnahmen der Staaten weniger bei den Banken und mehr bei den Steuerzahlern ankäme. Damit bräuchte man weniger Steueraufkommen für die gleichen Staatlichen Leistungen, und private hätten entsprechend mehr von der Kohle, die sie ja selber erwirtschaften in der Hand, um sie zu investieren. Das wiederum würde auch wieder gemacht, weil sich keiner mehr kaputtsparen müsste für nix und gleichzeitig wieder sicher wäre, dass Bankrott bankrott ist. Wenn schon nicht unbedingt bei Staaten, so doch in der realen Wirtschaft, inklusive Banken.

Bearbeitet 16. Juni 2013 von bluedog

[Gast Jo_Cit]

...

Davon [daß Kredite in der Realwirtschaft ausreichend nachgefragt werden] sind wir weit entfernt, weil Kredite trotz massig verfügbarem Geld nur dann vergeben werden, wenn sie sehr gut abgesichert sind. Das ist seit der Immobilienkriese nach der Goldman Sachs-Pleite so. Weltweit. Die Banken wollen sich nicht nochmal die blösse geben.

Das ist alles, was die Inflation verhindert. Gleichzeitig bremst es die Wirtschaft aus, weil so manches Startup und so manche gute Idee trotz vollen Geldtöpfen verhungert. Unter anderem, weil jeder Idiot mit Businesplan Geld bekommt, aber die, die lieber Arbeiten statt Papierchen zu füllen, leer ausgehen. ...

… Das ist alles, was die Inflation verhindert. …

Nein, die bloße Kreditvergabe an die reale Wirtschaft löst keine Inflation aus.

In meinem Zitat:

Der Inflation auslösende Impuls wird nicht durch die bloße Bereitstellung von Krediten oder durch die Erhöhung der Geldmenge (im Finanzsektor) erzeugt, sondern erst, wenn diese Kredite von der Realwirtschaft nachgefragt werden. Und davon sind wir, wie hingewiesen, weltweit sehr weit entfernt.

,ging es um den „Impuls“, d.h. um die Vorbedingung von (möglicher) Inflation als Problem, das von folgendem abhängig ist:

Geldmenge als solche wird erst dann ein Inflationsproblem, wenn sie erhöht wird bei gleichzeitig hoher Nachfrage und gleichzeitig ausgelasteten Produktionskapazitäten.

Du glaubst also, daß Inflation grundsätzlich dann entsteht, wenn Kredite an die Realwirtschaft vergeben werden. Wie gesagt, das ist falsch. Es ist immer auch zu unterscheiden, ob Kredite fürs Investieren oder fürs Konsumieren vergeben werden – letztlich eine Vorbedingung dafür ist, daß Unternehmer investieren (abgesehen von Lagerhaltung o.ä.).

Man kann im übrigen auch nicht pauschal sagen, daß es grundsätzliche eine Kreditklemme gäbe, Unternehmen nicht grundsätzlich an Kredite kämen (für Kleinstunternehmen mit einer schlecht begründeten Geschäftsidee in einem schlechten Marktklima gilt und galt die Kreditvergabe schon immer als nicht leicht), auch wenn soviel davon die Rede ist – man braucht dann eben nicht auch noch von dieser Seite die Austeritätspolitik in Frage zu stellen. Hingegen stimmt es grundsätzlich, daß die Nachfrage nach Krediten lahmt, weil die Konjunktur, d.h. die Nachfrage lahmt.

Das heißt habe ich eine gute Geschäftsidee und kann diese begründen, ist das schon einmal die halbe Miete, um an einen Kredit zu kommen. Allerdings nutzt die beste Geschäftsidee und die beste Begründung nichts, wenn die Nachfrage, bzw. die Aussichten für Nachfrage schlecht sind (weil alle sparen: dann kann ein Markt nur schrumpfen, dann werden Kredite erst gar nicht nachgefragt, dann findet keine Verzinsung von Guthaben statt, d.h. man hat dann Deflation). Welcher Unternehmer könnte auch so bescheuert sein, bei der aktuellen Auftragslage an Investitionen zu denken, wenn er seine momentanen Kapazitäten nicht ausgelastet hat? (Weder steuerlich Entlastung noch Kredite zu quasi Null-Verzinsung können einen Unternehmer geneigt machen, Kredit nachzufragen, wenn keine Aussicht auf Ertragsverbesserung wahrscheinlich scheint.)

Aber unabhängig von der Kreditvergabepraxis der privaten Banken an Unternehmen, halte ich in der Tat die Einrichtung einer Öffentliche Bank für sehr wichtig, die zu guten Konditionen Kredite an KMUs vergibt.

Dabei ist Inflation gar nichts gutes. Sie wäre gut, wenn sie mit tatsächlichem Wirtschaftswachstum zusammenhinge... das heisst, wenn die Nachfrage zunähme. Und genau dann wäre Deflation schlecht. …

Abgesehen davon, daß es eine Frage des Inflationsmaßes ist (es ist immer eine Frage des Maßes, z.B. bei Verschuldung wie bei Guthaben etc.) (alle ZBen geben als Inflationsziel ca. 2% aus, daß tun sie aus gutem Grund - kennst Du diesen Grund?) Das mußt Du mir also erklären. Wodurch entsteht dann Deiner Meinung nach Inflation, wenn nicht durch Nachfrage, die die Produktionskapazität übersteigt? Und daß hingegen Deflation gut sein soll, möchte von Dir auch erklärt haben. (Hier wird ständig der Inflationsteufel an die Wand gemalt, dabei geht es um mäßige Preissteigerung und um Vermeidung von Deflation.)

Was einen Schuldenschnitt anbelangt, muß man im Auge behalten, daß der für ein einzelnes Land wenig sinnvoll ist (das sieht man z.B. an Griechenland), sondern nur kollektiv. Allerdings ist hierbei einiges zu bedenken. …

^Jo_Cit^

Bearbeitet 17. Juni 2013 von Jo_Cit

[bluedog]

Nein, die bloße Kreditvergabe an die reale Wirtschaft löst keine Inflation aus.

In meinem Zitat:

,ging es um den „Impuls“, d.h. um die Vorbedingung von (möglicher) Inflation als Problem, das von folgendem abhängig ist:

Wenn Du Vorbedingung meinst, dann schreib das so, und bemühe nicht einen aus der Physik stammenden Begriff, der dort nicht annähernd diese Bedeutung hat.

Das ist überhaupt eins der grössten Probleme in der Ökonomie, dass jeder dahergelaufene Lump mit Doktortitel meint, er müsse die Sprache neu erfinden. Nur so kann man schliesslich garantieren, dass es stimmt, wenn man dann anderen vorhält, sie hätten von dem Thema keine Ahnung.

Psychologen, Philosophen und Theologen sind in dem Sport auch ganz gut, nicht zu vergessen die Soziologen. Ökonomen lassen sie alle aber wie Vorschüler aussehen.

Was spricht denn dagegen, so zu sprechen, wie man natürlicherweise sprechen würde, und sich zumindest im Grundsatz an die bereits anerkannten Wortbedeutungen zu halten? Wissenschaft jedenfalls setzt keine unverständliche Sprache voraus.

Du glaubst also, daß Inflation grundsätzlich dann entsteht, wenn Kredite an die Realwirtschaft vergeben werden. Wie gesagt, das ist falsch.

Sicher. Wenn Kredite gar nicht erst in der Realwirtschaft ankommen, wird es aber schwierig, überhaupt zu einer Inflation kommen zu können. In sofern, Ja, Inflation entsteht grundsätzlich nur dann, wenn Kredite vergheben werden. Weil Inflation dann entsteht, wenn die Geldmenge stärker als die Nachfrage steigt. Da neues Geld via Kredite in Umlauf kommt, gibt es grundsätzlich dann (und nur dann) Inflation, wenn Kredite in der Realwirtschaft vergeben werden. Ich habe nicht gesagt, dass das die einzige Bedingung ist, die es zur Inflation braucht, aber es ist eine, die im Moment nicht erfüllt ist.

Man kann im übrigen auch nicht pauschal sagen, daß es grundsätzliche eine Kreditklemme gäbe, Unternehmen nicht grundsätzlich an Kredite kämen

Man kann aber auch nicht sagen, dass Kredite so leicht zu bekommen sind, wie es die schleppende Wirtschaftslage und die tiefen Zinsen eigentlich ermöglichen müssten. Wärs anders, hätte die Wirtschaft einen anderen Schwung, ja wäre die Konjunktur längst überhitzt. Ist sie aber nicht.

Aber unabhängig von der Kreditvergabepraxis der privaten Banken an Unternehmen, halte ich in der Tat die Einrichtung einer Öffentliche Bank für sehr wichtig, die zu guten Konditionen Kredite an KMUs vergibt.

Wenn KMU sich an eine öffentliche Bank wenden sollen, erfüllen die privatwirtschaftlichen Banken ihre Aufgabe nicht, oder nicht zureichend. In dem Masse verlieren sie dann auch ihre Daseinsberechtigung. Wer das anders sieht, mache sich einmal klar, welchen Anteil eben diese KMU, die nicht leicht genug an Kredite kommen seit der Immobilien/Bankenkrise, an den europäischen Volkswirtschaften haben.

Abgesehen davon, daß es eine Frage des Inflationsmaßes ist (es ist immer eine Frage des Maßes, z.B. bei Verschuldung wie bei Guthaben etc.) (alle ZBen geben als Inflationsziel ca. 2% aus, daß tun sie aus gutem Grund - kennst Du diesen Grund?) Das mußt Du mir also erklären.

Ich glaube Dir nicht, dass Du von mir irgendwas erklärt haben willst. Am allerwenigsten dieses, was auch immer dieses sein soll. Wer etwas erklärt haben will, von dem verlangt man nämlich aus mehreren praktischen Gründen, dass er mindestens in der Lage ist, zu vermitteln, was genau erklärt werden soll.

Das ist in diesem Fall nicht gegeben. Sollte ich mich irren, so seis jedermann freigestellt, und im Voraus gedankt, mir aufs Pferd zu helfen.

Wodurch entsteht dann Deiner Meinung nach Inflation, wenn nicht durch Nachfrage, die die Produktionskapazität übersteigt?

Wenn bloss die Nachfrage die Produktion (nicht die Produktionskapazität!, denn es wird das nachgefragt, was zum Verkauf steht, nicht das was zum Verkauf stehen könnte) übersteigt, löst das noch keine Inflation aus. (inflare= lat. "aufblasen) Wenn die Nachfrage die Produktion übersteigt löst das bloss längere Lieferfristen aus. Wird dann die Produktion an die Kapazitätgrenze hochgefahren, löst das Wirtschaftswachstum aus. Ist die Nachfrage dann immer noch grösser als das Angebot, steigen die Preise (weiter). Das ist immer noch keine Inflation, denn es steigt der Preis, weil die Nachfrage so gross ist, dass fürs Produkt mehr Geld locker gemacht wird, um trotz Angebotsverknappung noch den eigenen Bedarf decken zu können, also nicht zu denen zu gehören, die auf lieferfrist und damit zukünftige Produktion vertröstet werden. Das Geld, was da mehr locker gemacht wird, muss woanders eingespart werden. Es sei denn, es kommt eben neues Geld in den Umlauf. Solange die Geldmenge nicht stärker als der Gegenwert an Produkten wächst, ist das immer noch keine Inflation, sondern immer noch "nur" Wirtschaftswachstum. Erst, wenn die Geldmenge stärker wächst, als die entsprechende Produktion, dann ist das Inflation. Weil nämlich dann der Umsatz an Geld stärker steigt, als der Warenumsatz. (Und nun wird aus dem Latein wieder Deutsch, denn nun ist klar, warum man das Wort Inflation dafür nimmt und nicht einen beliebigen anderen wissenschaftlich klingenden Begriff. Weil: Erst jetzt wächst die Bilanz nicht nur, sondern sie wird, eben mehr als durchs reale Wirtschaftswachstum gerechtfertigt, aufgeblasen.

Und daß hingegen Deflation gut sein soll, möchte von Dir auch erklärt haben.

Das überlasse ich Dir. Du kannst so schön mit Begriffen um Dich schmeissen. Andere machens ja doch falsch, und das muss auch so sein, sonst käm man auf einmal dahinter, dass Ökonomie nicht halb so kompliziert ist, wie manche meinen. Allenfalls halt ziemlich komplex.

Immerhin ich gebe Dir Starthilfe: Die lateinische Vorsilbe de steht für soviel wie "weg-", "fort-", oder "ab-", gelegentlich auch für sowas wie "zurück-", auch wenn da die ebenfalls lateinische Vorsilbe "re-" treffender wäre.

Bevor Du mir aber ernsthaft unterstellst, ich hätte behauptet, Deflation sei gut, oder auch nur schon besser als Inflation, zitierst Du bitte die Textstelle, wo ich sowas behauptet haben soll.

Ich stelle lediglich in Frage, dass Inflation so unverzichtbar und deshalb so gut sein soll, wie das Ökonomen gern behaupten. Wirklich unverzichtbar ist Wirtschaftswachstum, nicht blosses Aufblasen der gehandelten Geldbeträge und damit der Bilanzen.

Genau genommen stelle ich die Hypothese auf, dass Inflation nicht notwendig und aus dem gleichen Grunde nicht gut ist, aus dem Deflation zu recht gefürchtet ist. Beides heizt Spekulationen an, die vollends irrational sind. Und beides verschleiert den tatsächlichen Stand der Wirtschaft, und deren Entwicklung. Beides löst Ängste aus, beides Hoffnungen, und nichts davon lässt sich realwirtschaftlich begründen. Sowohl Inflation als auch Deflation sorgen dafür, dass Geld und Gegenwert aus dem Gleichgewicht kommen, und daher dafür, dass die elementare Funktion von Geld, nämlich die des universellen Gegenwerts, letztlich in Frage gestellt ist.

Bearbeitet 17. Juni 2013 von bluedog

[Büestry]

Hallo

Zitat aus #430 von bluedog

Das ist überhaupt eins der grössten Probleme in der Ökonomie, dass jeder dahergelaufene Lump mit Doktortitel meint, er müsse die Sprache neu erfinden. Nur so kann man schliesslich garantieren, dass es stimmt, wenn man dann anderen vorhält, sie hätten von dem Thema keine Ahnung.

Zitat Ende

>>>>>>Der Satz ist gut. Der läuft fast runter, wie Öl.

Solche Blender, kenne ich Einge.

Leider schwimmen die meist Oben, wie das Fett auf dem Wasser.

liebe Grüsse

Bearbeitet 17. Juni 2013 von Büestry

[bluedog]

Leider schwimmen die meist Oben, wie das Fett auf dem Wasser.

Das muss einem nicht leid tun. Was eine geringere Dichte als Wasser hat, schwimmt nun mal nicht unter Wasser, sondern drüber, obenauf.

Was eine geringe inhaltliche Substanz hat, darf demnach eben auch obenauf kommen... auch wenns mal wieder nur eine Parabel ist.

[Gast Jo_Cit]

...

Mit Schaum vorm Mund sollte man nicht posten.

Wenn Du nicht in Zusammenhängen lesen kannst, darfst Du mir das nicht vorwerfen, denn in thematischer Abfolge war in # 426 folgendes z u e r s t zu lesen:

… Geldmenge als solche wird erst dann ein Inflationsproblem, wenn sie erhöht wird bei gleichzeitig hoher Nachfrage und gleichzeitig ausgelasteten Produktionskapazitäten. Von solchen am oberen Limit produzierenden Kapazitäten sind wir weltweit sehr weit entfernt – wie man beispielsweise an der Autoindustrie, Stahlindustrie etc. ablesen kann. (Man spricht wohl von „Überkapazitäten“ – aber nicht, weil die sogenannten Märkte gesättigt wären, sondern wegen weltweit einsetzender Rezession, die primär auf die in Europa praktizierte [d.h. insbesondere von deutscher Seite geforderte – oder beispielsweise von Leuten wie Klaus Regling] Austeritätspolitik zurückzuführen ist.) …

Zwei Absätze weiter dann:

… Der Inflation auslösende Impuls wird nicht durch die bloße Bereitstellung von Krediten oder durch die Erhöhung der Geldmenge (im Finanzsektor) erzeugt, sondern erst, wenn diese Kredite von der Realwirtschaft nachgefragt werden. Und davon sind wir, wie hingewiesen, weltweit sehr weit entfernt. …

Das noch einmal kurz erläutert in # 429:

In meinem Zitat:

[siehe oben] ging es um den „Impuls“, d.h. um die Vorbedingung von (möglicher) Inflation als Problem, das von folgendem abhängig ist: „Geldmenge als solche wird erst dann ein Inflationsproblem, wenn sie erhöht wird bei gleichzeitig hoher Nachfrage und gleichzeitig ausgelasteten Produktionskapazitäten.“

Apropos „Inflation“ und „Wirtschaftswachstum“. Wirtschaftswachstum erziele ich nur durch höhere Nachfrage. Höhere Nachfrage ist davon abhängig, daß die Massenkaufkraft steigt, d.h. daß die Löhne flächendeckend steigen. Um nun Inflation zu vermeiden ist es wichtig, daß man Lohnsteigerungen maßvoll hält. Maßvoll heißt Anwendung der goldenen Lohnregel (schon mehrfach erwähnt):

Produktivitätsentwicklung + Zielinflationsrate von 2% = (nominale) Lohnsteigerung

Auf diese Weise findet das größere Angebot seine Nachfrage (Absatz). Hinzuweisen ist noch einmal darauf, daß in einer Währungsunion die Einhaltung dieser Lohnregel in allen Mitgliedsländern Bedingung dafür ist , daß der gesamte Währungsraum prosperieren kann und, ganz entscheidend, die Zentralbank dann erst ihre Zinsentscheidungen am gesamten Währungsraum ausrichten kann (eben nicht so, wie sie es z.Z. tut). – Hier liegt der Kern der Eurokrise.

Die Dir gestellte Frage, wieso die ZBen (i.d.R.) weltweit ihr Inflationsziel bei 2% einrichten, ist sehr wichtig. Ich mache Dir keinen Vorwurf daraus, daß Du sie offenbar nicht beantworten kannst. Hättest Du das Flassbeck-Video (vgl. # 25 in „Wer ist eigentlich für solche elendigen Verlinkungen auf „ACC intern“ zuständig?“) allerdings verfolgt, wüßtest Du die Antwort längst.

Das Problem bei der Erfassung der Geldwertstabilität liegt darin, daß die statistisch gemessen werden muß. Hierzu braucht man Meßdaten. Solche Daten liegen erst später vor. Genau hierdurch kann es dann geschehen, daß man aktuell bereits in eine deflationäre Phase eingetreten ist. Um genau dies zu vermeiden, geben die ZBen eine solche Zielinflationsrate vor. Man nimmt also bewußt eine geringe Geldentwertung (Vergrößerung der Geldmenge) in Kauf, um das geldpolitisch nicht mehr zu beeinflussende Problem einer Deflation zu vermeiden. Das heißt man sieht Deflation als eindeutig problematischer an – oder schlechter als Inflation an (eben deshalb, weil problematische Inflation geldpolitisch beeinflußt werden kann).

Nun schreibst Du in Deinem #428:

… Dabei ist Inflation gar nichts gutes. Sie wäre gut, wenn sie mit tatsächlichem Wirtschaftswachstum zusammenhinge... das heisst, wenn die Nachfrage zunähme. Und genau dann wäre Deflation schlecht. …

Um dann in Deinem # 430 anzumerken:

[auf mein Zitat hin:] "…Und daß hingegen Deflation gut sein soll, möchte von Dir auch erklärt haben."

Das überlasse ich Dir. ... Bevor Du mir aber ernsthaft unterstellst, ich hätte behauptet, Deflation sei gut, oder auch nur schon besser als Inflation, zitierst Du bitte die Textstelle, wo ich sowas behauptet haben soll.

Man könnte daraus also durchaus auf eine gewisse Fragwürdigkeit schließen ... muß man nicht, kann man aber. Und insbesondere dann, wenn Du mir in diesem #430 recht übles Zeug vorwirfst:

Wenn Du Vorbedingung meinst, dann schreib das so, und bemühe nicht einen aus der Physik stammenden Begriff, der dort nicht annähernd diese Bedeutung hat.

Das ist überhaupt eins der grössten Probleme in der Ökonomie, dass jeder dahergelaufene Lump mit Doktortitel meint, er müsse die Sprache neu erfinden. Nur so kann man schliesslich garantieren, dass es stimmt, wenn man dann anderen vorhält, sie hätten von dem Thema keine Ahnung. …

Man sollte mit seinen Vorwürfen, Anwürfen, Kritiken u.a. übrigens vorsichtig sein, wenn man beispielsweise so etwas schreibt:

Dein # 357:

Ich lebe in einer Welt, in der die Kosten eines Bank- oder Sparkontos die Zinsen seit Jahren schon übersteigen. Genug Kohle um damit an die Börse zu gehen, oder was für Jahre fest und rentabel anzulegen hab ich leider auch nicht, und ich gehe davon aus, ich bin nicht der einzige, dem es so geht.

… Die Weltwirtschaft kann mir gestohlen bleiben, solange ich ohnehin nur grad soviel habe, dass es knapp zum Leben reicht. …

… Statt hunderttausende Fränkli, wenn man sie denn hätte, der Bank und damit anonymen Schuldnern rüberzuschieben, würd ich, wenn schon, lieber gleich ne eigene GmbH gründen... oder mich an einer beteiligen, wo Leute dabei sind, die ich kenne und denen ich selber vertraue. … [Fettungen und Unterstreichungen von mir] …

Daraus könnte ich jetzt Schlüsse über Deinen Charakter ziehen … z.B. den, daß Du nur deshalb nicht den großen „Spekulanten“ spielst, weil Dir dazu die Mittel fehlen. Aus dieser Perspektive wird für mich aber Deine Kritik am herrschenden System zu dem, was man eine kleinbürgerliche Kritik nennt. Das heißt einmal losgelassen, laufen die der Herde der großen Spekulanten nur hinterher (siehe Telekom-Blase 2000 … führte übrigens zu einer Bilanzrezession in D – war dann ein großen Problem für deutsche Banken, d.h. wurden Kredite nicht mehr los, „warfen“ sich dann z.B. auf Spanien … na ja, lassen wir das ). ... Ob Du besagte Fränkli-Summe dann wirklich für etwas anderes verwenden würdest? – möglich, aber dagegen stehen die Fettungen und Unterstreichungen im Zitat.

Und auf Deinen # 371 möchte ich jetzt nicht weiter eingehen, denn das wäre in der Tat unfair von mir.

Nur für die Zukunft: Halt Dich mit Äußerungen à la Lump zurück, wenn Du mit mir diskutieren willst. Auch wenn ich verstehe, daß ich Dich aufgebracht habe. Das Beste ist, Du machst daraus eine Erfahrung.

^Jo_Cit^

[bluedog]

Lustig, dass Du zwar anderen vorwirfst, sie wüssten nicht wovon sie redeten, dann aber mich persönlich angreifen musst, weil Dir sonst nichts mehr einfällt, wenn ich das Kind mal beim Namen nenne, und klar mache, warum keiner versteht, worum es gehen soll.

Ganz einfach: Es wäre nicht wünschenswert, wenn das Fussvolk dahinter kommen würde, dass auch Ökonomen nur mit Wasser kochen.

Also: Entweder, Du kannst den Leuten, denen Du vorwirfst, sie hätten keine Ahnung, erklären, was ihnen an Grundlagenwissen fehlt, oder Du lässt es. Auf die Gefahr hin, dass man Dir vielleicht nicht abnimmt, dass Du weisst, was andere nicht wissen.

Lesen kann ich selber, Wiederholungen machen Dich nicht glaubwürdiger, und Fettdrucke nicht verständlicher.

Du wirst verstehen, dass ich weiteres, vor allem über Deinen Charakter, für mich behalte. Choleriker? Mittleres Kader? Getreten und unter Druck gesetzt von unten wie oben? Sowas in der Art, um mal die wirklich persönlichen Attribute aussen vor zu lassen.

Schade, Dir hätt ichs zugetraut sachlich zu bleiben. Bist erstaunlich leicht aus der Ruhe zu bringen.

Gut, dann sag ich Dir jetzt halt mal nicht, was an der fettgedruckten Rechenaufgabe eher fragwürdig erscheint. Schade, ich wär auf ne Erklärung gespannt gewesen. Eventuell auch eine, die sich nicht in Verweisen auf und Zitaten von Flassbeck erschöpft.

Das Denken und forschen in Schulen ist nämlich mochmal sowas, was Ökonomen schief erscheinen lässt, nebst der Unfähigkeit, sich an sprachliche Konventionen wenigstens soweit zu halten, wie es die Sprachökonomie, also der effiziente Gebrauch der Sprache zulassen würde.

Ich ging ja bisher davon aus, Deine penetranten Anspielungen auf das Unwissen aller anderen hier würden Dich vielleicht mal dazu führen, aufklärerisch tätig zu werden. Willst Du das nicht, oder kannst Du das nicht?

Gerade #430, und viele andere Posts, nicht nur von mir zuvor, hätten Dir dazu reichlich Gelegenheit geboten. Stattdessen kommen nur noch Angriffigkeiten auf mich in #433.

Ich muss dazu nichts mehr sagen. Was Du da schreibst, spricht Bände... und leider keine zum Thema.

Bearbeitet 17. Juni 2013 von bluedog

[Gast Jo_Cit]

...

.. Choleriker? Mittleres Kader? Getreten und unter Druck gesetzt von unten wie oben? …

Ich kann Dir nicht sagen, ob das auf Dich zutrifft – möglich wär’s wohl.

… Entweder, Du kannst den Leuten, denen Du vorwirfst, sie hätten keine Ahnung, erklären, was ihnen an Grundlagenwissen fehlt, oder Du lässt es. Auf die Gefahr hin, dass man Dir vielleicht nicht abnimmt, dass Du weisst, was andere nicht wissen. …

Meine Posts geben ausreichend Aufschluß über die ökonomischen Zusammenhänge, ergänzt mit weiterführenden Links – brauchbaren Links, nicht kruden. Dies sollte für einen Thread wie diesen reichen. Wirklich Interessierte folgen dann den Links und stellen dann eigenständige Überlegungen an. Darum geht’s überhaupt: nachdenken.

^Jo_Cit^

[MatthiasM]

Lustig, dass Du zwar anderen vorwirfst, sie wüssten nicht wovon sie redeten, dann aber mich persönlich angreifen musst, weil Dir sonst nichts mehr einfällt, wenn ich das Kind mal beim Namen nenne, und klar mache, warum keiner versteht, worum es gehen soll.

Ich muss erlich sagen das ich deine Erbsenzaehlerei verbunden mit einer Herabsetzung, nicht nachvollziehen kann. Ich kann zwar nicht sagen ob der Beriff "Impuls" in der Oekonomie wirklich korrekt ist, aber in der Verhaltensbeschreibung wird er meines Wissens nach nicht nur von Juristen verwendet.

Ich bin mir sicher das Du nachweisen kannst dass das alles sehr unkorrekt ist, fuer mich ist es aber anschauliche Sprache, die eigendlich nicht missverstaendlich ist.

Gruss

Matthias

[DSpecial]

Das ist ja mal wieder ein Umgangston hier...Dann auch noch bei so einem Thema. Da sind die Gewinnaussichten beim Lottospielen ja höher als das ein Ökonom mal wirklich die Folgen seines Handelns im Ganzen erklären könnte. Wie heißt es so schön, befrage drei Ökonomen zu einem Thema und du bekommst fünf Antworten Wenn eine davon stimmt, heißt es "Ich habe es doch immer schon gewusst"

[_blossom_]

Ich fühle mich an den Witz mit dem ballonfahrenden Ökonomen, der einen Ingenieur auf der Wiese trifft erinnert.

Bearbeitet 18. Juni 2013 von _blossom_

[MatthiasM]

Ich kenne nur den mit dem Matthematiker, der auf die Frage des Ballonfahrers der die Orientierung verloren hat, wo er sich den befinde, zur Antwort erhaelt:

Im Ballon! Die Antwort ist nicht nur korrekt, man kann auch nichts damit anfangen. Ist die Paarung Ingenieur/ Oekonom eine Variation?

Gruss

Matthias

[_blossom_]

Jep, und schlussendlich trägt quasi der am Boden Stehende Schuld an der Misere des Fliegenden (Fahrenden).

[Gast Jo_Cit]

@ # 428

Es wird immer von Inflation geredet, ja. Allerdings müssten wir schon seeeeehr tief in der Deflation stecken, wenn stimmen würde, was Du erzählst. So viel wie Du von Deflation sprichst...

Nun, auf ein Problem hinzuweisen, dessen Auswirkungen ausgesprochen schlecht zu bewältigen sind (Geldpolitik fällt dann als Instrument völlig weg – bliebe nur noch eine verständige Politik …), ist insbesondere dann richtig, wenn ständig in die andere Richtung geschaut wird.

Deflation ist doch nur deshalb so gefürchtet, weil dann die Preise sinken und jeder aus Spekulationsgründen nur noch einkauft, was er unmittelbar braucht. Der Rest kann warten, wird ja billiger. Genau das passiert im Moment aber sowieso, weil eben alle mal wieder Sparen müssen. Und private Haushalte sagen das nicht nur, sie tun das notgedrungen, denn die kriegen eben nicht unbegrenzt Kredit.

… Genau das passiert im Moment aber sowieso, weil eben alle mal wieder Sparen müssen. …

In diesem Zusammenhang sei folgendes von Dir zitiert (vgl. #434)

… wie es die Sprachökonomie … zulassen würde. …

_( Den Begriff „Sprachökonomie“ nun ins Spiel zu bringen, fügt Deinen Sätzen wenigstens etwas Witz bei. Das ist also grundsätzlich zu begrüßen. Und macht sich in einem offenen Internetforum wirklich gut – nicht Dein ungewollter Witz, sondern Deine Forderung nach „Sprachökonomie“. )_

Ich komme jetzt auf diesen Begriff zurück, beispielhaft an folgendem Zitat von Dir, deshalb auch gewählt, weil ich es gleich noch für etwas anderes verwenden kann – das ist nun wirklich ökonomisch :

… Genau das passiert im Moment aber sowieso, weil eben alle mal wieder Sparen müssen. …

Dieser Satz bietet mir nämlich die Gelegenheit, Dich darauf aufmerksam zu machen, daß Du Dich (auch hier) an die eigene Nase zu fassen hast, wenn es um „Sprachökonomie“ geht, denn dieser Satz bekommt erst dann die notwendige Stringenz, die man offenbar aus Deiner Sicht von einem ausgewachsenen Sprachökonomen (in einem offenen Internetforum) zu fordern hätte, wenn man Deine gebrauchten Füllsel (die sprachökonomisch also keine Funktion haben) wegließe:

„Genau das passiert im Moment [aber sowieso], weil [eben] alle [mal wieder] Sparen [müssen].“ … Wobei in „mal wieder … müssen“, noch eine ideologisch verhärtete Sicht zum Ausdruck kommt (abgesehen von einschlägigen Assoziationen.)

Zum anderen wird auf diese Weise nämlich das aktuelle Problem treffend benannt:

Genau das passiert im Moment …, weil … alle … sparen. … Alle sparen (bzw. einige glücklicherweise noch nicht). … Sparen aber alle (die privaten Haushalte tun’s meist zu ca. 10% sowieso schon), dann schrumpft die Wirtschaft, d.h. man hat dann Deflation.

_(Die richtige Übersetzung von „Deflation“ ist übrigens „Schrumpfung“, wenn man diesen Begriff für die Wirtschaft verwendet, und nicht um mal eben etwas Luft aus einer konjunkturellen Aufblähung zu lassen.)_

Anders bei den Staaten: Die könnten eben Geld drucken. Tun sie, und sie tuns gern, weil nur so die Zinsen annähernd zahlbar sind. Bei Deflation kracht nicht die Wirtschaft allein zusammen, sondern reihenweise Schuldner können die Kredite nicht bedienen. Läuft also auf das gleiche hinaus, wie eine Kriese wegen fauler Kredite, wie wir sie hatten, nur der Grund ist dann nicht der gleiche.

Daher ist es auch ein Schreckgespenst, dass Staaten sich am Kapitalmarkt mit ebensolchem eindecken müssten. Da könnten sie ja nur das Geld kaufen, was andere übrig haben und zu investieren bereit sind. Da ist es viel leichter, einfach Geld zu drucken... Und dank den Nachwirkungen der Bankenkriese kann man das tun, ohne dass es zu allzu hoher Inflation kommt.

Es macht Sinn, daß nur eine staatliche Institution das Recht auf Ausgabe einer Währung hat. (Wenn man auch annehmen muß, daß beispielsweise die EZB nur geglaubt als unabhängig gelten kann: denn sie steht eher dem Finanzmarkt näher als den EWU-Volkswirtschaften). Ob die Staaten Geld gerne drucken, sei dahingestellt.

_(An dieser Stelle müßte nun eigentlich ein Hinweis kommen auf die Vergabe von Krediten, auf die Art von Krediten und wer sie vergeben sollte, und was es mit Krediten überhaupt auf sich hat, und ob Staaten sich auf dem Finanzmarkt Geld leihen sollten, Geld, daß sie selbst ausgeben – an die Banken. Und ob man also Staaten grundsätzlich weniger Seriosität zu unterstellen hat, als der Herde von Spekulanten, die mal in die eine, dann wieder in die andere Richtung rennt, und ob man deren Vertrauen suchen sollte, wäre auch noch zu diskutieren.)_

Was es hierzu aber unbedingt braucht, ist lobbyfrei praktizierte Politik, also eine solche, die konsequent den Blick auf die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Zusammenhänge richtet, d.h. der Bedienung machtvoller Einzelinteressen nicht nachkommt (im krassen Gegensatz zu heute). Hierzu bedarf es übrigens eines Sozialen Rechtsstaats, der nicht mit dem (nun quasi geschleiften) bürgerlichen Sozialstaat verwechselt werden darf.

Und was heißt hier schon:

… Da könnten sie [die Staaten] ja nur das Geld kaufen, was andere übrig haben und zu investieren bereit sind. …

Randbemerkung:

Das aktuelle private Nettovermögen liegt in D bei 7.652.052.863.368 €.

Davon besitzt das reichte Zehntel 63% = 4.861.146.491.004 €

Das ärmste Zehntel „besitzt“ -14.759.087.489 €

Die aktuelle staatliche Verschuldung liegt bei 2.184.402.289 €

Aus meiner Sicht kann es nur eine Möglichkeit geben, in die private Anleger zu investieren haben: in Sachinvestitionen und das bei einer Verzinsung von ca. 3%, denn dies bewirkt Wertschöpfung.

Und davon abgesehen, legen seriöse private Anleger ihr Geld gern in Staatsanleihen an. Denn Staatsanleihen sind i.d.R. eine sichere Anlage – wenn das entsprechende Land über eine eigene Währung verfügt. Dies ist eins der Probleme der EWU:

Der Euro ist zwar gemeinsames Zahlungsmittel, aber für jedes Mitgliedsland ist er eine Fremdwährung – ein unmöglicher Zustand, denn erst hierdurch wird Spekulation gegen einzelne Mitgliedsländer möglich.

Die anderen Abschnitte geh ich bei nächster Gelegenheit durch.

^Jo_Cit^

Bearbeitet 18. Juni 2013 von Jo_Cit

[**HD**]

Bevor Ihr euch hier weiterhin einen Wolf schnuffelt,

mal was wirklich wichtiges:

http://forum.andre-citroen-club.de/showthread.php?137563-D´r-Präsident-kütt

Gruß HD

[_blossom_]

Eure Zeit möcht ich haben ...

[Gast Jo_Cit]

Eure Zeit möcht ich haben ...

Der Witz ist, daß ich die eigentlich gar nicht habe. Will es aber jetzt zu einem akzeptablen Ende bringen.

[Gast Jo_Cit]

...

Doof nur, dass das den privaten Haushalten und Kleinunternehmern nicht hilft. Die Banken vergeben nun mal an solche Kleinschuldner keine faulen Kredite. Das können nur Staaten verlangen, denn nur sie können Geld drucken. Folglich können sich Staaten nicht überschulden. Sie können es auch deshalb nicht, weil sie too big to fail sind. Sieht man an Griechenland und Zypern, Spanien etc.

… Die Banken vergeben nun mal an solche Kleinschuldner keine faulen Kredite. Das können nur Staaten verlangen, denn nur sie können Geld drucken. …

Hier muß ich jetzt spekulieren, was gemeint sein könnte. Das heißt gemeint ist jetzt wahrscheinlich keine Weitergabe von verbrieften Krediten (mit fauligen Anteilen) durch Banken, sondern, daß Staaten „faule“ Kredite Banken abgenommen haben? (Verlangt wurde das von den Staaten allerdings nie, sondern die Steuerzahler wurden aufgefordert, dazu bereit zu sein, wegen der „Systemrelevanz“, d.h. man war so freundlich, allerdings wurde [zufällig?] vergessen, im Gegenzug die Banken staatlich – zumindest bis zur Klärung der tatsächlichen Risiken – einzuhegen, und auf jeden Fall eine strenge Regulierung des Finanzsektors durchzuführen – was selbst auf nationaler Basis funktioniert, handelt es sich um eine relevante Volkswirtschaft, und erst recht in einer Währungsunion geht das.) Oder etwa, daß Staaten selbst faule Kredite vergeben oder bestimmte Staaten solche vergeben würden?

… Folglich können sich Staaten nicht überschulden. …

Viel wichtiger ist vor allem, bei wem sie verschuldet sind: im Ausland oder im Inland.

… Sie können es auch deshalb nicht, weil sie too big to fail sind. Sieht man an Griechenland und Zypern, Spanien etc. …

„…Staatsanleihen sind i.d.R. eine sichere Anlage – wenn das entsprechende Land über eine eigene Währung verfügt. Dies ist eins der Probleme der EWU: Der Euro ist zwar gemeinsames Zahlungsmittel, aber für jedes Mitgliedsland ist er eine Fremdwährung – ein unmöglicher Zustand, denn erst hierdurch wird Spekulation gegen einzelne Mitgliedsländer möglich.“ Als weiteres Problem kommt noch das fehlende Ersatzventil (goldene Lohnregel, die von allen Mitgliedsländern zwingend einzuhalten ist) hinzu, das an Stelle des mit Einführung des Euro weggefallenen Währungsausgleichsventil in die EWU-Konstruktion hätte eingearbeitet werden müssen.

Zypern ist übrigens wegen des griechischen Schuldenschnitts so in Schieflage gekommen. Ein weiterer Hinweis darauf, daß ein bloß auf ein Land bezogener Schuldenschnitt mit Vorsicht zu genießen ist.

Denken wir zurück: Die Kriese der 30er Jahre ist auch so ähnlich entstanden: Da kamen Kreditkreisläufe ins stocken, weil die Amis merkten, dass sie ja Guthaben in Europa hatten, die Europäer aber diese nicht schnell genug zurückzahlen konnten, und daher die Bonität für neue Kredite verloren, die sie umso dringender brauchten, je dringender andere ihr Geld wiederhaben wollten.

Die Krise der 30er Jahre wurde erst zum unkalkulierbaren Zustand (Deflation/Depression), als Austeritätspolitik praktiziert wurde: von Brüning bis zum „Schluß“, von Hoover am Ende seiner Amtszeit begriffen, daß dies der falsche Weg ist, dann von Roosevelt forciert gegengesteuert, allerdings auch nicht konsequent und ausdauernd genug, so daß erst der 2. Weltkrieg die „Lösung“ brachte. Bei Hitler wurde die Deflation dadurch durchbrochen, daß man die Wirtschaft auch mittels Konjunkturprogrammen zum Laufen brachte – allerdings mit destruktiver Zielsetzung. Adam Tooze hat das treffend in seinem Werk „Ökonomie der Zerstörung – Die Geschichte der Wirtschaft im Nationalsozialismus“ (Siedler, 2007) beschrieben.

Genau in solch einem Kreditkreislauf stecken wir alle wieder, nur diesmal am starken Ende, jedenfalls von D aus gesehen. Noch läuft die Wirtschaft. Allerdings sind Griechenland und Zypern schon zusammengebrochen, konnten ihre Verbindlichkeiten nicht mehr bedienen, und werden seither, nicht anders als im Grunde vorher auch schon, durch Kredite am Leben erhalten.

Fataler Irrtum, am starken Ende sitzt Deutschland überhaupt nicht – kein anderes Land ist so von der Existenz der EWU abhängig, wie Deutschland (das aktuelle deutsche Wirtschaftsmodell ist nur deshalb überhaupt noch haltbar – d.h. wenn beispielsweise jemand D einen Austritt empfiehlt, dann muß er D auch ein anderes Wirtschaftsmodell verordnen). Die Konsequenzen dieses Irrtums sind nur durch eine entsprechende Korrektur der EWU-Konstruktionsfehler zu vermeiden. … Hier ginge es in der Tat darum, die deutsche Dominanzblase kontrolliert zu deflationieren, also diese vorm Platzen stehende Dominanzblase kontrolliert zu entspannen, damit sie nicht (wieder!) platzt.

Einziger Ausweg, meiner Ansicht nach: Schuldenschnitt: Logisch, wenn man erkennt, dass alle Staaten mehr oder minder Pleite sind, ausser vielleicht die, die Ölquellen haben. Die Können dem gedruckten Geld vielleicht einen Gegenwert geben. Schade nur, dass die Weltwirtschaft immer noch am Öltropf hängt, ob Pleite oder nicht, auf Gedeih und Verderb.

Schuldenschnitt ist nur kollektiv sinnvoll und bedarf unbedingt begleitender Maßnahmen. … Der Rest folgt gleich ...

[Gast Jo_Cit]

...

Wenn man nun versuchen würde, den mindestens EU-weiten Schuldenschnitt zu umgehen, indem man versuchte, die Staaten gesund zu sparen, so hätte das eine Folge: Die massive Mehrbelastung der Steuerzahler und damit der Privatwirtschaft. Einerseits, weil den Staaten das Geld für Infrastruktur fehlt, andererseits, weil die Steuerlast dennoch nicht sänke, weil davon Schulden bezahlt würden. Dass das Fatal wäre, weil so die Kreditwürdigkeit der realen, also der nichtstaatlichen Wirtschaft noch weiter gemindert und gleichzeitig die Innovationskraft und die Investitionsbereitschaft zusammenbräche, ist genau das, was man meinte, wenn man sagte, man lebe durch die Staatsverschuldung auf Kosten künftiger Generationen.

… gesund … sparen … man lebe durch die Staatsverschuldung auf Kosten künftiger Generationen.

"Gesund sparen", was bedeutet das bezüglich der Staaten? … Nein, wir leben nicht auf Kosten der künftigen Generationen, wenn wir Staatsverschuldung haben. Es ist immer die Frage, gilt für jede Bilanz: was ist auf der Soll- und was ist auf der Habenseite? Aber nur die Sollseite zu sehen ist „Steuerzahlerbundgeschwätz“. Gehen wir hingegen diesen Austeritäts“weg“ weiter, werden wir den folgenden Generationen einen Bärendienst erweisen, weil die Verschuldung hierdurch wächst und die Wirtschaft im Krebsgang bleibt, weil ein öffentlicher Haushalt kein privater Haushalt ist: erst durchs Investieren, und dem hierdurch nachfolgenden Sparen, werden Werte auf der Habenseite geschaffen (wodurch sich automatisch die Sollseite verschiebt). Beides, das Soll (so kleiner werdend) wie das Haben (so größer werdend), werden dann vererbt, beide Seiten, wie es sich für ein Erbe gehört.

Und das ist genau der Schwachpunkt jeder "too big to fail"-Logik, ob nun bei Banken, Staaten oder sonstwem. Too bi too fail müsste dann eben wirklich heissen too big to fail, und nicht nur, dass man irgendwelche zufällig noch (relativ) solventen Geldgeber zur Investition zwingt. Das heisst, wenn man sagt, die Banken waren zu gross, um sie bankrott gehen zu lassen, dann hätte man sie eben mit frisch gedrucktem Geld versorgen müssen, und nicht mit solchem aus den ohnehin klammen Staatshaushalten. Ebenso mit bankrotten Staaten.

… "too big to fail"-Logik, ob nun bei Banken, Staaten oder sonstwem …

Die Gleichsetzung von Banken oder sonstwem mit Staaten ist per se nicht zulässig.

Der eigentliche Fehler liegt jedoch noch Tiefer: In der Logik des too big to fail an sich. Unser Wirtschaftssystem basiert auf Wettbewerb. Es braucht Verlierer. Das heisst, wer seine Kredite nicht bedienen kann, verliert die Kreditwürdigkeit und geht Pleite. Dadurch ist sicher gestellt, dass Investoren immer nur da investieren, wo sie vertrauen darauf, dass das Geld wieder zurückkommt, mit Gewinn im Idealfall.

Das heisst, es kann gar nie so weit kommen, dass die Geldmenge vergrössert wird, und davon kaum was in der Wirtschaft ankommt, weil die, welche Geld haben (eben nicht zwingend immer nur Banken) dieses immer zuversichtlich investieren, statt es aus Angst vor faulen Krediten zurückzuhalten.

… Unser Wirtschaftssystem basiert auf Wettbewerb. Es braucht Verlierer. Das heisst, wer seine Kredite nicht bedienen kann, verliert die Kreditwürdigkeit und geht Pleite. …

Da Du Banken, Unternehmen etc. und Staaten gleichsetzt, bist Du offensichtlich der Meinung, Staaten würden diesen Wettbewerbsgesetzen auch unterliegen. Man kann zwar einen solchen Wettbewerb inszenieren, wie Deutschland das hinter dem Rücken der EWU tut, nur: es funktioniert auf Dauer nicht, ist für alle nur von Nachteil, keiner gewinnt, alle verlieren und es bleibt ein Scherbenhaufen zurück – nicht mal eben zu kitten. Wie gesagt, wenn das hier nicht bald verstanden wird, dann gibt’s Scherben ohne Ende.

Ein solcher Wettbewerb gilt in einer Marktwirtschaft für Unternehmen, nicht für Volkswirtschaften.

Und was heißt „Investoren, die immer nur da investieren, wo sie vertrauen darauf, dass das Geld wieder zurückkommt … und … immer zuversichtlich investieren“?

Das hat 1. mit Hoffnung zu tun und 2. nicht viel mit der Realität.

Jeder Investor spekuliert. Dies ist dann o.k., wenn in Sachwerte (Realwirtschaft) investiert wird – mit langfristiger Renditeentwicklung bei moderater Verzinsung. Dies ist dann nicht mehr o.k., wenn z.B. mit Derivaten spekuliert wird (z.B. Rohstoffe, Lebensmittel etc.), führt zwangsläufig zu Verzerrungen der Preise. Investoren setzen durchaus Sachen in den Sand – deshalb ist übrigens auch eine angemessene Verzinsung gerechtfertigt, wenn sie das auf eigne Rechnung tun und nicht über Kredit (Spekulationskredit: gehört verboten). Auch ist der weise Investor nicht die Regel, sondern investieren bedeutet immer spekulieren – und das findet i.d.R. herdenmäßig statt (Herdentrieb), wodurch niemals der richtige Preis gefunden werden kann, sondern die Herde der Spekulanten saust regelmäßig dran vorbei: nach oben wie nach unten. Die Erschütterungen treffen aber immer die Realwirtschaft: mal mehr, mal weniger.

Im Moment hätte man den Vorteil, dass mehr oder weniger alle Staaten hoch verschuldet sind. Würde man diese Schulden streichen, so würde man damit die Staatshaushalte entlasten, und somit mittelbar auch die Wirtschaft, weil pro € Steuereinnahmen der Staaten weniger bei den Banken und mehr bei den Steuerzahlern ankäme. Damit bräuchte man weniger Steueraufkommen für die gleichen Staatlichen Leistungen, und private hätten entsprechend mehr von der Kohle, die sie ja selber erwirtschaften in der Hand, um sie zu investieren. Das wiederum würde auch wieder gemacht, weil sich keiner mehr kaputtsparen müsste für nix und gleichzeitig wieder sicher wäre, dass Bankrott bankrott ist. Wenn schon nicht unbedingt bei Staaten, so doch in der realen Wirtschaft, inklusive Banken.

„Schuldenschnitt ist nur kollektiv sinnvoll“, und weil Schuldenschnitt immer auch Guthabenschnitt bedeutet, „bedarf das unbedingt begleitender Maßnahmen. … “

^Jo_Cit^

[Ehrwuerden]

Gibts da eigentlich irgendeine Quintessenz von dem ganzen Thread hier ? Ich bin wie immer etwas lesefaul und wohl auch etwas zu blöd, das alles zu verstehen...aber trotzdem irgendwie interessiert.

[Büestry]

Hallo Ehrwuerden

Das mit dem € Dingsbums wird sicher nicht so harmlos ausgehen wie das Hornberger Schießen.

Ich denke an Brasilien, an die Türkei, an den arab. Frühling generell.

Man kann ja behaupten soetwas ist in Europa nicht möglich.

hmmm,koppgratz.

Es haben ja auch die wenigsten daran geglaubt, dass es mit der EU so wird wie

es jetzt ist, trotz EU-Verträge. (die leider schon öfters von den Staaten gebrochen wurden)

Wem soll man heutzutage denn noch glauben...den Ökonomen etwa ?

Das wirkliche Leben in der EU ist doch ein anderes, als wie versprochen.

Deutschland ist im mom. noch gut dran, aber ich bin mir fast sicher es bleibt nicht so.

liebe Grüsse

[_blossom_]

@Oliver: Da du als non-Euro-Landeseinwohner ja etwas vom Informationsfluss ausgenommen bist - bei uns fällt ja morgens beim Bäcker SOFORT auf, wenn die plötzlich Muscheln oder Alu-Chips (DDR-Mark) oder "Westgeld" haben wollen - würde ich mich durchaus bereiterklären, dir sofort, soweit es die technischen Möglichkeiten erlauben, bei Wegfall des Euros eine Mail, einen Brief (Adresse fehlt noch) oder eine Taube mit dieser Infor zukommen zu lassen.

[Juergen_]

Gibts da eigentlich irgendeine Quintessenz von dem ganzen Thread hier ? Ich bin wie immer etwas lesefaul und wohl auch etwas zu blöd, das alles zu verstehen...aber trotzdem irgendwie interessiert.

Ja, so einen Zusammenfassungs- oder Bewertungsservice, den vermisse ich hier auch noch. :)