Das €nde des €uro

[bluedog]

Ich dachte eher an ein paar Flugzeuge voller Touristen, die dann dort allerlei Nachfarge auslösen... Was da sonst noch so alles dazu gehört, weiss ich en détail nicht, gehe aber davon aus, dass die Leute auf Zypern schon von irgendwas leben, und dazu ihr Geld verdienen. Ausdrücklich, ohne die Zyprioten einem Generalverdacht auszusetzen.

[bluedog]

http://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/steueraffaere-schweiz-nutzte-selbst-schon-gestohlene-daten-11708506.html

Aus dem Link stammt der Verweis auf ein Urteil des Bundesgerichts. Aus dessen Erw. 3 folgendes hervorgeht:

"Vor Bundesgericht ist noch umstritten, ob die von der kantonalen Steuerverwaltung erlangten Informationen, die aus einer angeblich strafbaren Handlung einer Drittperson stammen (Verletzung des Geschäftsgeheimnisses), im Nachsteuerverfahren einem Beweisverwertungsverbot unterliegen.

Im Nachsteuerverfahren stehen der Veranlagungsbehörde die gleichen Befugnisse zu wie im ordentlichen Verfahren, und es gelten die gleichen Auskunfts- und Bescheinigungspflichten (Art. 153 Abs. 3 DBG). Gemäss Art. 127 Abs. 1 lit. d DBG sind Treuhänder, Vermögensverwalter und andere beauftragte (natürliche und juristische) Personen, die Vermögen des Steuerpflichtigen besitzen oder verwalten, verpflichtet, gegenüber dem Steuerpflichtigen Bescheinigungen über dieses Vermögen und dessen Erträgnisse auszustellen. Die Veranlagungsbehörde kann diese Bescheinigungen bei diesen Personen direkt einfordern, wenn der Steuerpflichtige sie nicht einreicht (Art. 127 Abs. 2 DBG). Vorbehalten bleibt das gesetzlich geschützte Berufsgeheimnis (Art. 127 Abs. 2 Satz 2). Zu den dem Berufsgeheimnis unterstellten Personen gehören etwa Rechtsanwälte, Notare, Ärzte, nach Obligationenrecht zur Verschwiegenheit verpflichtete Revisoren usw. (vgl. Art. 321 StGB). Keine Einschränkung hinsichtlich der Auskunftspflicht besteht deshalb für Vermögensverwalter und Treuhänder (Känzig/Behnisch, Die direkte Bundessteuer, 2. Aufl. 1992, III. Teil, N 22 zu Art. 89 BdBSt für die analoge Regelung im früheren Bundesratsbeschluss über die direkte Bundessteuer). Das Gesetz spricht vom Berufsgeheimnis, das den Klienten, Mandanten, Patienten schützt. Demgegenüber fällt das Geschäftsgeheimnis gemäss Art. 162 StGB nicht unter die Geheimnispflicht, die von der Veranlagungsbehörde zu respektieren ist, weil es einzig den Geschäftsherrn schützt (Känzig/ Behnisch, a.a.O., N 23 zu 89 BdBSt)."

Es geht ausserdem weder aus dem verlinkten Zeitungsartikel noch aus dem Urteil hervor, dass die Daten gekauft worden sind.

So wie sich aufgrund der gegebenen Datenlage der Fall präsentiert, ist davon auszugehen, dass Schweizerische Behörden wohl keine Daten gekauft haben. Unklar bleibt, wie deutsche Behörden dazu kommen, die gestohlenen Daten nach Bern weiterzuleiten. Die Quellen geben darüber keine Auskunft. Allerdings steht auch nichts von einem Datenkauf.

Der Fall liegt also eben schon nicht gleich. Insbesondere ist nicht ersichtlich, ob und ggf. in welcher Form sich die schweizerischen Behörden aktiv bemüht haben sollen, an die Daten zu kommen. Auch wird mit keinem Wort aufgezeigt, was daran widerrechtlich gewesen sein sollte.

Wie sich das Bundesgericht zur Frage des Beweisverwertungsverbots äussert, hab ich zitiert. Darin wird mit keinem Wort erwähnt, die Daten seien erkauft worden.

Im Falle der Daten-CD's in D ist es aber eben so, dass diese erkauft wurden, mithin sich der deutsche Staat am Datenklau beteiligt. Ohne Wissen und ohne Duldung durch die schweizerischen Behörden! Wer das gutheisst, sollte sich einmal mit dem Territorialitätsprinzip befassen. Die deutsche Rechtsordnung gilt nun mal nicht in der Schweiz. Folglich haben deutsche Beamte auch keine Befugnisse. Sie können sich also beim Datenkauf nicht auf dt. Recht stützen, denn dieses gilt nur bis zur dt. Landesgrenze.

Der ordentliche Weg wäre ein Rechtshilfe- oder Amtshilfeverfahren gewesen. Gerade das hätte das Steuerabkommen mit der Schweiz auf grosszügige und sehr unbürokratische Weise geregelt. Es wurde jedoch von dt. Seite blockiert, und man kaufte stattdessen weiter Daten an, die illegal erworben worden sind.

[MatthiasM]

Deine wortreiche Einlassung ist nicht geignet mich von meinem Rechtsempfinden abzubringen.

Steuerhinterziehung ist in Deutschland, meiner Meinung nach zu Recht, keine Ordnungswidrigkeit. Die Daten werden in Deutschland gekauft und die Aufdeckung von Straftaten ist in der Regel immer nur durch einen Vertrauensbruch moeglich.

Ich findee auch die Argumentation befremdlich: wir verwalten gerne das Vermoegen von Gesetzesbrechern, wobei Steuerhinterziehung davon noch die liebenswerteste ist, aber an deren Ueberfuehrung legen wir hoechste Massstaebe an. Steuerhinterziehung mag in der Schweiz ein Kavaliesdelikt sein, aber in vielen Laendern Europas werden der Bevoelkerung "die Luft zum Atmen" genommen, waerend die Leistunsfaehigen kaum noch Steuern zahlen.

Und gerne wuerde ich ein Steuerabkommen mit der Schweiz sehen.....nach dem Vorbild der USA. Bis dahin befuerworte ich den Ankauf von Daten...bischen Motivation muss ja auch da sein. Ich glaube kaum das das Abkommen mit den USA ganz freiwillig von der Schweiz geschlossen wurde .

Gruss

Matthias

[bluedog]

http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/zu-hoch-gepokert-1.17664766

Hier die Geschchte, und folgend, was draus wurde:

http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-03/schweiz-haftbefehl-steuer

Offensichtlich kann man in D nicht oder nur schwer akzeptieren, dass Deutschland der Schweiz nicht vorschreiben kann, wie diese ihre Steuer- und Strafnormen auszugestalten habe.

Wenn in der Schweiz nicht alles Steuerhinterziehung ist, was man in D unter diesem Begriff versteht, so hat Deutschland das zu akzeptieren. Die Schweiz versucht Deutschland auch nicht, vorzuschreiben, wie hoch die Mehrwertsteuer zu sein hat, und worauf sie fällig wird. Die deutsche Rechtsetzungs- und Strafverfolgungsbefugnis endet nun mal auch in Steuerfragen an der Landesgrenze.

[Ubertino]

Um noch mal auf das eigentliche Thema, nämlich das angebliche Ende des Euros zurückzukommen.

Ich halte es für verfrüht, das Totenglöckchen bimmeln zu lassen, denn Totgesagte leben bekanntlich länger.

Gerade für Deutschland ist die Einführung des Euros, entgegen allen Unkenrufen und Untergangsszenarien selbsternannter "Fachleute" bisher eine mehr als segensreiche Sache.

Wir sind der größte Profiteur der gemeinsamen Währung in Europa!

Wer unbedingt wieder zur Kleinstaaterei, Zollschranken und Abwertungswettläufen zurück will, bitte sehr, aber ohne mich!!

Gruß

Ubertino

[MatthiasM]

http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/zu-hoch-gepokert-1.17664766

Was sagt uns das jetzt? Ein Fluch liegt auf den Steuerdaten?

Hier die Geschchte, und folgend, was draus wurde:

Ja, guter Plan! Fehlt eigendlich nur das Schweizer Banker in Deutschland zur Verhaftung ausgeschrieben werden.

Die deutsche Rechtsetzungs- und Strafverfolgungsbefugnis endet nun mal auch in Steuerfragen an der Landesgrenze.

Ja, aber umgekehrt ist es auch so . In Deutschland ist es offensichtlich nicht strafbar Daten aufzukaufen, die Schweizer Banken nicht so gerne veroeffentlichen. Bestraft werden ja auch nicht die Menschen in oder aus der Schweiz, sondern die die in Deutschland, nach deutschem Recht, Steuern hinterzogen haben. Also ist doch alles in bester Ordnung.

Interessant finde ich das Du es davon abhaengig machst, ob es verbotene Fruechte sind, dass man selbst dafuer bezahlt hat. Den die von den Deutschen bezahlten Daten sind ja wohl auch in der Schweiz verwendet worden.

Gruss

Matthias

[Gast BX-Hempel]

Ubertino: deinen fettgedruckten Satz würde ich sofort nochmal unterstreichen.

Nur auf wessen Kosten profitieren wir und warum?

Weil für den wettbewebsfähigen Exportweltmeister der Euro billig ist und so die Waren preiswerter auf den Markt kommen können. Durch diesen Wettbewerbsvorteil wird zusätzlich Wirtschaftsleistung aus den strukturschwächeren Ländern abgezogen. Die Wirtschaft in Südeuropa garät in eine Abwärtsspirale, die Merkel mit Sparmaßnahmen bekämpfen will. Das ist den Jugendlichen, von denen jeder 2. arbeitslos ist nicht zu vermitteln. Was haben die vom Euro und unsrerem angeblich so geeinten Europa (lächerlich) unter den Voraussetzungen. Deutschalnd ging es auch ohne Euro vorher nicht so schlecht, der Schweiz auch nicht, der Türkei ebenfalls nicht....

Dazu kommt, dass es für das geschwächte Südeuropa wesentlich teurer ist, an neues Geld durch Anleihen zu kommen als für Deutschland.

Sieht so das Europa aus, an dem du zum Vorteil einiger Exportfirmen, festhalten willst?

Der Vorwurf der Nationalsstaaterei und der Europafeindlichkeit, der allen Eurokrtikern sofort um die Ohren gehauen wird, ist billige Polemik.

Bearbeitet 22. März 2013 von BX-Hempel

[spacetank]

ich finde ja die solidaritaet mit den "suedstaaten" sehr amuesant, die immer dann beschworen wird, wenn es der eigenen argumentation nuetzt. oder ist es einfach nur angst, dass "die" dann ploetzlich doch zu "uns" kommen und "durchgefuettert" werden wollen, wo sie doch vorher immer nur faul in der sonne gelegen haben?

[Frank (F)]

Ubertino, du glaubst eben wie Millionen andere der üblichen Mainstream-Gehirnwäsche. Würdest du dich mal tiefer einarbeiten, dann würdest du das wesentlich differenzierter sehen.

Hält man ums Verrecken an dem Euro in seiner jetzigen Form fest, wird die Rechnung für die Nordschine unfassbar hoch ausfallen.

Und der Euro wird vor allem eins werden:

-so weich wie einst die Peseta und der Lira.

-und Geld intenationaler Investoren wird dann nur gegen ensprechend höhere Zinsen zu bekommen sein

Ewig werden die Notenbanken die Zinsen nicht nach unten manipulieren können.

Wenn die Zinsen deutlich anziehen, werden die kummulierten verhinderten/abgemilderten Rezessionen der letzen ca 13 Jahre in einem Rutsch nachgeholt.

Für die Südländer ist dann alles wieder wie früher und insbesondere Deutschland darf dann mal auf "Südland" machen.

Die Euroländer werden dann extrem auseinanderdividiert sein und jeder wird auf jeden schimpfen.

Qui bono? .... aber das ist eine andere baustelle.

Schaun wir mal, wie groß die Begeisterung für den Euro dann noch ist.

Vielleicht behält der Euro seinen Namen, aber ich hoffe inständig, daß das was dahintersteckt in 2-3 Jahren mit der jetzigen Form kaum mehr etwas zu tun hat.

[Carsten]

Mein Reden seit Jahren.

Man stelle sich vor, ein paranoider Zypriot hätte vor einem Monat sein Geld abgehoben und bei 1180 E / Unze davon GOLD gekauft. Er hätte heute mehr als vorher in E gesehen. UND seinen nicht so paranoiden Nachbarn hätte man nun gerupft.

Das kommt hier auch noch, wartet es nur ab.

Carsten

Bearbeitet 22. März 2013 von Carsten

[bluedog]

Den die von den Deutschen bezahlten Daten sind ja wohl auch in der Schweiz verwendet worden.

Woran machst Du diese Aussage fest? Ich kann Dir nicht folgen. Erkläre bitte.

[bluedog]

Ubertino hat in #30 recht. Deutschland ist ganz sicher einer der Profiteure des €.

Deutschland allein wird den € aber auch nicht halten können; schon gar nicht, wenn das Volk den Vorteil des € für D nicht sieht.

Ausserdem: Wenn der € sich lediglich noch in ein paar Rumpfstaaten hält, geht der Profit daraus auch zurück, abgesehen davon, dass der € als Gemeinschaftswährung auch so Vergangenheit sein wird. Wer sagt denn, dass der € nach der x-ten Pleite noch erhaltenswert sein wird? Das steht doch auch noch nicht fest.

Der Hempel in #32 hat aber auch ein bisschen Recht, auch wenn er das wesentliche nicht genannt hat. Die Gemeinschaftswährung € hätte eine Chance gehabt, wenn es denn eine gemeinsame Wirtschafts- und Finanzpolitik je gegeben hätte. Hat es nicht, und die beste Chance dazu wurde mit billiger Stimmungsmache in Form der EU-Verfassung (vorerst, und wenn der € nicht hält, wohl auch für länger) zu Grabe getragen.

Eine gemeinsame Wirtschafts- und Finanzpolitik gab es einmal deswegen in der EU nicht, weils eben doch alles noch Einzelstaaten sind, und auch bleiben wollen. Man will also noch nicht zusammenspannen, auch nicht, wenn eine Verfassung dem ganzen eine Basis gäbe, denn die Verfassung wurde ja auch gekippt. Warum weiss eigentlich keiner. Faktisch ist doch der Wirtschafts- und Zollraum EU längst sowas wie die vereinigten Staaten von Europa, nur dass man sich nicht auf eine gemeinsame Politik einigen will. Faktisch haben aber doch die Mitgliedsstaaten kaum noch mehr Souveränität als ein Kanton in der Schweiz. Das müsste man nicht negativ sehen, wenn man denn das einfach mal als Basis für eine möglichst friedliche Zukunft akzeptieren würde. Für den € wärs besser, denn ein Währungsraum braucht eine einheitliche Wirtschaftspolitik, sicher aber die Einigkeit, eine gemeinsame Währung wirklich zu wollen. Hätte man das in der EU, wäre der Stabilitätspakt nicht Makulatur. Man wäre dann so ehrlich gewesen, Wackelkandidaten, die nur per Zahlenjonglage überhaupt dem € beitreten konnten, gar nicht erst aufzunehmen, oder man würde jetzt mehr auf ihre Bedürfnisse achten... Vielleicht aber hätte man auch die Stabilitätskriterien angepasst, oder man hätte sich mehr angestrengt, sie zu erfüllen - möglichst nicht nur auf dem Papier.

So wies jetzt ist, ist der € doch bald nur noch eine Fessel mehr, mit der man arme Staaten arm hält, und ein Grund mehr für diese, gar nicht erst zu versuchen aus der Schuldenfalle raus zu kommen, weil eh chancenlos. Erinnert irgendwie an Kolonialismus. Da hat man in den arm gehaltenen Kolonien auch bloss Absatzmärkte für Güter aus dem "Mutterland" gesehen. Eine echte Konkurrenz konnten die nicht werden...

@ Carsten:

Hätte der Zypriote mal sein Geld zu Gold gemacht. Die Zwangsabgabe kommt nun doch, wenn auch nicht ganz für alle. Ausserdem sollen Rentenfonds beliehen werden...

Ein Hedge Fund ist eine solide Trutzburg, im Vergleich zu solch locker Luftigen Ideen, die zudem das Vertrauen ins Wirtschaftssystem nachhaltig schädigen könnten. Wer wird sich denn noch um seine Rente scheren, wenn eh nicht sicher ist, ob die dafür gebildeten Rücklagen nicht doch eher fürs Bedienen der Staatsschulden herangezogen werden?

[MatthiasM]

Woran machst Du diese Aussage fest? Ich kann Dir nicht folgen. Erkläre bitte.

Aus dem verlinkten Artikel:

"Nach einem Bericht des Schweizer Fernsehens leitete die Behörde danach 180 Verfahren ein. Ein sichtlich verlegener Vertreter der Steuerverwaltung in Bern sagte in der Sendung: „Unsere Ermittler sahen, dass es steuerlich relevante Daten auf der Daten-CD hatte, dass es auch Schweizer hat, die offenbar Steuerdelikte begangen haben.“ Aus diesem Grund habe man die Unterlagen an die kantonalen Behörden weitergeleitet."

"Vor Bundesgericht ist noch umstritten, ob die von der kantonalen Steuerverwaltung erlangten Informationen, die aus einer angeblich strafbaren Handlung einer Drittperson stammen (Verletzung des Geschäftsgeheimnisses), im Nachsteuerverfahren einem Beweisverwertungsverbot unterliegen.

So wie sich aufgrund der gegebenen Datenlage der Fall präsentiert, ist davon auszugehen, dass Schweizerische Behörden wohl keine Daten gekauft haben. Unklar bleibt, wie deutsche Behörden dazu kommen, die gestohlenen Daten nach Bern weiterzuleiten.

Ich weiss auch gar nicht was Du moechtest. In Deutschland ist Steuerhinterziehung und die Beihilfe dazu strafbar. Der schweizer Banken leisten aktiv Beihilfe und der Schweizer Staat billigt das und verdient auch daran. In der Schweiz gilt das kopieren von vertgraulichen Daten als Straftat, der deuche Staat profitiert von dieser Straftat. Ist doch schoen ausgeglichen !

Aber mach doch mal einen Vorschlag wie wir zu einer rechtsstaatlichen Loesung kommen, bei der Steuerhinterzieher nicht augenzwinkernd geschont werden, so wie zB das Abkommen mit den USA. Warum ist den da das Bankgeheimniss nich mehr so heilig?

Gruss

Matthias

[spacetank]

wollt ihr nicht alle auswandern in einen paranoiker-staat mit eigener goldwaehrung und so kram? am besten auf die dunkle seite des mondes. dann koennt ihr den ganzen tag schwarzsehen oder wetteifern, wer es am besten schon immer gewusst hat oder was ihr sonst so den ganzen tag treibt.

[spacetank]

Faktisch ist doch der Wirtschafts- und Zollraum EU längst sowas wie die vereinigten Staaten von Europa, nur dass man sich nicht auf eine gemeinsame Politik einigen will. Faktisch haben aber doch die Mitgliedsstaaten kaum noch mehr Souveränität als ein Kanton in der Schweiz. Das müsste man nicht negativ sehen, wenn man denn das einfach mal als Basis für eine möglichst friedliche Zukunft akzeptieren würde. Für den € wärs besser, denn ein Währungsraum braucht eine einheitliche Wirtschaftspolitik, sicher aber die Einigkeit, eine gemeinsame Währung wirklich zu wollen. Hätte man das in der EU, wäre der Stabilitätspakt nicht Makulatur.

guck dir "das gesunde volksempfinden" doch an - grossmannsucht, allmachtsphantasien und gleichzeitig die angst, irgendwo zu kurz zu kommen. gleichzeitig als lob verkleideter neid auf die, die "europa immer wieder in den arsch treten". nicht die gesuendeste basis.

[Auto nom]

Auf in die national befreiten und blühenden Landschaften der Ostzone.

Die warten schon auf euch:

http://www.reichsbuerger-union.org/

Bearbeitet 23. März 2013 von Auto nom

[Grinda]

Die für mich momentan weit wichtigere Frage:

Mache ich aus meiner Kartoffelsuppe eine Cremesuppe oder lasse ich Stückchen drin?

Ihr könnt ja mal schnell abstimmen.

Zum Thema Zypern: Die letzten Orangen aus dem Kaff waren lausig. Wenigstens für einen ziemlich sauren Orangensaft waren die gut...

Viele Grüße

Fred

Cremesuppe !!

[bluedog]

@MatthiasM:

Wer meint, Verbrechen gegeneinander aufrechnen zu können, mit dem diskutiere ich nicht mehr weiter. Auch dem Frieden zu liebe. Gerade im Fall Deutschlands müsste sonst unweigerlich die Frage auftauchen, wie viel Guthaben dann in dem Fall die Schweiz und der ganze Rest Europas noch hat. Nordafrika hätte dann bei D auch noch einiges gut, gar nicht zu reden von den USA.

Du müsstest selber drauf kommen, dass das nicht funktionieren kann. Du enttäuschst mich einmal mehr. Ende dieser Diskussionsebene.

@Bankgeheimnis: Das hält gegenüber den USA nicht mehr, weil sowohl die Banken wie auch die schweizerischen Diplomaten eingeknickt sind. Und nicht zuletzt auch deshalb, weil die USA noch mehr als Deutschland meinen, Ihre rechtsnormen müssten auf der ganzen Welt gelten. Kein sympatischer Zug, und sicher auch kein friedensfördernder. Richtig ist das schon gleich gar nicht.

[Frank (F)]

Nein Bluedog, Deutschland ist pauschal kein Profiteur vom Euro.

Besser wäre : Es gibt Institutionen und Konzerne in Deutschland die vom Euro (sogar massiv) profitieren und das auch gerne weiter möchten.

Die breite Bevölkerung gehört definitiv nicht dazu, auch wenn sie das durch das Trommelfeuer der Massenmedien "meint".

Das gewisse Politiker und regierungsnahe Ökonomen ( wie z-B- Horn und Bofinger) diese Mär immer wieder undifferenziert absondern, macht sie nicht richtiger.

[Ja- genau!]

Mit rechts oder links liegen hats nichts zu tun... aber wo Du schon mal damit anfängst, ich glaub, wenn, dann lieg ich öfter auf meiner rechten Seite. Würd ich links liegen, ich säh nur die langweilige Wand... An sich schalfe ich aber bevorzugt bäuchlings, schön warm in meine Decke eingekuschelt...*g*

Das war ein Slip-technische Betrachtung, wobei ich direkt die Gelegenheit nutzen möchte, mich bei den theoretisch anwesenden 50% für die nur be Ding t nachvollziehbare Beschreibung zu entschuldigen, zu bitten, zu haben, zu müssen. Oder so. Oder anders.

Nein. Ich habe nichts von den halbseidenen Machenschaften einiger Banken, schweizerisch oder nicht.

Jeder Schweizer 'hat etwas davon'.

Ausserdem fällt mir jedesmal, wenn ich mal wieder irgendwelche süffisanten Anspielungen auf angebliche Geldwäscherei über Schweizer Banken höre ein gewisses deutsches Bundesland ein, das offenbar mit voller Rückendeckung aus Berlin meint, unter Missachtung der volkerrechtlichen Anstandregeln illegalerweise Daten-CD's einkaufen zu dürfen. Wenn ich dann noch das Theater um das Steuerabkommen von deutscher Seite erinnere, tendiere ich dazu, Deutschland kein besseres Zeugnis auszustellen, als es Deutschland der Schweiz zugesteht... also bitte: Vorsicht! Auch Deutschland hat seine dunklen Flecken. Nur sinds da offizielle Stellen, die das Recht mit Füssen treten, während die Schweizer Banken immerhin private sind.

Dieses Argument liebe ich ja...

Ich neige ja dazu, die zeitliche Abfolge für unbedingt relevant zu halten...

Die Polizei ballert in der Fußgängerzone? Ach so, vorher gab es einen Banküberfall...

Der Bundesrat hat der Schweiz völlig zurecht das 'Nachbesteuerungsabkommen' vor die Füße gekübelt. Böse kritisiert von staatlichen Stellen in der Schweiz...

Da redest Du Dir wirklich was schön.

Wieder eine Bildungslücke Deinerseits. Der Begriff der Neutralität bezieht sich ursprünglich aufs Millitär. Das ganze stammt aus den Weltkriegen, und hat damals nicht zuletzt auch den nicht bloss fragwürdigen Interessen Deutschlands, pardon, des Deutschen Reichs, gedient, wenn auch das nicht Zweck war.

In den neuziger Jahren wurde der Begriff der Neutralität dann politisch instrumentalisiert, soviel ich weiss im Zuge der EWR-Abstimmung, und später beim UNO-Beitritt. Dort allerdings war der Neutralitätsbegriff und dessen Diskussion durchaus angebracht, musste man doch auch an UNO-Friedenstruppen denken... Schweizer im Ausland unter Waffen, das ist vielen, auch mir, bis heute nicht geheuer... man muss allerdings wohl zumindest die Selbstverteidigung der Uniformträger gewährleisten können... auch wenn schon das eigentlich zu weit geht. Mir zumindest.

Womit die Neutralität nun aber wirklich gar nichts zu tun hat, ist die Privatwirtschaft; zu der zählen auch die Banken. Folglich bedeutet Neutralität eben gerade nicht das, was Du darin sehen willst. Weiter daneben kannst Du schon fast nicht mehr liegen mit Deiner Behauptung.

Egal woher der Begriff stammt, lass uns dabei bleiben was er heute bedeutet...

Ich denke doch, das man auch in der Schweiz das 'Militär' unter unter der Politik einordnen kann, oder nicht?

Für mich heißt Neutralität vor allen Dingen nicht Gleichgültigkeit.

Genauso wenig, wie der deutsche Staat dran Schuld ist, wenn deutsche Bürger (auch im Ausland) morden oder auch nur zu schnell fahren oder falschparken.

Er kann seinen Bürgern aber verbieten mit der Schwiegermutter in ein Land einzureisen, in dem es erlaubt ist nervende Schwiegermütter gegen Geld in einer Fabrik abzugeben. Und die zu verfolgen, die es trotzdem taten. Und die nicht nachvollziehbare Weigerung staatlicher Stellen zur Amtshilfe zu umgehen, und sei es durch Billigung einer Straftat in diesem Land, sofern sie nur mit dessen seltsamer Gesetzgebung unmittelbar in Zusammenhang steht.

._.

[Ja- genau!]

Wer meint, Verbrechen gegeneinander aufrechnen zu können, mit dem diskutiere ich nicht mehr weiter. Auch dem Frieden zu liebe.

Du enttäuschst mich einmal mehr. Ende dieser Diskussionsebene.

Ganz schwaches 'Argument', da wird jede Ebene hügelig...

Enttäuschung hängt zu fast 100% von der Erwartungshaltung des Enttäuschten ab.

Nein Bluedog, Deutschland ist pauschal kein Profiteur vom Euro.

Werdet Euch einig... zumindest in Punkten die objektiv feststellbar sind...

... diese Mär immer wieder undifferenziert absondern, macht sie nicht richtiger.

Lustich dies von Dir...

._.

[magoo]

Mein Reden seit Jahren.

Man stelle sich vor, ein paranoider Zypriot hätte vor einem Monat sein Geld abgehoben und bei 1180 E / Unze davon GOLD gekauft. Er hätte heute mehr als vorher in E gesehen.

Carsten

Mann stelle sich vor, die Paranoia hätte 2 Monate früher bei 1280 E / Unze eingesetzt, dann hätte er bis dahin schon 8% verloren ...

Merke: Auch Paranoia braucht gutes Timing

mg

[bluedog]

Jeder Schweizer 'hat etwas davon'.

Sicher. Ich habe mit dem Imageschaden zu kämpfen, den wiedermal ich an den Kopf geschmissen bekomme, wie unschwer zu beobachten.

Egal woher der Begriff stammt, lass uns dabei bleiben was er heute bedeutet...

Du weisst das selbstverständlich besser als ich. Interessant... Ich lerne gern dazu, unter Vorbehalt des korrekturrechts meinerseits.

Er kann seinen Bürgern aber verbieten mit der Schwiegermutter in ein Land einzureisen, in dem es erlaubt ist nervende Schwiegermütter gegen Geld in einer Fabrik abzugeben. Und die zu verfolgen, die es trotzdem taten. Und die nicht nachvollziehbare Weigerung staatlicher Stellen zur Amtshilfe zu umgehen, und sei es durch Billigung einer Straftat in diesem Land, sofern sie nur mit dessen seltsamer Gesetzgebung unmittelbar in Zusammenhang steht.

Gesetze sind also nur dann verbindlich, wenn sie auch (von wem?) nachvollziehbar sind?

Bist Du dir bewusst, dass das Wasser auf die Mühlen deutscher Steuerhinterzieher ist. Die könnten sich durchaus auch auf genau den Standpunkt stellen, nämlich, dass nicht nachzuvollziehen ist, warum sie Steuern zahlen sollten, die sie doch leicht, wenn auch unter begehung einer Straftat, umgehen können.

Seltsam, vielleicht auch nicht nachvollziehbar mögen Gesetze sein, aber sofern es die Schweiz betrifft sind sie dennoch demokratisch legitimiert. Im Zweifelsfall direkter demokratisch legitimiert als das in D je der Fall sein kann. Straftaten dagegen rechtfertigen zu wollen heisst nichts anderes, als die Souveränität der Schweiz zu missachten. Wir können über diese Art der Rechtfertigung vielleicht anfangen nachzudenken, wenn es um Menschenrechte geht, sicher aber nciht schon bei blossem Geld.

Die Weigerung zur Amtshilfe bei etwas, was eben in der Schweiz nicht als Steuerhinterziehung gilt, ist eben nur dann nicht nachvollziehbar, wenn man der Schweiz das Recht abspricht, eigene Steuergesetze zu erlassen und durchzusetzen. Gehst Du wirklich so weit? Wenn, warum? Sind deutsche Steuergesetze wichtiger als schweizerische oder können wir uns drauf verständigen, dass Deutschland für die Steuern in der Schweiz nicht zuständig ist? Falls nicht, was kommt als nächstes? Der Einmarsch deutscher Truppen, um deutsche Steuergesetze und Rechtsansichten endlich auch in der Schweiz durchzusetzen?

[MatthiasM]

Die Weigerung zur Amtshilfe bei etwas, was eben in der Schweiz nicht als Steuerhinterziehung gilt, ist eben nur dann nicht nachvollziehbar, wenn man der Schweiz das Recht abspricht, eigene Steuergesetze zu erlassen und durchzusetzen.

Irgendwie verstehe ich diene Logik nicht! Diese Menschen hinterziehen in Deutschland Steuern, was ueberings auch in der Schweiz nicht legal ist.

Deutschland ersucht um Rechtshilfe, fuer ein in Deutschland begangenes Vergehen. Wenn ich in der Schweiz mit 200 km/h fotografiert werde und die Schweiz eine Halterabfrage macht um mir die "Belohnung" zuzustellen, heisst es ja auch nicht, 200 ist in Deutschland legal. (Weiss nicht ob da ein Rechtshilfeabkommen besteht, aber sieh es mal exemplarisch, innerhalb der EU ist es jetzt so)

Das Du die vereinigten Staaten doof findest kann ich verstehen, dort ist es recht schwierig sich vor der Steuer zu druecken. Das schmaelert natuerlich den allgemeinen Wohlstand in deinem Heimatland, von auch dem Du profitierst, wie ich von der deutschen Waffenindustrie.

Keiner will das Bankgeheimniss fuer Schweizer abschaffen, aber wenn nur noch sauberes Geld dahin fliessen wuerde, waere es auch kaum noch etwas wert. Das es ein Verbrechen ist hast Du schon eingesehen, du willst es nur nicht aufrechnen. Dann mach eine Vorschlag wie man zu einer guten Loesung kommt!

Gruss

Matthias

Bearbeitet 23. März 2013 von MatthiasM

[Ja- genau!]

Sicher. Ich habe mit dem Imageschaden zu kämpfen, den wiedermal ich an den Kopf geschmissen bekomme, wie unschwer zu beobachten.

Nimm es nicht persönlich, so ist es nicht gemeint.

Allerdings könntest Du ja auch feststellen, gegen die staatlich legitimierte Bankenpraxis zu sein.

Gab es dazu tatsächlich schon einmal eine Bürgerbefragung?

Wie ist die Einstellung dazu?

Du weisst das selbstverständlich besser als ich. Interessant... Ich lerne gern dazu, unter Vorbehalt des korrekturrechts meinerseits.

Bedeutet 'Neutralität' in der Schweiz wirklich etwas anderes, als im Rest der Welt?

Sollte es sogar ein Bedeutungs-aufgeladener Euphemismus sein?

... warum sie Steuern zahlen sollten, die sie doch leicht, wenn auch unter begehung einer Straftat, umgehen können.

??

Du ballerst die Politesse weg, wenn sich niemand darum kümmert?

Seltsam, vielleicht auch nicht nachvollziehbar mögen Gesetze sein, aber sofern es die Schweiz betrifft sind sie dennoch demokratisch legitimiert. Im Zweifelsfall direkter demokratisch legitimiert als das in D je der Fall sein kann. Straftaten dagegen rechtfertigen zu wollen heisst nichts anderes, als die Souveränität der Schweiz zu missachten. Wir können über diese Art der Rechtfertigung vielleicht anfangen nachzudenken, wenn es um Menschenrechte geht, sicher aber nciht schon bei blossem Geld.

Wie gesagt, schau auf die zeitliche Abfolge. Die Schweiz achtet nicht die Steuergesetze fast aller anderen Länder, indem sie dieses 'Angebot' schafft.(oder besser gesagt: anachronistischer-weise aufrecht erhält.)

Wie viel in der Schweiz gebankertes Geld geht direkt auf Menschenrechtsverletzungen zurück?

Warum geschehen Menschenrechtsverletzungen?

Die Weigerung zur Amtshilfe bei etwas, was eben in der Schweiz nicht als Steuerhinterziehung gilt, ist eben nur dann nicht nachvollziehbar, wenn man der Schweiz das Recht abspricht, eigene Steuergesetze zu erlassen und durchzusetzen. Gehst Du wirklich so weit? Wenn, warum? Sind deutsche Steuergesetze wichtiger als schweizerische oder können wir uns drauf verständigen, dass Deutschland für die Steuern in der Schweiz nicht zuständig ist?

Quatsch, macht Eure Gesetze wie Ihr wollt, aber dann eben nur für Inländer.

Von mir aus kann Euch der Staat monatlich 10kF auszahlen. (um mal etwas Blabla zu liefern... )

Falls nicht, was kommt als nächstes? Der Einmarsch deutscher Truppen, um deutsche Steuergesetze und Rechtsansichten endlich auch in der Schweiz durchzusetzen?

Blabla...

._.