Das €nde des €uro

[MatthiasM]

Das wird nicht Jahre dauern, das wird sich nie ändern. Das wird sich auch dann nicht ändern, wenn man jemals Piloten abschaffen sollte.

Natuerlich sind auch technische Fehler auf menschliche Fehler zurueckzufuehren. Falsch dimensioniert, nicht alle Szenarien beruecksichtigt oder Fertigung nicht sorgfaeltig genug.

Aber um eine sinnvolle Diskussion zu fuehren, ist es schon hilfreich wenn man zwischen Pilotenfehlern und "technisch" bedingten Fehlern unterscheidet, auch wenn diese natuerlich durch Menschen angelegt sind.

Der Aufstand war ja auch nicht ganz unbegründet. Man kann sich zum Beispiel fragen, ob AF447 auch abgestürzt wäre, wenn der Vogel nicht per Draht und Sidestick geflogen worden wäre. Zur Erinnerung: Der Vogel stürtzte überm Atlantik ab, weil es die Piloten nicht gebacken kriegten, nach Ausfall der Geschwindigkeitsanzeige den Vogel straight & levelled weiterzufliegen. Das Problem hatte ich bei PC-Games auch schon, bei diesen force-feedback-Joysticks ist die Neutralstellung kaum oder gar nicht zu erfühlen...

Du beruecksichtigst meine Argumentation nur teilweise! Natuerlich sind durch technische Bevormundung auch Unfaelle passiert die ohne diese nicht oder anders passiert waeren.

Insgesammt haben diese "unterstuezenden" Systeme, aber das Fliegen sicherer gemacht. Bei der Boeing 737 hat man, unter anderem auch durch die Modernisierung auf fly-by-wire, die Anzahl der Totalverluste auf etwa ein Fuenftel gesenkt. Im Gegensatz zum Auto ist bei der Fliegerei aber auch der Faktor Mensch beruecksichtigt worden. Das verhindert das, wie anfaenglich beim ABS, die Sicherheitseinrichtung das Risikoverhalten beeinflusst. Aber auch dort hat man sich anfaenglich mehr mit den wenigen Situationen befasst bei dem ABS den Bremsweg etwas verlaengern koennte, statt mit den positiven Effekten. Heute gibt es kaum einen Autofahrer der sich von dem System nicht bevormunden laesst. Ganz im Gegenteil, erkennen moderne Fahrzeuge eine Schreckbremsung, verstaerken sie selbststaendig den Bremsdruck. Sicher wird es auch Situationen geben wo das unangemessen ist, den allgemeinen Vorteil mindert das nur wenig.

Für besonders schlau halte ich den Co-Piloten nicht. Er hat von seinem persönlichen Laptop Informationen über Sicherheitsmechanismen von Cockpittüren gesucht und gleichzeitig Suizidmethoden. Dadurch hätten eigentlich doch Terrorabwehrprogramme auf ihn aufmerksam werden müssen. Wofür geben wir eigentlich soviel Steuergelder für die Internetüberwachung aus?

Nicht nur das deine Vorstellungen von (automatisierter) Ueberwachung doch recht naiv sind, vor dem Inhalt steht erst einmal wer mit wem, rechtfertigt dein Anspruch auch noch eine Totalueberwachung. Moechtest Du wirklich so eine Art "Minority Report" Behoerde?

Weil im Netz eigentlich nach allem geforscht wird was auch zu Verbrechen genutz werden kann und man in Emails auch ueber alles redet, ist das scannen nach Schluesselwoertern voellig sinnlos, insbesondere weil "die Boesen" diese sicherlich auch mit Ersatzbegriffen belegen. Fuer deinen Anspruch muessten die Ueberwachungsbehoerden ja auch noch den Beruf der Einzelnen kennen, den ueber Selbsmord googeln sicherlich taeglich viele Tausende, auch ohne konkrete Absicht Erkenntnisse daraus auf sich selbst anzuwenden.

So bedauerlich das auch ist, alle die Internethelden, die versucht haben die Ueberwachungsbehoerden zu foppen, indem sie ihre Mails mit Schluesselwoertern dekoriert haben, haben sich nur laecherlich gemacht. Sie haetten schon mit Bin Laden kommunizieren muessen um einen Effekt zu erreichen !

Bearbeitet 7. April 2015 von MatthiasM

[bluedog]

Begründen müssen Lokführer eine Abweichung nicht.

Es ist aber wohl auch ein bisschen Berufsstolz dabei, wenn nicht nur versucht wird, den Fahrplan einzuhalten, sondern auch gleichmässig und vorausschauend zu fahren... Die App ist nur eine Hilfe. An sich weiss ein guter Lokführer immer schon, wo er wie fahren muss, damit es wirtschaftlich ist.

Streckenkenntnis heisst das, und war in der ersten Hälfte des 20. Jh. noch ne Ecke wichtiger... bergab Dampf zu machen war eben nur sinnvoll, wenn danach ne Steigung kam. Musste man halten, machte das Überdruckventil Lärm und verkündete der ganzen Umgebung, dass entweder was schief lief oder die Besatzung die Maschine nicht im Griff hatte.

Einer der Lokführer, welche die App testeten meinte dazu, die App helfe, aber sie bevormunde nicht. Er könne ja nach wie vor so zu fahren versuchen, dass er die Empfehlung der App vorwegzunehmen versuche.

So müsste das eigentlich auch im Flugverkehr laufen. Hilfestellungen bieten, aber nicht bevormunden. Dann passierts auch nicht, dass der Vogel im Flug den Dienst verweigert, weil ein Fall eintrat, an den zuvor keiner gedacht hatte. Im Gegensatz zu Software hat nämlich der Mensch immerhin eine Chance, auch dann noch sinnvoll zu agieren; wenn man ihn denn lässt.

War ja in dem Fall auch so: Hätte der Pilot eine Möglichkeit gehabt, von aussen die Cockpittür zu öffnen, würden 150 Menschen vielleicht noch leben. Man fand es aber wichtiger, gegen Terroristen gewappnet zu sein, was man nicht wäre, wenn es die Besatzung in der Hand hätte, jederzeit auch eine blockierte Tür öffnen zu können, denn dann wäre sie erpressbar.

Restrisiko: Die blockierte Tür geht eben auch dann nicht auf, wenn das lebensrettend wäre.

Da Anschläge für immerhin 9% aller Flugunglücke verantwortlich sein sollen, während Selbstmörder ein viel seltenerer Fall sind, hat man aber wohl die Priorotäten richtig gesetzt.

[bluedog]

Natuerlich sind auch technische Fehler auf menschliche Fehler zurueckzufuehren. Falsch dimensioniert, nicht alle Szenarien beruecksichtigt oder Fertigung nicht sorgfaeltig genug.

Aber um eine sinnvolle Diskussion zu fuehren ist es schon hilfreich wenn man zwischen Pilotenfehlern und "technisch" bedingten Fehlern unterscheidet, auch wenn diese natuerlich durch Menschen angelegt sind.

Auch wenn kein Pilot mehr Mitfliegt, muss das Flugzeug im Notfall von Menschen gesteuert werden können, im Zweifelsfall dann halt von ferne. Das wird auch dann noch Raum für direkte menschliche Fehler lassen, wenn es den Beruf des Piloten an sich gar nicht mehr gibt.

Aber auch wenn man davon absieht, bleibt die Fehlerursache Mensch. Wenn zum Beispiel (erlaubterweise oder auch nicht) Wartungsprozeduren nicht by the book gemacht werden. Oder wenn ein Manager entscheidet, trotz zu wenig Druck auf einem von zehn Reifen zu starten, oder wenn technische Fehler nicht behoben, sondern nur Symptome bekämpft werden...

Du beruecksichtigst meine Argumentation nur teilweise! Natuerlich sind durch technische Bevormundung auch Unfaelle passiert die ohne diese nicht oder anders passiert waeren.

Das gefährliche an Bevormundung durch technische Helferlein ist eben nicht nur, dass die nur in Fällen helfen, welche die Entwickler vorausgesehen haben, das gefährliche ist auch, dass die gerade beim Fliegen so wirken können, dass intuitive Handlungen der Piloten zur Gefahr werden, oder dass das Situationsbewusstsein verloren geht.

Dem gegenüber steht der Mensch, der zwar unvermeidlich Fehler macht, erkannte Fehler aber eben auch wieder gutmacht, was die Technik nicht kann, und noch Jahrzehnte nicht können wird.

Das verhindert das, wie anfaenglich beim ABS, die Sicherheitseinrichtung das Risikoverhalten beeinflusst. Aber auch dort hat man sich anfaenglich mehr mit den wenigen Situationen befasst bei dem ABS den Bremsweg etwas verlaengern koennte, statt mit den positiven Effekten. Heute gibt es kaum einen Autofahrer der sich von dem System nicht bevormunden laesst.

ABS ist ne gute Sache, ausser im Winter wenns glatt ist. ABER: Du tust gerade so, als hätte der Fahrer noch eine Wahl, sich bevormunden zu lassen. JEDES Auto der letzten zwanzig Jahre hat ABS, und keines davon hat einen Schalter, es zu deaktivieren. Es ist also gar keine Option vorhanden, diese Bevormundung zu verhindern.

Selbstverständlich gibt es dann keinen mehr, der sich von dem System nicht bevormunden lässt! Allerdings ist der Wert dieser Aussage bei fehlendem Opt-Out gleich null. Man hat keine Wahl. Selbstverständlich lässt man sich bevormunden, wenn man keine andere Wahl hat. Sagt dann aber nichts über die Haltung derer dazu aus, die eben gar nicht mehr gefragt werden, ob sie mit ABS wollen.

Ich zum Beispiel würde mich wesentlich sicherer fühlen, ich könnte bei schneebedeckter Strasse ABS und ESP ausschalten, statt ständig damit rechnen zu müssen, durch das stupide, nicht zu Ende programmierte ABS des C1 auch noch das Bisschen Bremswirkung zu verlieren, was der glatte Untergrund zuliesse. Ich werd aber gar nicht gefragt, denn wenns knallt, hafte ich als Fahrer, und der Hersteller kann sich sicher sein, nicht zur Rechenschaft gezogen zu werden, während ich nebst Schadensersatz auch noch eine Busse wegen Nichtbeherrschens des Fahrzeugs gewärtigen muss, sofern die Polizei einbezogen wird!

Ganz im Gegenteil, erkennen moderne Fahrzeuge eine Schreckbremsung, verstaerken sie selbststaendig den Bremsdruck.

...was weder mit ABS noch mit ESP zu tun hat! Dieses System nennt sich EBAS und ist, im Gegensatz zu ABS und ESP unumstritten. Ohne ABS wäre es allerdings auch wieder ein Risiko, denn es würde dann mit Sicherheit zu blockierten Rädern führen, und man wäre nicht sicher, ob der Fahrer damit rechnet. Täte er sicher dann nicht, wenn das System versehentlich aktiviert wird, was zumindest mir ab und an passiert.

Sicher wird es auch Situationen geben wo das unangemessen ist, den allgemeinen Vorteil mindert das nur wenig.

Wie gesagt: Das hat mit ABS nichts zu tun.

So bedauerlich das auch ist, alle die Internethelden, die versucht haben die Ueberwachungsbehoerden zu foppen, indem sie ihre Mails mit Schluesselwoertern dekoriert haben, haben sich nur laecherlich gemacht. Sie haetten schon mit Bin Laden kommunizieren muessen um einen Effekt zu erreichen !

Bedauerlich ist etwas ganz anderes: Die Mittel, die im Zuge und unter Rechtfertigung durch die Terrorgefahr geschaffen wurden, werden in weit über 90% aller Fälle auf ganz normale Verbrecher angewandt. So kommt es, dass die Polizei bei Leuten auf der Matte steht, die Mails mit dem Betreff "Gras" verschicken, es aber keinem Auffällt, wenn einer vor hat, Amok zu fliegen.

Sprich: Für Drogendealer, Hehler und Diebe wirds schwer. Menschenhändler, Terroristen und Waffenschieber bleiben jedoch in der Regel unbehelligt.

Dann lieber Leute belästigen, die Mails mit verdächtigem Betreff verschicken, sich sonst aber nichts zu Schulden kommen lassen! Ist ja auch wesentlich ungefährlicher und bequemer, als Terroristen zu jagen!

Bearbeitet 7. April 2015 von bluedog

[Gast BX-Hempel]

Weil Jürgen so ein toller Kerl ist, fühlt er sich als Arschloch beschimpft. Und weil er so viele Freunde hat, postet er hier rund um die Uhr Unsinn und Beleidigungen.

Du und deine niveaugleichen Dauerposter hier merkt nicht, wie ihr dieses Forum abwürgt. Die Vielfalt, die Zahl aktiver Poster und die Besucherzahlen sprechen für sich. Genau das hatte ich hier vor einem Jahr schon festgestellt und vorhergesagt das es sich weiter verschlechtern wird.

Und wer dich zum Freund hat, der braucht keine Feinde mehr.

Nur der Massenmörder A. L. wurde von mir ausdrücklich als Arschloch bezeichnet. Dazu stehe ich immer noch. Jemand den du rechtfertigen wolltest: vielleicht war es doch ein technischer Defekt, er hatte doch sicher ganz schlimme Depressionen .....

Und mir ist jeder VW-Fahrer noch lieber als ein Citroenfahrer wie du.

Nach so viel Bullshit wäre etwas mehr Zurückhaltung angebracht.

Bearbeitet 7. April 2015 von BX-Hempel

[Juergen_]

Weil Jürgen so ein toller Kerl ist, fühlt er sich als Arschloch beschimpft. Und weil er so viele Freunde hat, postet er hier rund um die Uhr Unsinn und Beleidigungen.

Du weißt aber schon, dass ich das anders sehe und im Gegensatz zu dir mit meiner Meinung nicht alleine bin?

Oder ist deine Wahrnehmungsstörung doch schon so weit fortgeschritten?

[MatthiasM]

...was weder mit ABS noch mit ESP zu tun hat! Dieses System nennt sich EBAS und ist, im Gegensatz zu ABS und ESP unumstritten.

Ich zweifele stark daran, dass es nicht auch Menschen gibt die Szenarien gefunden haben bei dem auch dieses System Nachteile haben koennte.

Und ich kenne ausse Dir wirklich keinen, der sich ein Fahrzeug ohne ABS wuenscht, wenn man vielleicht von Rally- oder Rennfahrern absieht, aber aauch da haben sich meines Wissens nach diese Systeme durchgesetzt.

Wie gesagt: Das hat mit ABS nichts zu tun.

Na, wie Du selbst ja schon erkannt hast, ist ein Bremsassistent ohne ABs nicht sinnvoll. Auch technisch greifen diese beiden Systeme ineinander. Aber welche Relevanz hat das zum Thema? Es sind beides Systeme die den Fahrer "bevormunden", der Bremsassisten sogar noch mehr. So sehe ich das jedenfalls, weil er nicht nur meine Unfaehigkeit ausgleicht, sondern sogar meinen Willen interpretiert.

Aber auch den wesentlichen Punkt meiner Argumentation umschiffst Du ein weiteres mal: Ist ein System insgesammt gesehen mit mehr (Sicherheits)vor- als Nachteilen behaftet?

Und nach meinem Kenntnissstand laesst sich das sowohl beim ABS wie auch bei fly-by-wire mit: "mehr Vorteile", beantworten. Da aendern auch episodenhafte Gegenbeispiele nichts .

Bearbeitet 7. April 2015 von MatthiasM

[bluedog]

Und ich kenne ausse Dir wirklich keinen, der sich ein Fahrzeug ohne ABS wuenscht, wenn man vielleicht von Rally- oder Rennfahrern absieht, aber aauch da haben sich meines Wissens nach diese Systeme durchgesetzt.

Dann sieh Dich mal auf www.c1-forum.com um. JEDEN Winter, spätestens wenns geschneit hat, fragt irgendwer nach, was an der Karre kaputt sei, dass der auf Schnee gar nicht mehr bremst.

Also: Nein, ich bin sicher nicht der einzige, der lieber ohne als mit einem unfertigen ABS unterwegs wäre auf Schnee, und ich bin auch nicht der einzige, der gern das ESP abschalten können möchte, weil die Gesetze der Physik beherrschbarer und besser voraussehbar sind als die Programmzeilen des ESP

Aber auch den wesentlichen Punkt meiner Argumentation umschiffst Du ein weiteres mal: Ist ein System insgesammt gesehen mit mehr (Sicherheits)vor- als Nachteilen behaftet?

Gegenfrage: Ist es im Ernstfall tröstlich, zu wissen, dass man statistisch gesehen zu einer kleinen, wenn man so will vom Pech verfolgten, Minderheit gehört hat, und deshalb verletzt oder sonstwie geschädigt wurde?

Konkreter: Den Hinterbliebenen der Germanwings-Katastrophe dürfte egal sein, dass ihre Angehörigen und damit auch sie nun halt Opfer einer Sicherheitseinrichtung wurden, die sonst in meinetwegen 99.99% aller Fälle Leben rettet, sicher aber nicht zur Gefahr wird.

So auch beim ABS: Das hat mir auch schon mal den Arsch gerettet. Ich habe seit ich 2003 den Führerschein gemacht hatte, aber auch schon, und zwar in absolut JEDEM Winter, erlebt, teils mehrfach, dass ich Schneehaufen ansteuern musste, weil die Karre, beispielsweise an der Einfahrt eines Kreisverkehrs, nicht bremste, weils ABS die Bremse totlegte.

Also: Ich bin nicht so blöd, abzuwarten, bis ich mal jemanden anfahre oder einen Blechschaden erlebe, bis ich das ABS kritisiere. Ebenso wenig bin ich fan von ESP: Es behindert bei Schnee die Anfahrt und reisst den Wagen aus der Spur, weil es die Radbremsen nach Lenkwinkel ansteuert. Ich kann also ein ins Rutschen geratenes Fahrzeug nicht mehr kontrollieren, weil ich nicht voraussehen kann, wie das ESP darauf reagiert. Ohne ESP wüsste ich aber, wie und wo welche Fliehkräfte an dem Wagen zerren und könnte mit Lenkeinschlag und etwas Gas noch so manche Rutschpartie in voraussehbaren Grenzen halten. Wenn aber das ESP jede Bewegung des Lenkrads mitverfolgt, und es nur noch vom Zufall abhängt, ob die gerade gebremsten Räder greifen oder nicht, kann ich eben auch nicht mehr voraussehen, was passiert, wenn ich gegenlenke, um den Wagen in der Spur zu halten. Mehrfach habe ich erlebt, dass das ESP dann den Wagen unvorhersehbar aus der Spur riss.

In solchen Momenten, oder auch dann, wenn mir der nachfolgende Verkehr nach dem einbiegen in eine (mehr als gross genug geratene) Lücke fast hintendrauf brettert, weil mich das ESP am Beschleunigen hindert, ist mir dann auch scheissegal, ob das sonst im Sommer sinnvoll ist oder nicht. Es ist DANN eine Gefahr für mich und andere, und zwar eine, die ich weder zuverlässig voraussehen und damit vermeiden kann, noch sonstwie minimieren!

Und nach meinem Kenntnissstand laesst sich das sowohl beim ABS wie auch bei fly-by-wire mit: "mehr Vorteile", beantworten. Da aendern auch episodenhafte Gegenbeispiele nichts .

Dir ist aber auch klar, dass man sich von einer guten Statistik im Einzelfall nichts kaufen kann?

Statistische Aussagen sagen eben nichts dazu aus, auf welcher Seite der Statistik sich ein konkreter Einzelfall befindet. Daher ist, wenn man nun mal in einem Einzelfall steckt und nicht 100 zur Auswahl hat, der Episodenhafte Einzelfall, wie Du das, unzutreffend, nennst, eben keineswegs unbedeutend!

Bearbeitet 7. April 2015 von bluedog

[spacetank]

Dir ist aber auch klar, dass man sich von einer guten Statistik im Einzelfall nichts kaufen kann?

nun, statistik ist die beste moeglichkeit, die wirklichkeit zusammenzufassen. und weil es fuer die meisten einfacher ist, den einzelfall zu betrachten als die gesamte statistik zu verstehen, spielen auch menschen lotto.

[MatthiasM]

Dann sieh Dich mal auf www.c1-forum.com um. JEDEN Winter, spätestens wenns geschneit hat, fragt irgendwer nach, was an der Karre kaputt sei, dass der auf Schnee gar nicht mehr bremst.

Das hat man nun davon das man eine Toyota kekauft hat !

Also: Nein, ich bin sicher nicht der einzige, der lieber ohne als mit einem unfertigen ABS unterwegs wäre auf Schnee, und ich bin auch nicht der einzige, der gern das ESP abschalten können möchte, weil die Gesetze der Physik beherrschbarer und besser voraussehbar sind als die Programmzeilen des ESP

Ich kenne ausser Dir auch niemanden der einen C1 hat. Bei meinen Fahrzeugen funktioniert und funktionierte das ABS auch im Winter sehr zuverlaessig und zufriedenstellend.

Selbst das ESP hat in einer zu flott gefahrenen Autobahnkurve schon helfend eingegriffen.

Gegenfrage: Ist es im Ernstfall tröstlich, zu wissen, dass man statistisch gesehen zu einer kleinen, wenn man so will vom Pech verfolgten, Minderheit gehört hat, und deshalb verletzt oder sonstwie geschädigt wurde?

Troestlich sicherlich nur sehr wenig. Aber troestet es mich wenn beim Bremsen die Kontrolle verliere und kurz vor dem Baum denke, aber bluedog muss nicht mehr in den Schneehaufen fahren. Haetten wir jedes technische System abgelehnt, was nicht auch fuer einzelne Nachteile haben koennte, wuerden wir wahrscheinlich noch von Baum zu Baum springen. Aber Gefahren werden selten rational betrachtet, ich bemuehe mich darum. Da ist es nicht hilfreich wenn man sich in den Germanwings-Flug 9525 reinversetzt oder gar in einen Toyota .

[bluedog]

nun, statistik ist die beste moeglichkeit, die wirklichkeit zusammenzufassen. und weil es fuer die meisten einfacher ist, den einzelfall zu betrachten als die gesamte statistik zu verstehen, spielen auch menschen lotto.

Ich weiss ja nicht, in welcher Wirklichkeit Du lebst, aber Statistik hat damit nichts zu tun. Statistik betrachtet eine Vielzahl von (wenn die Statistik gut gemacht ist) vergleichbaren Fällen.

Das Leben findet aber absolut niemals in einer Vielzahl von Fällen statt. Es findet absolut immer in einer einzigen, dann sehr realen, unentrinnbaren Einzahl statt. Demzufolge ist auch die Lebenswirklichkeit immer singulär.

Statistik bezieht sich eben nie auf Einzelfälle. Das aber verstehen die allermeisten nicht, die mit Statistiken umgehen. Allzuoft verstehens auch eigentliche Statistikprofis nicht.

[Cit.Freund]

Es wäre schon schön, wenn wieder zum ursprünglichen Thema zurückgekehrt würde.

Vielleicht könnte in Mod. das Thema mal trennen.

Denn der Absturz des Euro interessiert mich wirklich viel mehr.

Gruss

Hubi

[Juergen_]

Hubi,

der hier so oft vorhergesagte Absturz des Euro muss leider noch warten.

Der ist schon wieder mal aufgeschoben worden.

[MatthiasM]

Es wäre schon schön, wenn wieder zum ursprünglichen Thema zurückgekehrt würde.

Vielleicht könnte in Mod. das Thema mal trennen.

Manchmal treffen Klichees auch zu. Immer alles schoen ordentlich !

Manchmal aber auch nicht. Der Threaderoeffner untergraebt sein eigenes Thema.

Denn der Absturz des Euro interessiert mich wirklich viel mehr.

Hast du alle 44 Seiten gelesen? Da dreht sich doch seit zwei Jahren ohnehin alles im Kreis.

Der Euro ist unser Untergang, kauft Gold.

Die Zinsen sind schuld. Nein, die Griechen!

Mit der DM waere das nicht passiert! Seht ihr, die Schweizer lassen den Euro auch fallen.

Das Eurobashing ist doch nur ein Vehikel der Braunen!

Die Griechen haben sich den Euro erschlichen!

usw.

Ich lese lieber die Kolumnen vom Muenchau, oder den Flasbeck.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-vorbereitungen-fuer-den-grexit-a-1027214.html

"Das Ende vom Euro" ist doch zu einem Jammerthread verkommen, dessen Ueberfuehrung in lebensphilosophische Fragen ein Gnadenakt ist;).

Bearbeitet 7. April 2015 von MatthiasM

[Juergen_]

Mal zu Eurer Statistik - Einzelfall - Debatte.

Ich sage ja immer, dass Fliegen die sicherste Fortbewegungsart ist, solange man nicht im falschen Flieger sitzt.

Das soll jetzt keine Verhöhnung der Opfer der Flugzeugkatastrophe sein, sondern es beschreibt die scheinbar widersprüchliche Wirklichkeit.

Ich weiss ja nicht, in welcher Wirklichkeit Du lebst, aber Statistik hat damit nichts zu tun. Statistik betrachtet eine Vielzahl von (wenn die Statistik gut gemacht ist) vergleichbaren Fällen.

Das Leben findet aber absolut niemals in einer Vielzahl von Fällen statt. Es findet absolut immer in einer einzigen, dann sehr realen, unentrinnbaren Einzahl statt. Demzufolge ist auch die Lebenswirklichkeit immer singulär.

Statistik bezieht sich eben nie auf Einzelfälle. Das aber verstehen die allermeisten nicht, die mit Statistiken umgehen. Allzuoft verstehens auch eigentliche Statistikprofis nicht.

Bluedog, ich weiß wirklich nicht, was du mit obiger Argumentation bezweckst.

Zum konkreten Fall:

Soll man sich, weil das "Leben immer in der Einzahl stattfindet" nach der Germanwings-Katastrophe nie mehr in ein Flugzeug setzen?

Sicher nicht!

Also ist doch eine Abwägung bei der Wahl des Verkehrsmittels nach dem statistisch günstigsten, schnellsten und/oder sichersten Verkehrsmittel weiterhin zulässig und sinnvoll.

Oder was möchtest du uns sagen?

[Gast]

Esp und Abs lassen sich per Schalter deaktivieren. Eventuell nicht bru citroen , aber bei vielen vw und audi modellen. Beim audi 90 sogar ganz anstellen. Bei modernen Fahrzeugen nur bis knapp 60kmh und dann reaktiviert sich das automatisch.

Bei dem Absturz bleibt ein fader Beigeschmack. Ob das wirklich alles so stimmt mit dem Selbstmord? Ich bin da ehrlich noch am zweifeln. Zumal schon wieder eine a320 notlanden musste wegen Öldruck im Triebwerk. Ich glaub den Medien nicht mehr alles. Zuviel lügerei und co. Man wird nur noch belogen

[Cit.Freund]

Das habe ich schon realisiert, dass da immer die gleichen Leute am Ruder sind. Und deshalb wird ja nichts geändert.

Und nebenbei habe ich die €-seiten gelesen.

Gruss

Hubi

[MatthiasM]

Und deshalb wird ja nichts geändert.

Was sollen wir auch schon aendern? Aber im Ernst, die Highlights sind in diesem Thread schon duenn gesaet!

Es liegt an Dir das zu aendern ! Ich denke bei interessanten Perspektiven kommen wir auch wieder auf den rechten Pfad zurueck.

Zu deiner Frage aus #860:Ja, es gibt eine Moderation. Aber bei "Dies und Das" gibt es kein OT, zumindestens habe ich noch nie einen moderierenden Eingriff dahingehend gesehen.

Bei derben Beleidigungen gibt es schon mal eine temporaere Stilllegung. Aber meist nur auf "Antrag". Menschenverachtender Dreck wird auch geloescht.

Aber bis die Beitraege mit hohem Erkenntnissgewinn kommen kann man ja noch ein wenig ueber die Gefahren des Lebens reden .

Noch was vom "maessigem Verstande":

Lange bevor die Lage geklärt, die Abläufe rekonstruiert und die Ursachenvarianten geprüft sind, hat man auch diesmal den "Schuldigen" entdeckt. Seither rätseln die Bürger über die Depression und die durch sie verursachten Gefahren, als ob sie nie davon gehört hätten. Gerade eben lasen wir doch noch, die Depression sei eine Volksseuche

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-04/flugzeugabsturz-katastrophe-recht

[Tim Schröder]

... Zumal schon wieder eine a320 notlanden musste wegen Öldruck im Triebwerk.

Das passiert nahezu mehrmals täglich und betrifft alle möglichen Triebwerkhersteller (und Flugzeugtypen). Außerdem ist der Airbus der Germanwings nicht notgelandet, sondern hat eine Sicherheitslandung gemacht. Das Triebwerk wurde vorsorglich abgeschaltet um es (wegen angezeigten Ölmangels) nicht zu beschädigen. Aber es wird in der Tat so viel Müll geschrieben und spekuliert, dass das auf keinen Pelz passt.

[bluedog]

Ich sage ja immer, dass Fliegen die sicherste Fortbewegungsart ist, solange man nicht im falschen Flieger sitzt.

Den Satz würd ich so auch unterschreiben.

Bluedog, ich weiß wirklich nicht, was du mit obiger Argumentation bezweckst.

In etwa die gleiche Aussage, die Du oben viel pointierter formuliert hast.

Es bringt einem eben nichts, wenn ABS und ESP in 99% oder mehr aller Fälle einen Sicherheitsgewinn bedeutet, wenn man in einem Auto sitzt, das zum kleinen Rest gehört.

Andersrum: Sicherheitseinrichtungen sind Prima, aber eigentlich eben nur dann, wenn man sie notfalls umgehen kann, zumal voraus bekannt ist, in welchen Fällen die funktionieren und, zumindest beispielhaft, auch, wann nicht.

Setzt man Sicherheitseinrichtungen absolut, kommt früher oder später der Tag, wo deswegen was schief läuft und es Verletzte oder Tote gibt.

Deshalb ist es NICHT schlau, Menschen zu bevormunden, es sei denn, es ginge um etwas, was ein paar Menschenleben wert ist - ich denke etwa an einen drohenden Supergau in einem AKW oder etwas in der Grössenordnung.

Sobald es um weniger geht, muss man sich rechtzeitig und genau überlegen, ob man nicht doch besser auf Menschen und deren Ausbildung baut, was den Vorteil hat, dass man nicht jedes mögliche Szenario voraus festlegen und programmieren muss.

Lassen sich Sicherheitssysteme nicht umgehen, wirken also bevormundend, so muss man sie entweder so perfekt umsetzen, dass man sie nicht umgehen muss, was bei ABS, ESP und ASR eben heissen würde, dass die Systeme merken müssten, wenn Schnee liegt und sich dann z.B. abschalten, oder man nimmt Unglücke in Kauf, die es ohne diese Systeme nicht geben würde.

Was aber eben nicht hinhaut, ist die Rechtfertigung mit Statistik, denn man weiss nie voraus, ob man nicht doch im falschen Flieger oder Auto sitzt.

Zum konkreten Fall:

Soll man sich, weil das "Leben immer in der Einzahl stattfindet" nach der Germanwings-Katastrophe nie mehr in ein Flugzeug setzen?

Sicher nicht!

Du sagst es! Sicher nicht. Man hat ja, da man noch lebt, eben nicht im falschen Flieger gesessen, und die Wahrscheinlichkeit, dass das zweimal passiert ist sehr klein.

Zudem müsste man eher das Autofahren aufgeben, als das sehr viel sicherere Fliegen.

Also ist doch eine Abwägung bei der Wahl des Verkehrsmittels nach dem statistisch günstigsten, schnellsten und/oder sichersten Verkehrsmittel weiterhin zulässig und sinnvoll.

Nur, wenn man mit dem Restrisiko leben kann. Wenn man absolute Sicherheit will (und der Eindruck, man habe diesen Anspruch, entsteht, wenn man beim sichersten Verkehrsmittel (hinter Aufzügen!) so empört reagiert, wenn mal ein Unglück passiert), sollte man nicht Fliegen. Eigentlich sollte man dann das Leben einstellen, denn dieses ist lebensgefährlich und ausnahmslos immer tödlich endend.

Oder was möchtest du uns sagen?

Dass MatthiasM's Argument, jeder lasse sich von ABS bevormunden, aus mehreren Gründen nicht überzeugt. Einerseits, weil es keine Wahlmöglichkeit gibt, andererseits weil ABS eben auch nicht immer perfekt ist, und so selber auch wieder ein Unfallrisiko schafft, welches man nicht einfach mit Statistik abtun kann, bzw. nur solange, wie man nicht im falschen Auto sitzt, was man aber nie voraus weiss.

Darin liegt ja auch die Ironie des Schicksals beim Germanwings-Absturz: Die Leute würden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch leben, hätte man die Absicherung vor Terror-Anschlägen nicht, unter Berufung auf statistische Wahrscheinlichkeiten, absolut gesetzt.

[Gernot]

Böse Zungen sagen ja voraus, daß der Euro durch die Depression eines Mitgliedslandes zum Absturz gebracht wird. Die Tür zur Lösung des Problems wird unlösbar verriegelt sein. Es soll auch ein Video davon geben. Man wird aber darauf niemanden erkennen können. In Zukunft sollen die Lenker der Länder genaueren Untersuchungen unterzogen werden, um solche Unfälle zu vermeiden.

Gernot

[Juergen_]

... In Zukunft sollen die Lenker der Länder genaueren Untersuchungen unterzogen werden, um solche Unfälle zu vermeiden.

Gernot

Das wär doch schon mal was, das fände ich eine gute Maßnahme!

Apropos Lenker der Länder, da hab ich, Osteuropa betreffend, gerade ein Knallerzitat gelesen:

[h=2]Lukaschenko über Putin: "Ich bin nicht mehr der letzte Diktator Europas"[/h]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/lukaschenko-nennt-putin-schlimmeren-diktator-als-ich-a-1027119.html

Da wünscht man sich doch echt den Politiker-Psycho-TÜV.

[Gernot]

Auch Diktatoren sind manchmal einsam. Dafür sollte man Verständnis haben und die sich einfach ´mal selbst verwirklichen lassen.

Gernot

[Memphisto]

Böse Zungen sagen ja voraus, daß der Euro durch die Depression eines Mitgliedslandes zum Absturz gebracht wird.

Die Griechen kriegen doch noch 280 Milliarden, macht bei 320 Mrd. Schulden nur noch ein Minus von 40, das packen die.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/athen-deutsche-reparationsschuld-liegt-bei-278-7-milliarden-euro-13524838.html

Ja so sind die Pappnasen, jahrzehntelang über die Stränge schlagen, alle Pflichten auf morgen verschieben und wenn Zahltag ist werden die Kaninchen aus dem Hut gezaubert. Einfach mal den Gürtel enger schnallen und die Ärmel aufkrempeln, auf die Idee kommt natürlich keiner...

[Gast BX-Hempel]

Du weißt aber schon, dass ich das anders sehe und im Gegensatz zu dir mit meiner Meinung nicht alleine bin?

Oder ist deine Wahrnehmungsstörung doch schon so weit fortgeschritten?

Und es dauert keine 8 Minuten und schon kommt die nächste Beleidigung. Posting 1079: q.e.d.!!!

(7 Minuten davon waren für das Ausformulieren nötig)

Schwimm schön weiter mit deiner Mehrheit und bilde dir ein viele Freude zu haben. Die Wahrnehmungsstörungen würde ich eher mal bei dir selber suchen.

Bearbeitet 8. April 2015 von BX-Hempel

[Juergen_]

Hempel, wenn es dir nicht passt, dann kannst du dich ja zurückziehen. Das hattest du sowieso schon vor langer Zeit versprochen.

Es würde dieses Forum um einiges entspannter machen.