Das €nde des €uro

[spacetank]

Ja so sind die Pappnasen, jahrzehntelang über die Stränge schlagen, alle Pflichten auf morgen verschieben und wenn Zahltag ist werden die Kaninchen aus dem Hut gezaubert. Einfach mal den Gürtel enger schnallen und die Ärmel aufkrempeln, auf die Idee kommt natürlich keiner...

nur ein kleiner teil der welt hat ueber jahrzehnte so im speck gelebt wie die bonner republik. aber schoen, wenn man klare feindbilder hat, das befreit vom denken und der kopf kann sich wieder seiner eigentlichen aufgabe widmen: den hals nach oben gegen eindringendes wasser abzusichern.

[Memphisto]

nur ein kleiner teil der welt hat ueber jahrzehnte so im speck gelebt wie die bonner republik

Die Bonner Republik? Mal nachdenken, ja da hast Du Recht. Leider hat nur die Generation U50 herzlich wenig davon sondern muss den überflüssigen Speck mit sich rumschleppen. Dürfte in Griechenland genauso sein.

[spacetank]

nun, hier wurden vermoegen gebildet, die - wuerden die leute nicht so steinalt - mittlerweile sukzessive weitervererbt werden. das nicht zuletzt in der zeit von 1950-199x ("die bonner republik"). griechenland hatte da etwas andere geschichte, und war in dieser zeit noch mit diktatoren und kriegen beschaeftigt. es kann also nicht die rede sein von "jahrzehnte ueber die straenge schlagen". dass auch dort im land nicht alles rund laeuft will ich gar nicht bestreiten, aber man macht es sich hierzulande doch sehr schnell sehr einfach.

[Memphisto]

es kann also nicht die rede sein von "jahrzehnte ueber die straenge schlagen".

Nach Einführung des € hat Griechenland in gut 10 Jahren seine Schulden verdreifacht. Weil das Regulativ hoher Zinssatz durch die Hartwährung weggefallen ist.

Die meisten Schulden in der Bundesrepublik liegen in der Vergangenheit begründet ohne dass deswegen auf der Habenseite Großartiges dazugekommen wäre. Ich behaupte mal, dass der Großteil der gebildeten Realvermögen wenig bis nichts mit den Staatsausgaben zu tun hat.

[Gast BX-Hempel]

Hempel, wenn es dir nicht passt, dann kannst du dich ja zurückziehen. Das hattest du sowieso schon vor langer Zeit versprochen.

Es würde dieses Forum um einiges entspannter machen.

Du wiederholst dich zum x-ten mal. Das hatten wir längst geklärt, dass ich dir nie irgendwas versprochen habe. Ich poste hier solange wie es mir passt. Wenn dir das nicht passt ist das dein Problem. Stell mich auf Ignore oder hör mich mich auf jedes Posting von mir persönlich anzugreifen. DU bist derjenige, der damit seit Jahren anfängt und gegen die Forumsregeln verstösst. Wir können das gerne beim Pfingsttreffen diskutieren statt die Öffentlichkeit damit zu belästigen.

Bearbeitet 8. April 2015 von BX-Hempel

[spacetank]

Nach Einführung des € hat Griechenland in gut 10 Jahren seine Schulden verdreifacht. Weil das Regulativ hoher Zinssatz durch die Hartwährung weggefallen ist.

da hat aber niemand "ueber die straenge geschlagen". es hat andere ursachen, wie die z.b. die von dir angefuehrte, die zu geringer produktivitaetssteigerung fuehrte. gleichzeitig ist die reallohnentwicklung hierzulande stehengeblieben, sodass sich der effekt innerhalb des waehrungsraums multipliziert hat.

[MatthiasM]

Ja so sind die Pappnasen, jahrzehntelang über die Stränge schlagen, alle Pflichten auf morgen verschieben und wenn Zahltag ist werden die Kaninchen aus dem Hut gezaubert. Einfach mal den Gürtel enger schnallen und die Ärmel aufkrempeln, auf die Idee kommt natürlich keiner...

Hatten wir doch auch schon:

Die Zinsen sind schuld. Nein, die Griechen!

Die Griechen haben den Guertel enger geschnallt! Der Vater einer Nachbarin, Arzt im Ruhestand, kann von seiner Rente nicht mehr leben und ist auf Unterstuezung seines Nachwuchses angewiesen. Die sparen sich zu Tode. Da helfen keine Bildzeitungsrezepte.

Und nun wieder etwas Philosophie:

@juergen: Auseinandersetzungen auf Autoquartetniveau bringen nur dem was, der in diesen Kategorien Befriedigung empfindet!

Dass MatthiasM's Argument, jeder lasse sich von ABS bevormunden, aus mehreren Gründen nicht überzeugt. Einerseits, weil es keine Wahlmöglichkeit gibt, andererseits weil ABS eben auch nicht immer perfekt ist, und so selber auch wieder ein Unfallrisiko schafft, welches man nicht einfach mit Statistik abtun kann, bzw. nur solange, wie man nicht im falschen Auto sitzt, was man aber nie voraus weiss.

Ich kann deine Bemuehungen deinen Fatalismus mit durchaus rationalem Denken in Einklang zu bringen nicht ganz nachvollziehen.

Jeder kann sich darum bemuehen seines Glueckes Schmied zu sein. Wenn man ein mangelhaftes Produkt hat, kann man darauf nicht auf einen allgemeinen Mangel schliessen. Ich hatte noch nie das Beduerfniss ABS abzuschalten, was bei meinem Fahrzeug auch nicht moeglich ist. Nur ESP ist abschaltbar. Vielleicht haettest Du mehr Geld in die Hand nehmen sollen und ein deutsches Qualitaetsprodukt kaufen sollen, von dem wir vom Hoerensagen wissen das die von dir gewuenschte Option verfuegbar ist. Obwohl wir ja aus zuverlaessiger Quelle wissen, dass deren Fahrer alle strunzdumm sind und damit sicherlich ueberfordert.

Die Industrie liefert was die Kunden wuenschen und wozu sie bereit sind auch Geld auszugeben. Ich wuerde fuer den Schalter auch keine 20 Euro bezahlen. Aber ich haette mich auch bemueht kein Fahrzeug mit einem solchen Mangel zu kaufen.

Dem allgemeinen Vorteil des ABSes zur Verkehrssicherheit kneift dein Fahrzeug aber nur wenig ab. Es ist sicherlich noch verbesserungsfaehig aber die Wenigsten wollen deshalb darauf verzichten. (Tip: klemme einfach die Sensoren ab, dann bist Du Frei! )

Darin liegt ja auch die Ironie des Schicksals beim Germanwings-Absturz: Die Leute würden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch leben, hätte man die Absicherung vor Terror-Anschlägen nicht, unter Berufung auf statistische Wahrscheinlichkeiten, absolut gesetzt.

Das wuerde ich mal fuer eine aeussert gewagte These halten, die Du schon mal etwas vorsichtiger formuliert hast. Aber mussig darueber zu streiten.

Zum Schluss noch was fuer die Kismet-Fans:

Der wohl praktischste und dramatischste Sieg der Wissenschaft über die Religion ereignete sich im 17. Jahrhundert, als die ersten Kirchen Blitzableiter bekommen haben.

Isaac Asimov (1920-1992 Bearbeitet 8. April 2015 von MatthiasM

[Juergen_]

Du wiederholst dich zum x-ten mal. Das hatten wir längst geklärt, dass ich dir nie irgendwas versprochen habe. Ich poste hier solange wie es mir passt. Wenn dir das nicht passt ist das dein Problem. Stell mich auf Ignore oder hör mich mich auf jedes Posting von mir persönlich anzugreifen. DU bist derjenige, der damit seit Jahren anfängt und gegen die Forumsregeln verstösst. Wir können das gerne beim Pfingsttreffen diskutieren statt die Öffentlichkeit damit zu belästigen.

Sag ich doch: völlig verschobene Wahrnehmung!

Lies selbst:

Ja wenn ich auf deine Nachfrage nochmal ganz klar schreibe, dass ich die Mitgliedschaft kündigen will, dann sollte das eigentlich ziemlich eindeutig sein.

Hier darüber zu spekulieren, worum es mir dabei geht, ist als Forumsleiter schon sehr aufschlussreich.

Du gestattest aber, das ich das Forum noch solange nutze, bis meine Mitgliedschaft endet?

Vielen Dank, zu gütig lieber Herr Vorgesetzter.

Und vom Erscheinen beim Pfingsttreffen rate ich dir ab.

Das wird zu peinlich.

Für dich.

[Gast BX-Hempel]

mir persönlich deine Unverschämtheiten zu sagen, dazu hast du wohl nicht die Eier?

[magoo]

[Juergen_]

Danke magoo, mir reichen zwei, zwei Richtige!

[MatthiasM]

Da habe ich auch erst dran gedacht! Aber so lustig wird es wohl nicht fuer die Anderen .

[bluedog]

Ich kann deine Bemuehungen deinen Fatalismus mit durchaus rationalem Denken in Einklang zu bringen nicht ganz nachvollziehen.

Da gibts nicht so viel zu verstehen. Ab einem Gewissen Punkt ist Fatalismus das gleiche wie Rationalismus. Spätestens dann, wenn man anfängt, kleinere statistische Wahrscheinlichkeiten zu ignorieren. Und irgendwann muss man das tun, das geht gar nicht anders.

Jeder kann sich darum bemuehen seines Glueckes Schmied zu sein. Wenn man ein mangelhaftes Produkt hat, kann man darauf nicht auf einen allgemeinen Mangel schliessen.

Man kann einen allgemeinen Mangel aber auch nicht ausschliessen. Dass ein seit über zehn Jahren bekannter Mangel nicht ausgebessert wurde, auch nicht über mehrere Marken- und Modellgrenzen hinweg, bestätigt weit eher einen systematischen Mangel als dass man einen solchen, wie Du es nennst, allgemeinen Mangel ausschliessen könnte.

Die Elektronik aus dem Daihatsu Cuore und den Drillingen findet sich auch noch im Toyota Yaris, und vermutlich noch in weiteren Modellen. Zudem war auch der letzte Subaru Justy auch ein Daihatsu, der sogar mechanisch teils identische Bremsenteile hat, wie einige der genannten Modelle.

Die Preisspannen sind da schon nicht mehr ganz klein, und bei 5 Marken über drei Autokonzerne hinweg hielt es in 12 Jahren keiner für nötig, nachzubessern...

Aber man kann, Dir zu Folge, nicht auf einen allgemeinen Mangel schliessen.

Ich hatte noch nie das Beduerfniss ABS abzuschalten, was bei meinem Fahrzeug auch nicht moeglich ist. Nur ESP ist abschaltbar. Vielleicht haettest Du mehr Geld in die Hand nehmen sollen und ein deutsches Qualitaetsprodukt kaufen sollen, von dem wir vom Hoerensagen wissen das die von dir gewuenschte Option verfuegbar ist.

Aha. Damit sind wir dann wieder beim Ursprünglichen Thema, heisst Geldprobleme und Schulden und Lebensstandard und so.

Könnte ich mir teurere Autos leisten, könnte es sogar vorkommen, dass ich mir das leisten würde, aber mit einiger Sicherheit wärs kein Deutsches Fabrikat, weil alle Deutschen Autos teure Schwächen haben, die ich mir auch als reicher Schnösel nicht ans Bein binden wollte.

Nicht, dass deswegen alle, die deutsche Autos fahren, um bei Deiner wenig gewählten Ausdrucksweise zu bleiben "strunzdumm" wären. Nein, die setzen einfach andere Prioritäten.

Wenn schon ein Auto, das teurer als nötig sein soll, würde ich eher zu einem Amerikaner tendieren, oder, wenns ein Kleinwagen sein sollte, ein Fiat. Die Dinger sind zwar auch reparaturanfällig, aber zumindest sind Ersatzteile nicht so sehr überteuert wie bei anderen Marken. Und das ein oder andere schöne Auto bauen die auch, etwa den 500L oder einen Punto... der zwar keine Schönheit ist, aber unauffällig genug, auch dann kein Dorn im Auge des Betrachters zu sein, wenn man ihn nicht besonders mag.

ps: Könnte ich mir einen Alltagsoldie leisten, so wärs ein Volvo 240. Allerdings muss man sich das erstmal leisten können, bei dem was 2.3l Hubraum an Steuern kosten und was die Kiste säuft.

Der Unterhalt an sich wäre nicht oder nicht wesentlich teurer als der eines C1.

Was dann auch wieder weiter führt, nämlich zum Thema, wer billig kauft, bekommt auch billig. Stimmt grundsätzlich, aber nicht immer. Noch viel weniger bedeuten höhere Kosten mehr Qualität, zu allerletzt bei Autos. Wer mir nicht glaubt, soll man Ersatzteilpreise bei den Drillingen vergleichen. Andere Beispiele gibts auch noch...

Die Industrie liefert was die Kunden wuenschen und wozu sie bereit sind auch Geld auszugeben.

Wer das glaubt, ist fast schon zu naiv für diese Welt, gerade wenn es um ABS und ESP geht. Das haben alle an Bord, weil sie damit im einen Fall einem gesetzlichen Obligatorium zuvorkommen wollten, und im anderen Fall, weils ohne ESP keine fünf Sterne im NCAP gibt, genauso wie die nervigen Gurtwarner. Für die zahlt auch keiner extra, noch sind sie je kaufentscheidend. ABER es gibt dafür blödsinnigerweise Extrapunkte bei Crashtestbewertungen. Also holen sich alle die Punkte, und absolut gar niemand fragt danach, ob man damit Geld abholen kann und noch viel weniger werden Kunden gefragt was sie wollen. Es ist eher noch so, dass Händler Geld dafür nehmen können, wenn sie dem Kunden diese Nervensäge vom Hals schaffen, seis mit Dummie-Gurtschnallen oder durch Softwaremässiges Deaktivieren, oder indem notfalls zum Lötkolben gegriffen und der Beeper ausgebaut wird.

Ich wuerde fuer den Schalter auch keine 20 Euro bezahlen. Aber ich haette mich auch bemueht kein Fahrzeug mit einem solchen Mangel zu kaufen.

Weder für ESP noch für ABS ist irgendjemand bereit, mehr Geld auszugeben. Für den Schalter erst recht nicht. Deshalb hats ja auch so lange gedauert, bis es alle an Bord hatten, und letztlich kams nur mit Druck so weit, und das war nicht der Druck der Mehrheit. Weils praktisch eben kein wesentliches Hindernis ist, ein Auto ohne ESP oder ABS verkaufen zu können.

Dem allgemeinen Vorteil des ABSes zur Verkehrssicherheit kneift dein Fahrzeug aber nur wenig ab.

Das kann jemand, der mir Anfangs noch nicht mal glauben wollte, dass es da überhaupt einen Nachteil gibt, gar nicht beurteilen. Dir glaub ich kein Wort in der Sache, denn Du hast durch mehrere Äusserungen gezeigt, dass Dir die Qualifikation fehlt, die Frage zu beantworten, ob und wie viel das von der Sicherheit "abkneift".

Es ist sicherlich noch verbesserungsfaehig aber die Wenigsten wollen deshalb darauf verzichten.

Richtig. Die wenigsten, nicht keiner. Allerdings hast Du mich falsch verstanden, wenn Du meinst, ich wöllte auf ABS verzichten. Will ich nicht, aber ich will ein ABS, das mir im Winter nicht genau dann, wenns am meisten drauf ankommt, die Bremsen zu 100% lahmlegt. Auf ESP würde ich hingegen sehr gern verzichten. Das hat beim C1, der mit grade mal 50kW nun nicht übermotorisiert ist, tatsächlich mehr Nachteile als Vorteile. Es hat noch kein einziges Mal ansprechen müssen in der Not. Es sprach immer dann an, wenns gut auch verzichtbar gewesen wäre, oder sogar sicherer ohne den Eingriff. Es sprach immer beim Anfahren oder dann auf glattem Untergrund an. Sicherheitsgewinn jeweils 0, sogar, bei glattem Untergrund, ein Verlust an Sicherheit.

Aber Du hast mich gleich nochmal falsch verstanden, wenn Du meinst, ich wollte darüber X Beiträge schreiben. ABS und ESP sollten lediglich als Beispiel dafür dienen, dass es ein Irrtum ist, wenn man glaubt, mehr technische Sicherheitssysteme würden unweigerlich die Sicherheit verbessern. Mag statistisch stimmen. Es ist aber so, dass nicht nur die statistisch wahrscheinlicheren Fälle eintreten, in denen mehr Technik tatsächlich mehr Sicherheit bringt, sondern auch die unwahrscheinlicheren Fälle eintreten. Seltener zwar, aber eben doch.

(Tip: klemme einfach die Sensoren ab, dann bist Du Frei! )

Weisst Du was? Jemand, der solche Frechheiten von sich gibt, solls lassen. Ich habe bereits mehrfach geschrieben, dass ich nicht ohne ABS will. Wenn Du nicht lesen kannst oder willst, geh mir damit bitte nicht auf die Nerven. Um mit voller Absicht missverstanden zu werden, brauche ich DICH nicht.

Über die mangelnde Praktikabilität dieses Tipps aus mehreren Gründen schweige ich deshalb. Ich kann das allerdings auch Ändern wenn Du drauf bestehst. Nur landest Du dann mit grosser statistischer Wahrscheinlichkeit auf meiner Ignorelist. Irgendwann muss schliesslich die Doofstellerei mal ein Ende haben, auch mit Smiley

Das wuerde ich mal fuer eine aeussert gewagte These halten, die Du schon mal etwas vorsichtiger formuliert hast. Aber mussig darueber zu streiten.

Das ist keine These, das ist eine Feststellung, die ich in der Annahme machte, es sei inzwischen sicher, dass der Copilot den Piloten absichtlich ausgeschlossen und den Flieger zum Absturz gebracht habe.

Auf die Idee, das könnte inzwischen bestätigt worden sein, kam ich unter anderem durch Dein q.e.d in #1059.

Bearbeitet 9. April 2015 von bluedog

[ACCM Gerhard Trosien]

... und noch viel weniger werden Kunden gefragt was sie wollen. ...

...

Wie sagte Henry Ford seinerzeit: Wenn man die Kunden fragen würde, was sie wollen, würden sie sich schnellere Pferde wünschen

Gut, dass die Macher der D-Modelle vorher KEINE Kundenwunschermittlung angestellt haben.

Aber die beklagten Missstände haben eine ganz andere Ursache: Politiker, die sich in Sachen einmischen, die sie a) nichts angehen und von denen sie nichts verstehen

[Frank M]

Aber die beklagten Missstände haben eine ganz andere Ursache: Politiker, die sich in Sachen einmischen, die sie a) nichts angehen und von denen sie nichts verstehen

Und daher auf Lobbyisten hören die natürlich alles tun um für Ihre Branche das Bestmögliche rauszuschlagen.

Mit gesundem Menschenverstand hat das dann meißt nicht mehr viel zu tun. Siehe Förderung der energetischen Haussanierung. Speziell Dämmung der Fassaden.

Eindeutig der größte Mist. Gemacht wirds trotzdem.

Siehe z.B. hier:

http://www.ndr.de/nachrichten/waermedaemmung197.html

[bluedog]

Wie sagte Henry Ford seinerzeit: Wenn man die Kunden fragen würde, was sie wollen, würden sie sich schnellere Pferde wünschen

Gut, dass die Macher der D-Modelle vorher KEINE Kundenwunschermittlung angestellt haben.

Für dieses Phänomen gibts auch wesentlich neuere Beispiele. Als Nicolas Hayek zum Beispiel eine Marktanalyse für die in den 80ern neue Idee einer billigen (Wegwerf?)Armbanduhr machen liess, soll dabei herausgekommen sein, dass sich Swatch-Uhren gar nicht verkaufen liessen.

Er hat an sein Konzept geglaubt, wurde damit sagenhaft reich, und konnte es sich in der Folge leisten, zahlreiche andere Projekte zu unterstützen, die nicht selten genauso schlechte Marktprognosen hatten. Smart war eins davon. Die Anfänge dieses Autos wurden als "Swatch-Mobil" bekannt, und es sollte mal ein Elektromobil werden. Dafür war das Projekt allerdings wohl wirklich zu früh dran.

Einen Unterschied zu den von mir genannten Beispielen weiter oben gibt es aber: Weder die Pferdelosen Wagen, noch die Swatch-Uhren wurden den Kunden aufgezwungen. Wer kein Auto wollte, konnte sich mindestens die ersten 50Jahre der Automobilgeschichte lang immer noch Pferde kaufen, und an sich könnte man das heute noch. Pferde sind immer noch zu Kaufen und ihr Einsatz auf öffentlichen Strassen und wegen ist nicht verboten.

Bei den Swatch-Uhren ebenso: Wer keine Swatch möchte, kann sich auch mehr als 20 Jahre nach dem Erscheinen der Swatch immer noch was konventionelleres, teureres, edleres kaufen. Man muss dabei noch nicht einmal auf "swiss made" verzichten.

Autos ohne ESP sind dagegen neu nur noch ausserhalb Europas zu erwerben, und die sind in EU, und damit auch in der Schweiz nicht mehr zulassungsfähig, oder nur mehr theoretisch, als Kleinserienfahrzeug mit Einzelabnahme und Typenschein X, zuzüglich der Kosten für Europäisierung und Abgasgutachten, was keiner freiwillig macht, weil VIEL zu teuer.

[Gast Daniel C4]

mir persönlich deine Unverschämtheiten zu sagen, dazu hast du wohl nicht die Eier?

könnt Ihr sowas nicht persönlich klären? Zum Glück wars bisher so,dass die Forumsstänkerer eher nicht bei den Treffen waren. Was wollt Ihr dort machen,Euch schlagen? Ich hab vor Jahren den Jürgen auf einem Treffen sogar persönlich kennengelernt,der ist normalerweise wahrscheinlich der letzte der sich auf so einem Niveau rumtreibt.

Das viele hier im Forum nicht mehr schreiben,wundert mich nicht, ab und an mal an die eigene Nase fassen,oder Hr. Hempel?

[MatthiasM]

Weisst Du was? Jemand, der solche Frechheiten von sich gibt, solls lassen. Ich habe bereits mehrfach geschrieben, dass ich nicht ohne ABS will. Wenn Du nicht lesen kannst oder willst, geh mir damit bitte nicht auf die Nerven. Um mit voller Absicht missverstanden zu werden, brauche ich DICH nicht.

...

Nur landest Du dann mit grosser statistischer Wahrscheinlichkeit auf meiner Ignorelist. Irgendwann muss schliesslich die Doofstellerei mal ein Ende haben, auch mit Smiley

Warum so zornig? Auch wenn ich den Disput mit Dir eigentlich schaetze, schreckt mich doch deine Liste nicht.

Ich schreibe was ich denke. Und wenn Du wortreich um den heissen Brei herumredest, mach ich manchmal auch mal eine provokative Aeusserung um ein klares Staatment zu erhalten. Das ist weniger anstrengend als beim letzten Mal, als ich dir muehsam deine gegen meine Aussagen gegenueber gestellt habe, um festzustellen das wir nicht so weit auseinander sind.

Und es scheint auch dieses mal so zu sein. Du lehnst ABS also nicht grundsaetzlich ab, sondern haelst es bei deinem Fahrzeug fuer stark verbesserungsbeduerftig. Und das es mehrere Fahrzeugtypen gibt die dein Problem haben spricht doch nicht gegen ABS. Es gibt auch viele Fahrzeuge die Probleme mit den Federn haben, deshalb sind ungefederte Fahrzeuge doch nicht besser.

Und stell dich mal nicht so an, ich nehme auch gelassen hin, dass Du mir die Komnpetenz absprichst, obwohl Du folgende Aussage getaetigt hast :

JEDES Auto der letzten zwanzig Jahre hat ABS, und keines davon hat einen Schalter, es zu deaktivieren. Es ist also gar keine Option vorhanden, diese Bevormundung zu verhindern.

Könnte ich mir teurere Autos leisten, könnte es sogar vorkommen, dass ich mir das leisten würde, aber mit einiger Sicherheit wärs kein Deutsches Fabrikat, weil alle Deutschen Autos teure Schwächen haben, die ich mir auch als reicher Schnösel nicht ans Bein binden wollte.

Nicht, dass deswegen alle, die deutsche Autos fahren, um bei Deiner wenig gewählten Ausdrucksweise zu bleiben "strunzdumm" wären. Nein, die setzen einfach andere Prioritäten.

Ich dachte eigentlich, bei Dir waeren Ironietags unnoetig.

Wer das glaubt, ist fast schon zu naiv für diese Welt, gerade wenn es um ABS und ESP geht.

Soll ich jetzt auch eingeschnappt sein? Alles ist was Du auffuehrst ist doch des Kunden Wille! Er kauft das Auto mit den fuenf Sternen, als will er auch das was dafuer notwendig ist. Oder glaubst Du ich koennte einen Lada Niva mit fuenf Sternen aus dem Bastelbuch zu den Preisen verkaufen?

Und naiv ist doch eher das anfuerhren eine Kundenbefragung oder den guten Hayek vorzufuehren. Der Kunde will was sich verkauft, den Rest laesst er im Regal stehen! Und Leute wie Hayek oder Ford wusste eben was die Leute wollten, bevor sie es selbst wusten.

Und "you get wat you pay for"! Eingeschraenkt natuerlich, da gebe ich dir Recht, richtig funktioniert das natuerlich nur bei einem transparenten Markt und gleichen Bewertungkriterien. Und bei preiswerten Autos wird eben ein "kleineres" ABS eingebaut, nicht nur weil die Kosten eines Besseren zu hoch waeren, sonder um die Kundschaft auch zum Kauf des hoeherwertigen Produktes zu ermuntern. Solangte keiner ausschert klappt das gut. Da ist der modelluebergreifende Mangel sogar plausiebel.

Weder für ESP noch für ABS ist irgendjemand bereit, mehr Geld auszugeben. Für den Schalter erst recht nicht. Deshalb hats ja auch so lange gedauert, bis es alle an Bord hatten, und letztlich kams nur mit Druck so weit, und das war nicht der Druck der Mehrheit. Weils praktisch eben kein wesentliches Hindernis ist, ein Auto ohne ESP oder ABS verkaufen zu können.

Verstehe ich nicht! Ich wuerde Geld dafuer ausgeben und habe es schon getan. Mein Motorrad hat ABS und es war eine Option. Und das Motorrad ABS hat noch viel mehr Maengel als das vom C1. Es bremst aber immer, auch auf Schnee.

Richtig. Die wenigsten, nicht keiner. Allerdings hast Du mich falsch verstanden, wenn Du meinst, ich wöllte auf ABS verzichten.

Ja, habe ich falsch verstanden. Jetzt kenn ich aber wieder keinen der auf ABS verzichten moechte . Bei einem verbesserten System, rennst Du bei mir offene Tueren ein.

Das Bessere ist der Feind des Guten.

Das ist keine These, das ist eine Feststellung, die ich in der Annahme machte, es sei inzwischen sicher, dass der Copilot den Piloten absichtlich ausgeschlossen und den Flieger zum Absturz gebracht habe.

Auf die Idee, das könnte inzwischen bestätigt worden sein, kam ich unter anderem durch Dein q.e.d in #1059.

Ich versteh nicht, wie meinen Einwand da missversten kann! Ich zweifele nicht an der allgemeine These zur Unfallursache, ich bin ja kein beknackter Verschwoerungstheoretiker. Es gibt keinen plausibelen Ansatz daran zu zweifeln.

Aber es gibt mehrere Optionen die auch mit unverriegelter Tuer zum Tode dieser oder anderer Pasagiere durch diesen Co-Piloten haette fueren koenne. Es ist aber muessig darueber zu diskutieren ob er dazu in der Lage gewese waere, dem Piloten eine ueberzuziehen, das Flugzeug waeren der kurzen Abwesenheit in eine Zustand zu bringen der auch mit weit geoeffneter Tuer fatal geendet haette oder eine ganz andere Option die seinen, auch mir befremdlichen, Wunsch umzusetzen.

Deine fast absolute Aussage das die Passagiere noch leben koennten (und auch nicht andere sein Opfer geworden waeren) halte ich deshalb fuer gewagt.

Bearbeitet 9. April 2015 von MatthiasM

[bluedog]

Und wenn Du wortreich um den heissen Brei herumredest,

Ich bin sehr gespannt, auf welche Textstelle Du da anspielst. Mir ist nicht bewusst, überhaupt um den heissen Brei geredet zu haben. Jedenfalls nicht, seit es um den Flugzeugabsturz ging.

Bis zum Beweis des Gegenteils nehme ich das als reine Ausrede von Dir.

mach ich manchmal auch mal eine provokative Aeusserung um ein klares Staatment zu erhalten.

Mit mir kann man reden. Auch Du. Provokation nicht nötig. Wer dazu greifen muss, ist entweder in einer Sackgasse gelandet oder zu wenig kreativ.

Ich schätze es nicht, provoziert zu werden. Das ist ein Mangel an Gesprächskultur und eigentlich nur zielführend, wo Tabus gebrochen werden müssen. Bei diesem Thema gibts dazu keine Notwendigkeit, es sei denn, man sehe die Kritik an zu viel Sicherheitseinrichtungen, wie ich sie übe, bereits als Tabubruch.

Das ist weniger anstrengend als beim letzten Mal, als ich dir muehsam deine gegen meine Aussagen gegenueber gestellt habe, um festzustellen das wir nicht so weit auseinander sind.

Wenn es Dir zu anstrengend ist, dann lass es. Ich zwinge Dir nichts auf, und ich erinnere mich an eine Äusserung deinerseits, es gebe Menschen, denen das Denken nicht schwer falle.

Und es scheint auch dieses mal so zu sein. Du lehnst ABS also nicht grundsaetzlich ab

Das, was Du hier als bahnbrechende Erkenntnis darstellst - ich weiss nicht, ob Du damit versuchst, Deine provokative Art zu rechtfertigen, hättest Du bereits aus meinem Beitrag #1082 herauslesen können, wo ich extra drauf hinwies, dass mir ABS auch schon (verschiedentlich) geholfen hat.

Und das es mehrere Fahrzeugtypen gibt die dein Problem haben spricht doch nicht gegen ABS. Es gibt auch viele Fahrzeuge die Probleme mit den Federn haben, deshalb sind ungefederte Fahrzeuge doch nicht besser.

Wieder so ein verunglückter Argumentativer Kunstgriff. Was schneller als eine Kutsche fährt, ist ohne Federn nur mit Mühe auf der Strasse zu halten, wenn überhaupt. Anders gesagt: Federung ist nichts optionales sondern essentiell, und das schon seit Jahrhunderten...

ABS und ESP hingegen sind ohne weiteres Verzichtbar. Das Auto wird auch ohne gleich schnell und gleich komfortabel fahren, und es wird auch nicht abheben oder auseinanderbrechen, was ohne Federung schon mal passieren könnte.

Und stell dich mal nicht so an, ich nehme auch gelassen hin, dass Du mir die Komnpetenz absprichst, obwohl Du folgende Aussage getaetigt hast :

Nun bist es Du, der um den heissen Brei herumredet. Was hab ich Dir da unterstellt, was Du als unberechtigt empfinden könntest? Werde deutlich, oder lass es. Kreide mir aber bitte nicht den Fehler an, welchen Du ein paar Zeilen später selber machst.

Also:

JEDES Auto der letzten zwanzig Jahre hat ABS, und keines davon hat einen Schalter, es zu deaktivieren. Es ist also gar keine Option vorhanden, diese Bevormundung zu verhindern.

Was ist daran denn so unerträglich, dass man Gelassenheit bräuchte, es hinzunehmen? (Du hast übrigens im

[quote name='bluedog...']

die falsche Beitragsnummer, ich musste die Quelle mal wieder selber suchen. Danke auch für die Verwirrung.)

Ich dachte eigentlich, bei Dir waeren Ironietags unnoetig.

Die Ausnahme bestätigt die Regel. War für mich nicht eindeutig als Ironie erkennbar. Wäre es vielleicht gewesen, hättest Du davor nicht, völlig unnötigerweise, provozieren zu müssen gemeint.

Soll ich jetzt auch eingeschnappt sein?

Wenn Du mir erklären kannst, warum, dann nur zu.

Alles ist was Du auffuehrst ist doch des Kunden Wille! Er kauft das Auto mit den fuenf Sternen, als will er auch das was dafuer notwendig ist.

Ich bezweifle, dass der durchschnittliche Autokäufer überhaupt weiss, wie platt er mit den NCAP-Sternen beschissen wird, indem es für elektronische Nervensägen auch noch Punkte gibt.

Kann sich der menschliche Wille wirklich auf eine Blackbox unbekannten Inhalts richten? So manche Norm verliert ihren Zauber, sobald man ihren Inhalt verstanden hat.

Oder glaubst Du ich koennte einen Lada Niva mit fuenf Sternen aus dem Bastelbuch zu den Preisen verkaufen?

Was kost denn so einer? Viel kanns in Zeiten eines Dacia Duster nicht mehr sein, für ein ca. 40 jähriges, kaum modernisiertes Modell.

Und naiv ist doch eher das anfuerhren eine Kundenbefragung oder den guten Hayek vorzufuehren.

Was ist daran naiv? Das ist so geschehen. Naiv waren eher die Macher der Kundenbefragung. Hätten die richtig gefragt, wären auch aussagekräftige Resultate rausgekommen.

Wenn ich frage: „Ist ihnen eine möglichst hohe NCAP-Sternewertung beim Autokauf wichtig?“ Wird ein Ja rauskommen, ebenso, wenn ich allgemeiner frage, ob Sicherheit wichtig ist.

Wenn ich aber frage: „Ist ihnen eine akustische Gurtwarnung wichtig?“ Dann wird vermutlich ein nein herauskommen.

Der Kunde will was sich verkauft, den Rest laesst er im Regal stehen! Und Leute wie Hayek oder Ford wusste eben was die Leute wollten, bevor sie es selbst wusten.

DEN Kunden gibt es nicht. Die Kunden schon, und wenn man nicht nur Brötchen oder Burger verkauft, ist kaum einer dem anderen gleich. Was aber eigentlich den Ausschlag gab, war die unterschiedliche Vorstellung über die Zukunft, nicht so sehr ein (woher kommendes?) Wissen über den Willen der Massen.

Und bei preiswerten Autos wird eben ein "kleineres" ABS eingebaut, nicht nur weil die Kosten eines Besseren zu hoch waeren, sonder um die Kundschaft auch zum Kauf des hoeherwertigen Produktes zu ermuntern. Solangte keiner ausschert klappt das gut. Da ist der modelluebergreifende Mangel sogar plausiebel.

Wenn das stimmt, ist das ein Skandal. Wer kein Geld hat, dem gaukelt man Sicherheit also nur vor, und wer Geld hat, bekommt sie.

Dann bin ich aber gegen ABS. Ich bin nämlich kein Fan von Betrug.

Verstehe ich nicht! Ich wuerde Geld dafuer ausgeben und habe es schon getan. Mein Motorrad hat ABS und es war eine Option. Und das Motorrad ABS hat noch viel mehr Maengel als das vom C1. Es bremst aber immer, auch auf Schnee.

An Motorräder hab ich nicht gedacht. Konsequenterweise aber auch immer nur von Autos gesprochen. Motorräder haben aber fast alle den Mangel, bloss zwei Räder zu haben, was das Bremsen so oder so nicht ganz einfach macht. Erst recht nicht auf Schnee. Ich hätte Dir aber nicht zugetraut, so dreist Risikofreudig zu sein, bei Schnee überhaupt Motorrad zu fahren.

Ich versteh nicht, wie meinen Einwand da missversten kann! Ich zweifele nicht an der allgemeine These zur Unfallursache, ich bin ja kein beknackter Verschwoerungstheoretiker. Es gibt keinen plausibelen Ansatz daran zu zweifeln.

Aber es gibt mehrere Optionen die auch mit unverriegelter Tuer zum Tode dieser oder anderer Pasagiere durch diesen Co-Piloten haette fueren koenne. Es ist aber muessig darueber zu diskutieren ob er dazu in der Lage gewese waere, dem Piloten eine ueberzuziehen, das Flugzeug waeren der kurzen Abwesenheit in eine Zustand zu bringen der auch mit weit geoeffneter Tuer fatal geendet haette oder eine ganz andere Option die seinen, auch mir befremdlichen, Wunsch umzusetzen.

Achteinhalb Minuten Sinkflug sind eine Menge Zeit zum handeln. Sicher reicht das, die Kontrolle wieder zurückzugewinnen, wenn sich das Flugzeug in einem kontrollierten Sinkflug befindet. Es hätte gereicht, Den Sidestick nach hinten zu ziehen. Für einen Kinnhaken wäre sicher auch Zeit gewesen, oder einen Satz heisse Ohren, um den Mann zur Vernunft zu bringen. Sehr viel scheint der sich ja selber nicht zugetraut zu haben, sonst hätte er nicht den Autopiloten aktiviert, der es ihm abnahm, bis zu letzt aktiv bleiben zu müssen.

Deine fast absolute Aussage das die Passagiere noch leben koennten (und auch nicht andere sein Opfer geworden waeren) halte ich deshalb fuer gewagt.

Sind wir uns einig, dass es um diesen einen Flug ging? In einem anderen hätten nicht die Leute gesessen, von denen ich festellte, sie könnten noch leben, wäre die Cockpittür nicht verriegelt gewesen.

Ob ers bei einem anderen Flug probiert hätte? Vielleicht. Aber auch dort hätte eine offene Tür vermutlich die Situation entscheidend verändert. Vielleicht wär er aber auch nicht mehr dazu gekommen, weil man inzwischen drauf gekommen wäre, dass der Mann nicht flugtauglich war.

Daran, dass die Zeit der Opfer einfach abgelaufen war, und die so oder so gestorben wären, mag ich im Gegensatz zu Dir nicht glauben. Das ist mir zu mittelalterlich, und die Wahrscheinlichkeit dafür ist verschwindend gering.

[Auto nom]

Auf ESP würde ich hingegen sehr gern verzichten. Das hat beim C1, der mit grade mal 50kW nun nicht übermotorisiert ist, tatsächlich mehr Nachteile als Vorteile. Es hat noch kein einziges Mal ansprechen müssen in der Not. Es sprach immer dann an, wenns gut auch verzichtbar gewesen wäre, oder sogar sicherer ohne den Eingriff. Es sprach immer beim Anfahren oder dann auf glattem Untergrund an. Sicherheitsgewinn jeweils 0, sogar, bei glattem Untergrund, ein Verlust an Sicherheit.

In einem Citroën wird die Antriebskraft beim Anfahren durch ASR geregelt. Das ist zudem in einem Citroën abschaltbar, wobei dann ASR und ESP deaktiviert sind und sich bei Erreichen einer bestimmten Geschwindigkeit automatisch wieder zuschalten, alles im Sinne einer bestmöglichen Sicherheit. In welchem Situationen dies sinnvoll ist, wird in der Betriebsanleitung erläutert.

Ich bin bisher zwei Citroën mit ASR/ESP und ABS im Alltag gefahren, die Systeme haben immer zu meiner vollsten Zufriedenheit funktioniert.

Kleine Anekdote: Ich bin mal in einem Corolla einer Kollegin mitgefahren. Als wir innerstädtisch mit Tacho 40 Km/h durch eine Kurve gefahren sind, blinkte es wild im Armaturenbereich und das Auto vibrierte. ))))))))) Diese Kurve kann ich mit allen Citroën völlig unspektakulär mit der erlaubten Geschwindigkeit von 50 Km/h durchfahren. Mit diesem Corolla ging es definitiv nicht.

ASR in Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Antriebsschlupfregelung

Bearbeitet 10. April 2015 von Auto nom

[Gast BX-Hempel]

Jetzt fällt mir wieder ein, warum ich mir beim Einkaufen nur 21 Dinge ohne Zettel merken kann: 20 Eier und ein Päckchen Butter.

ESP im C3 musste bisher 2 mal zur vollsten Zufriedenheit eingreifen. Einmal weil einer vor mir vor der grünen Ampel unvermittelt auf meine Spur wechselte und einmal für einen Fuchs. Es ist im C3 optimal eingestellt.

Bearbeitet 17. April 2015 von BX-Hempel

[Juergen_]

Hempel, du weichst aus und klärst deine Widersprüche nicht auf:

... Das hatten wir längst geklärt, dass ich [dir] nie irgendwas versprochen habe. Ich poste hier solange wie es mir passt...

An martin gerichtet:

... Du gestattest aber, das ich das Forum noch solange nutze, bis meine Mitgliedschaft endet? ...

Was stimmt denn jetzt? Bist du noch Mitglied im ACC oder nicht?

Wer bitte hat denn jetzt keine Eier??

DU bist derjenige, der damit seit Jahren anfängt und gegen die Forumsregeln verstösst.

Diese dumme Behauptung braucht man nicht weiter zu kommentieren.

[Steinkult]

Jeder Jürgen braucht seinen Hempel.

[Gast BX-Hempel]

ach Jürgen, wenn ich dein Geschreibsel lese muss ich nur noch würgen. Ob ich noch Mitglied bin oder nicht geht dich nichts an. Auf jeden Fall aber mit Eiern.

Musst du auch nicht kommentieren, wenn du genau mit dieser Mail den etwa 237 igsten Beweis antrittst. Bist du wirklich so unterfordert, das du kein Posting von mir auslassen kannst um mich wieder persönlich blöd zu beleidigen?

Aber mit Martin im Rücken, da fühlt unser Jürgen sich richtig stark.

Du sicher hat unser allgegenwärtiger Forumsjürgen heute am Dom dem armen depressiven Piloten A. L. gedacht und nochmal überlegt, ob es nicht doch noch andere böse Mächte gab, die ihn ferngesteuert hatten. Ein Hempel muss es gewesen sein.

Bearbeitet 17. April 2015 von BX-Hempel

[Juergen_]

q.e.d:

Hempel, du weichst aus und klärst deine Widersprüche nicht auf ...

... Aber mit Martin im Rücken, da fühlt unser Jürgen sich richtig stark...

Ich hab DEINE Konversation mit Martin zitiert! Frag ihn doch, ob ich Kontakt mit ihm habe! (Ich habe keinen, kenne übrigens Martin gar nicht persönlich.)

Aber mit dem Gefühl, das Opfer einer bösen Verschwörung zu sein, lebt es sich ganz gut?

Und an deinen Beiträgen hier kann es ja nicht liegen, stimmts??

... Ob ich noch Mitglied bin oder nicht geht dich nichts an. Auf jeden Fall aber mit Eiern ...

Gut, dann also: ohne Glied, mit Eiern! Bearbeitet 18. April 2015 von Juergen_