Das €nde des €uro

[Frank M]

http://youtu.be/CNq78Mh0VDg

[Gernot]

...

Wahrscheinlich brauchen wir dann wirklich keinen Euro mehr, weil wir wieder zur Tauschwirtschaft übergegangen sein werden.

Edith:

Alles gut mit Jürgens Bein!

Ich stelle mir das so vor, daß die Tanker mit Öl aus dem mittleren Osten kommen und mit Ziegen und Kamelen beladen wieder zurück fahren. Ist natürlich jedes Mal eine Riesenarbeit, die Multifunktionstanks von Ölresten bzw. Stroh/Fäkalien usw. zu reinigen. Da wird dann aus dem guten, harten und wertstabilen Double Chevron eine Chèvre und die ist 100 Määh wert. Und da diese Währung unaufhörlich Naturdünger ausscheidet, steht einer Rekultivierung der Wüstengegenden nichts mehr im Weg. Elektroautos? Nicht in diesem Jahrhundert.

Gernot

[bluedog]

Und ich bin immer noch fasziniert vom "Credit Mutuel" - was ja auf D nichts anderes als "gegenseitiger Kredit" heisst.

Ich stelle mir das so vor : Ich hab nix , aber das macht nix weil Du gibst mir Kredit.

Und du hast auch nix, aber bekommst Kredit von mir.

So leben wir beide lustig auf Kredit.

Das geniale Finanzkonzept Jacques, dem Lebenskünstler aus Paris !

mfg Klaus

Ich erkläre mir das so, dass die Mutuel, eigentlich Group Mutuel und damit ein fast unerträglich geschmackloser anglo-frankophonismus, ursprünglich mal eine Versicherung war, bevor man im Sog der neoliberalen neunziger meinte, ums Verrecken ein Allfinanzkonzern werden zu müssen.

Natürlich, ohne den für eine Versicherung durchaus passenden Namen zu ändern, womit man bei einer Bezeichnung für einen Allfinanzkonzern landete, die man besser gar nicht erst verstehen wollen will oder auch nur wollen sollte.

[bluedog]

http://www.news.ch/Fuenf+Jahre+Haft+fuer+Datendieb+Falciani/680761/detail.htm

Man klaut nicht Kundendaten bei Schweizer Banken, und kann dann auch noch als unbescholtener Bürger leben.

Ich würde nicht mehr über den Haftbefehl gegen jene deutschen Beamten lachen, die damals die Steuer-CD's gekauft hatten. Wenn man die Daten schon nicht legal stehlen kann, dann ist es wohl kaum strafrechtlich irrelevant, wenn man diese einkauft, und das auch noch als Beamter eines anderen Staates. (Ich bin versucht, gar von einem fremden Staat zu sprechen, denn obschon ich grundsätzlich Deutschland und die Deutschen sehr mag, war mir dieser Staat und dessen Volk noch nie fremder, als bei dem Steuerstreit.)

[MatthiasM]

Hehehe! Die meisten Goldfans sind ja in der Versenkung verschwunden, aber es ist ja auch nicht so die Zeit damit aufzutrumpfen, hat man doch mit den Fluechtlingen ein neues Thema gefunden, wo Kompetenz eher hinderlich ist.

 

Zitat

AfD-Goldshop:Goldverblendet

Der lukrative Goldhandel der AfD wird nicht nur für die Partei zum finanziellen Desaster. Auch für die Kunden war er ein großer Flop.

http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-12/afd-gold-shop-goldpreis-parteiengesetz-aenderung

[Gast]

[Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen entfernt.]

[jozzo_]

vor 15 Minuten, hoschi1 sagte:

Probaganda gegen afd. Cdu spd grüne und linken laufen die Wähler weg. Deshalb machen die jetzt diese sauerei mit der gesetz Änderung. Merkel muss weg, mut ihr geht deutschland, euro und europa unter!

Gesendet von meinem GT-N7100 mit Tapatalk

Die deutsche Sprache ist schon untergegangen :-)

[MatthiasM]

vor 12 Minuten, hoschi1 sagte:

. Deshalb machen die jetzt diese sauerei mit der gesetz Änderung.

Ach, das Parteien unternehmerisch taetig werden und dieses auf Grundlage des _Umsatzes_ vom Steuerzahler bezuschusst wird, ist die neue Demokratie?

Da waere es von VW doch schlau wenn sie eine Partei aufmachen und die Produktion von Autos nur noch als Nebentaetigkeit betreiben.

Das sich die AfD-Fans bescheissen lassen finde ich ja noch ok, Sekten haben ja ein aehnliches Prinzip, aber Steuerkohle abzocken ist nicht.

Das Gesetzt gilt ueberings fuer alle Parteien.

[Citroklaus]

vor 23 Stunden, MatthiasM sagte:

Ach, das Parteien unternehmerisch taetig werden und dieses auf Grundlage des _Umsatzes_ vom Steuerzahler bezuschusst wird, ist die neue Demokratie?

(...)

Das Gesetzt gilt ueberings fuer alle Parteien.

Nach meinem Kenntnisstand ist es so, dass durch die Gesetzesänderung die Wahlkampfkostenerstattung ( die bisher auf der Basis des

erreichten Stimmenanteils erfolgte ) jetzt die von der Partei vor der Wahl erzielten Einnahmen/Umsatz nicht übersteigen darf.

Da normalerweise die Parteieinnahmen  aus Mitgliederbeiträgen ( und Spenden ) stammen, werden durch die Neuregelung

aufstrebende neue Parteien mit geringer Mitgliederanzahl benachteiligt.

Demokratisch ist das nicht - aber es passt perfekt zur Politik der Groko.

 

mfg Klaus

Bearbeitet 9. Dezember 2015 von Citroklaus

[Citroklaus]

vor 23 Stunden, jozzo_ sagte:

Die deutsche Sprache ist schon untergegangen :-)

naja, in ausreichendem Abstand zum nördlichen Alpenrand lebt sie noch so einigermassen ...

 

mfg Klaus

[Citroklaus]

vor 23 Stunden, MatthiasM sagte:

Da waere es von VW doch schlau wenn sie eine Partei aufmachen und die Produktion von Autos nur noch als Nebentaetigkeit betreiben.

So ähnlich soll das ja vor ca 80 Jahren schon mal gewesen sein - AutoNom weiss sicher mehr darüber ...

 

mfg Klaus

Bearbeitet 9. Dezember 2015 von Citroklaus

[MatthiasM]

vor 53 Minuten, Citroklaus sagte:

Demokratisch ist das nicht - aber es passt perfekt zur Politik der Groko.

Ich kann da nichts undemokratisches erkennen. Die Kappungsgrenze soll die Verwurzelung in der Gesellschaft repraesentieren.

Das kann man fuer richtig oder fuer ungerecht halten, weil wohlhabende Spender auch mehr "Verwurzelung" bieten. Es aber mit einem Geschaeftsbetrieb auszuhebeln, halte ich fuer vollig daneben, weil es den Sinn dieses Gesetzes fast in sein Gegenteil verkehrt. Besonders fuer eine Partei die, machmal sogar zu recht, sich ueber solche Formen der Bereicherung empoert. Und weil der Sinn dieses Gesetzes schon vor der AfD bestand, diese nur eine Moeglichkeit gefunden hat es auszuhebeln, ist es auch nur die uebliche Opfergerierung die sie jetzt auffuehren. Kaum einer trennt sich gerne vom Geld!

Abgesehen davon sollte eine Partei die sich als Repraesentanten der schweigenden Mehrheit darstellt, doch wohl kein Problem mit Spenden und Mitgliedbeitraegen haben. Oder impliziert dieses unterdrueckte Meinungspotential auch ein unterdruecktes Zahlungspotential. 

 

[bluedog]

Ich kann mich irren, aber ein Instrument, das sich Wahlkampfkostenerstattung nennt, kann doch wohl kaum die tatsächlichen Kosten eines Wahlkampfs übersteigen.

Was war also der Grund für die Aufregung, wenn man davon ausgeht, dass eine politische Partei kein kaufmännischer Betrieb mit Gewinnstrebigkeit ist und sich den Wahlkampf also aus Spenden und Mitgliederbeiträgen finanziert?

[Citroklaus]

vor 6 Stunden, MatthiasM sagte:

Ich kann da nichts undemokratisches erkennen. Die Kappungsgrenze soll die Verwurzelung in der Gesellschaft repraesentieren.

Die einzig saubere Lösung wäre :

Ein fester Betrag pro erreichter Stimme in der Wahl - unabhängig von anderen Kriterien.

Weder die Kappungsgrenze ( begünstigt die etablierten Parteien ) noch die Erstattung nach prozentualem

Stimmenanteil ( lässt den Willen durch Nichtwähler ausser acht ) sind in Ordnung.

Angemessen wäre auch, dass z.B. bei nur 50% Wahlbeteiligung halt auch nur 50% der Kandidaten

einen Sitz bekommen, das wäre eine wirksame Motivation sich mehr um die Wähler zu kümmern !

 

mfg Klaus

Bearbeitet 9. Dezember 2015 von Citroklaus

[MatthiasM]

Deinem ersten Vorschlag (anteileige Erstattung) kann ich mich anschliessen, deinem zweiten (anteiliges Parlament) nicht. Ich denke ich habe als aktiver Waehler auch Anspruch auf ein vollstaendiges Parlament. Aber ganz so einfach ist es nicht:

Zitat

Die jährlichen Mittel der einzelnen Parteien berechnen sich wie folgt:

• 0,70 € jährlich für jede für ihre jeweilige Liste abgegebene gültige Stimme (Zweitstimme) beziehungsweise jede für sie in einem Wahl- oder Stimmkreis abgegebene gültige Stimme, wenn in einem Land eine Liste für diese Partei nicht zugelassen war. Für die ersten 4 Millionen Stimmen erhöht sich der Wert auf 0,85 €. Parteien, die in einem Land nicht mit einer Liste zugelassen waren, haben Anspruch auf die Finanzierung, sofern sie 10 % der in einem Wahl- oder Stimmkreis abgegebenen gültigen Stimmen erreicht haben.
• 0,38 €/Jahr für jeden Euro, den sie als Zuwendung (Mitglieds- oder Mandatsträgerbeiträge sowie rechtmäßig erlangte Spenden) erhalten haben. Dabei werden jedoch nur Zuwendungen bis zu 3.300 € je natürliche Person berücksichtigt.

Kleine Parteien erhalten schon einen Bonus.

Nach der Finanzierung von Hitler durch die Industrie, wollte man das Wohl der Parteien nicht allein von grosszuegigen Spendern abhaengig machen, aber gleichzeitig sie nicht zur Wohlfahrtsangelegenheit des Staates. Und eine gute Balance zu finden ist da nicht ganz leicht. "Die Partei" hat sich ja die Luecken dieses Systems auch zu nutze gemacht und hat relativ zu den Mitgliedern und der tatsaechlichen politischen Arbeit einen Haufen Kohle eingesackt. Und ihr Mitinitioator verkaspert jetzt das Europaparlament, ...auf Staatskosten.

Aber das Konzept ist wahrscheinlich in jedem Land umstritten, selbst beim demokratischen Vorbild der AfD, der Schweiz:

https://de.wikipedia.org/wiki/Parteienfinanzierung_in_der_Schweiz

Bearbeitet 9. Dezember 2015 von MatthiasM

[bluedog]

vor 2 Stunden, Citroklaus sagte:

Die einzig saubere Lösung wäre :

[...]

Angemessen wäre auch, dass z.B. bei nur 50% Wahlbeteiligung halt auch nur 50% der Kandidaten

einen Sitz bekommen, das wäre eine wirksame Motivation sich mehr um die Wähler zu kümmern !

Was einmal mehr beweist, dass man im Deutschen Volk zuweilen ein mehr als nur merkwürdiges Verständnis von Demokratie hat.

Solange es keinen Wahlzwang gibt, hat man das RECHT zu Wählen, und eben genau keine PFLICHT, zu wählen. Wer also entweder meint, er sei zufrieden, auch wenn er nicht wählt, oder meint, er wolle aus anderen Gründen nicht wählen, etwa weils keinen genehmen Kandidaten gebe oder aus jedem anderen Grund, den man noch nicht mal benennen können muss, der darf eben auch nicht wählen.

Die Strafe ist dann, in einem Land leben zu müssen, dessen Politik und Recht andere bestimmt haben, obschon man ohne weiteres hätte mitbestimmen können, und wärs auch noch so rudimentär.

Selbst dort, wo es einen Wahl- oder Stimmzwang gibt, wird das Nichterfüllen dieser Demokratenpflicht regelmässig per Busse erledigt.

Die Parteien und die Kandidaten können in keinem Fall und in keinem Lande der Welt wirklich was dafür, dass sie politikferne oder politikverdrossene Bürger/Wähler nicht erreichen.

Ich für meinen Teil glaube, dass es in einer echten, ernsthaften Demokratie erlaubt sein muss, sich ohne ernstlich negative Folgen auch von der Politik fernhalten zu dürfen. Es spricht doch, solange wirklich Freiheit herrscht, durchaus auch für die entsprechende Gesellschaft und die staatliche Ordnung, dass es etliche Leute gibt, die sich um Politik nicht kümmern zu müssen glauben, obschon die Beteiligung am demokratischen Prozess nichts kosten würde und keinerlei Risiko beinhaltete.

[Gast]

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[bluedog]

Und was kommt nach? Ich glaub nicht, dass Deutschland ins Verderben steuert, und ich glaub auch nicht, dass es in einem faktischen Zweiparteiensystem was bringt, die Regierung abzuwählen, solange man davon ausgeht, man müsse, per Koalition oder anders, über die absolute Mehrheit im Parlament verfügen, um regieren zu können.

Ich weiss, Deutschland ist da in guter Gesellschaft, aber ich hab den leisen Verdacht, man hat die Demokratie in D noch nicht ganz verstanden... die ist da eher sowas wie ein grade anwachsender Setzling. Auf gutem Wege zwar, aber immer noch nicht ganz verinnerlicht. Und genau darin liegt die Gefahr für Gegenwart und Zukunft, leider nicht nur in D, dort aber mehr als anderswo, weil nun mal führend innerhalb der EU.

[Citroklaus]

vor 4 Stunden, bluedog sagte:

... aber ich hab den leisen Verdacht, man hat die Demokratie in D noch nicht ganz verstanden... die ist da eher sowas wie ein grade anwachsender Setzling. Auf gutem Wege zwar, aber immer noch nicht ganz verinnerlicht.

 

Na, bluedog, jetzt komm aber mal wieder runter von Deinem schweizer Alpenmuli !

Ich glaube schon dass mittlerweile viele Deutsche die Demokratie verstanden haben, nur leider wurden uns da

bei ihrer Wiedereinführung ein paar Strukturen in den Apparat eingebaut, die zuviel Demokratie vermeiden sollen.

Dazu gehört z.B. die viel zu grosse Macht der Parteien. Und das Fehlen einer Beschränkung der Amtszeit des Regierungschefs auf

2 Amtsperioden.

Und, ganz wichtig : Wir hatten noch nie ein faktisches Zweiparteiensystem, sondern immer mindestens 3.

Und derzeit haben wir zwar 4 ( oder, wenn man die CSU als eigene patei sehen will 5 ) Parteien aber

keine wirksame - oder in der Flüchtlingsfrage überhaupt keine - Opposition.

Die Folge der ersten grossen Koalition ( 1966-69) war die APO ( mit, in letzter Konsequenz,

der RAF ) - mal sehen was diemal passiert, wenn sich zuviele Leute nicht mehr von den

Parteien im Parlament vertreten fühlen.

 

mfg Klaus

Bearbeitet 10. Dezember 2015 von Citroklaus

[bluedog]

vor 44 Minuten, Citroklaus sagte:

 

Na, bluedog, jetzt komm aber mal wieder runter von Deinem schweizer Alpenmuli !

Ich glaube schon dass mittlerweile viele Deutsche die Demokratie verstanden haben, nur leider wurden uns da

bei ihrer Wiedereinführung ein paar Strukturen in den Apparat eingebaut, die zuviel Demokratie vermeiden sollen.

Dazu gehört z.B. die viel zu grosse Macht der Parteien. Und das Fehlen einer Beschränkung der Amtszeit des Regierungschefs auf

2 Amtsperioden.

Und, ganz wichtig : Wir hatten noch nie ein faktisches Zweiparteiensystem, sondern immer mindestens 3.

Und derzeit haben wir zwar 4 ( oder, wenn man die CSU als eigene patei sehen will 5 ) Parteien aber

keine wirksame - oder in der Flüchtlingsfrage überhaupt keine - Opposition.

Die Folge der ersten grossen Koalition ( 1966-69) war die APO ( mit, in letzter Konsequenz,

der RAF ) - mal sehen was diemal passiert, wenn sich zuviele Leute nicht mehr von den

Parteien im Parlament vertreten fühlen.

Kann man so sehen. Wenn aber eine GroKo mit APO zwangsweise im Terror endet, warum ist dann die Schweiz seit 150 Jahren politisch stabil? Da gibts seit allerspätestens dem 2. Weltkrieg keine Opposition mehr.

Was einer Opposition noch am nächsten kam, war die SVP, bis gestern. Gestern hat die SVP ihren 2. Bundesrat bekommen, ist damit wieder in etwa dem Wähleranteil entsprechend in der Exekutive vertreten und man wird folglich ein weiteres Oppositionsgehabe schwerlich dulden.

Dennoch ist die Schweiz nicht voll von Terroristen, und sie ist auch nicht voll von Leuten, die die Faust in der Tasche ballen. Warum, wenn Du Recht hast?

Genau das meine ich doch damit, dass man sich vom Denken in zwei Parteien besser lösen sollte. Und diese zwei Parteien sind nicht irgendwelche Buchstabentripplets, sondern es ist die Einteilung in Regierung und Opposition.

Zum Faktischen Zweiparteiensystem: Quasi bei jeder Wahl bis zur letzten in D war doch die Frage die, wer mit wem koaliert, um per Koalition eine Mehrheit für die Regierung zu bekommen. Jahrzehnte lang wars die FDP, die wie ein güldenes Zünglein an der Waage entschied, wer regierte... Dann warens mal die Grünen... immer aber gabs zwei grosse Parteien, die das Spiel bestimmten, aber für sich nicht machen konnten, und die Dritte entschied dann, wer gewinnt. Sowas läuft nach der Mechanik eines Zweiparteiensystems aus Regierung und Opposition, und an der Krankheit leidet fast ganz Europa, Deutschland inklusive, und zwar solange, bis man irgendwann vielleicht die Gnade gehabt haben wird, gelernt zu haben, dass es friedlicher, effizienter und letztlich demokratischer wäre, statt nach einer fixen Regierungsmehrheit zu streben je nach Sachfrage unterschiedliche Gruppierungen zu bilden.

Das nämlich ist es, was den ganz grossen Unterschied zwischen der Schweiz und dem Rest Europas ausmacht: Man arbeitet so zusammen, wie es einzelnen Themen entspricht, und das auf eine Art und Weise, dass es sich keiner mit den anderen definitiv verscherzt, denn wer heute Gegner ist, den braucht man in einer anderen Angelegenheit morgen, oder schon nach einer kurzen Pause, wieder als Verbündeten. Wichtig ist dabei nur eins: Den Volkswillen so treu es geht umzusetzen, immer im Dienst der gemeinsamen Sache, die da heisst Schweiz, und die, dessen ist man sich bewusst, nur deshalb besteht, weil es alle Beteiligten so wollen. Es gibt keine verbindende Kultur, keine einheitliche Sprache, keinen einenden Gegner, nur den Willen zusammenzuhalten, und seis nur, um den Stumpfsinn in den der eigenen Sprachregion nächstgelegenen Nachbarländern nur soweit mitmachen zu müssen, wie man es für Sinnvoll hält (und den anderen gegenüber plausibel vertreten und durchsetzen kann).

Kurz: Es herrscht ein gesunder Pragmatismus, der im föderalistischen Kompromiss immer wieder neu kristallisiert, und der eben ein Zweiparteiensystem stabiler Natur mit seinen profunden Grabenkämpfen bislang erfolgreich verhinderte.

Gibts erstmal einen Regierungs- und einen Oppositionsblock, hat man eigentlich schon verloren, denn dann ist das Land in einem Pendel gefangen, das immer wieder ausschwingt, mit jedem Regierungswechsel zur je anderen Seite, und es wird, statt Probleme zu lösen, je das Werk der Vorgänger rückgebaut, bis die dann beim nächsten Wechsel das gleiche tun... dass Regierung und Opposition jedoch mal konstruktiv zusammenarbeiten, geschieht zu selten, und endet, wenn doch, im Wählerfrust, denn aus dessen Warte sind dann alle Parteien der gleiche Mist. Am Stammtisch nachm dritten Bier erst recht.

[Gast]

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[MatthiasM]

vor 13 Stunden, bluedog sagte:

Das nämlich ist es, was den ganz grossen Unterschied zwischen der Schweiz und dem Rest Europas ausmacht: Man arbeitet so zusammen, wie es einzelnen Themen entspricht, und das auf eine Art und Weise, dass es sich keiner mit den anderen definitiv verscherzt, denn wer heute Gegner ist, den braucht man in einer anderen Angelegenheit morgen, oder schon nach einer kurzen Pause, wieder als Verbündeten. Wichtig ist dabei nur eins: Den Volkswillen so treu es geht umzusetzen, immer im Dienst der gemeinsamen Sache, die da heisst Schweiz, und die, dessen ist man sich bewusst, nur deshalb besteht, weil es alle Beteiligten so wollen. Es gibt keine verbindende Kultur, keine einheitliche Sprache, keinen einenden Gegner, nur den Willen zusammenzuhalten, und seis nur, um den Stumpfsinn in den der eigenen Sprachregion nächstgelegenen Nachbarländern nur soweit mitmachen zu müssen, wie man es für Sinnvoll hält (und den anderen gegenüber plausibel vertreten und durchsetzen kann).

Kurz: Es herrscht ein gesunder Pragmatismus, der im föderalistischen Kompromiss immer wieder neu kristallisiert, und der eben ein Zweiparteiensystem stabiler Natur mit seinen profunden Grabenkämpfen bislang erfolgreich verhinderte.

 

Ohne Zweifel ist die Schweiz ein sehr demokratisches Land, in der einige Sachen aber eher auf Grund von geschichtlichen und charakterlichen Unterschied funktionieren. In dieser Willensnation besteht schon ein hohes Mass an Harmoniebeduerfniss und ich habe den Eindruck der Verfassungspatriotismus dominiert das Selbstbewustsein. Zumindestens bei  Dir scheint es so zu sein. Jeder Kritik an der Instutition Schweiz begegnest Du meistens recht heftig.

Hier gibt es eine hohen Anteil von Menschen, die allein auf den Fakt das sie hier geboren sind unglaublich stolz sind, andererseits unsere Instutitionen diffamieren muessen und auch gerne hanebuechende Verschworungstheorien heranziehen, warum hier nicht Milch und Honig fliesst, wo wir doch das auserwaehlte Volk sind . Und wie Helmut Schmidt schon sagte, fuer Missstaend am liebsten Auslaendern die Schuld geben. 

Mit solchen Menschen ist es nicht einfach Demokratie zu machen. Aber Demokratie und die Zufriedenheit damit, ist auch immer eine Frage des Wohlstandes und dessen Verteilung, was sich natuerlich auch gegenseitig bedingt. Satte Menschen sind meist zufriedener . Und da hat die Schweiz einfach einen besseren Quotienten. Kritik, die es ja auch intern gibt, wird weggelaechelt oder einfach umgesetzt. Trotz eines erheblich hoeheren Anteils an Auslaendern, gibt es zwar Vorbehalte aber bei weitem nicht diese aggressive Stimmung wie in Deutschland. Die Elemente der direkten Demokratie moechte man hier gerne einfuehren, weil man sich davon einen Trend nach Rechts verspricht, aber die Toleranz sollte am besten in der Schweiz bleiben.

Aber es ist ja nicht so das Deutschland ein schweres Demokratiedefizit hat, das wird ja nur postuliert und mit Verschwoerung ganiert, weil man bei den Wahlen nicht so erfolgreich ist. Wie Rechtspopulisten dann Demokratie umsetzen wenn sie an der Regierung sind, kann man ja schon in der Tuerkei, Polen und Ungarn sehen. Da bekommen die Medien taeglich gezeigt, wie "unabhaengig" sie von der Regierung sind .
Das Modell Deutschland ist nicht nur wirtschaftlich ganz erfolgreich, es geht den meisten Menschen auch gut, ein humanes Strafsystem, relative Rechtssicherheit und eine geringe Verbrechensrate, zumindestens was Leib und Leben angeht. Bedauerlicherweise hat sich die Bewegung die sich tatsaechlich mehr Demokratie, auch in Form von Direkter, auf die Piratenfahne geschrieben hatte, ziemlich selbst zerlegt. Spinner und Egozentriker haben den "radikal"demokratischen Pragmatikern und Verfechtern der offenen Demokratie den Wind aus dem Segel genommen. Schade drum! 

[bluedog]

vor 10 Stunden, MatthiasM sagte:

Ohne Zweifel ist die Schweiz ein sehr demokratisches Land, in der einige Sachen aber eher auf Grund von geschichtlichen und charakterlichen Unterschied funktionieren. In dieser Willensnation besteht schon ein hohes Mass an Harmoniebeduerfniss und ich habe den Eindruck der Verfassungspatriotismus dominiert das Selbstbewustsein. Zumindestens bei  Dir scheint es so zu sein. Jeder Kritik an der Instutition Schweiz begegnest Du meistens recht heftig.

Heftig ist hier hoffentlich nicht allzu negativ gemeint. Zum Teil geschieht das wirklich aus tiefer Überzeugung, denn statt dass ich irgend einer Partei besonders nahestehen würde, verstehe ich mich politisch gesehen wirklich in erster Linie als Demokrat. Zum anderen sind die Angriffe auf die "Institution Schweiz", die hier diskutiert wurden derart heftig und meistens auf falschen oder verdrehten Tatsachen basierend, dass es mir schlicht geboten erscheint, die Schweiz (und vor allem deren Rechtssystem) mit zumindest ähnlicher Vehemenz zu verteidigen. Würde man ein Differenzierteres Bild vertreten, sachlicher und treffender kritisieren, gäbe es auch entsprechend weniger, was ich zumindest versuchen müsste, wieder ein wenig grader zu rücken. Das alte Spiel eben: Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Ausserdem kann ich mich als normalsterblicher, der eben nicht morgen in allen Zeitungen aus dem Zusammenhang gerissen zitiert wird, auch etwas direkter äussern, als das mancher Politiker und Diplomat wagen darf, und ich kann mir auch den Luxus leisten, anderes gar nicht zu kommentieren.

Zum Selbstbewusstsein: Es ist dies, so zumindest sehe ich das, eine Art gesunder Patriotismus. Man ist eben stolz darauf, was man politisch erreicht, vielleicht grade weil man vieles anders löst, als alle rundum. Das ist aber ein Stolz, der anspornt, in der Art weiter zu machen und im Gegensatz zu dem Patriotismus, den man anderswo (naja, es gibt ihn leider auch in der Schweiz, nur halt nicht ganz so mächtig) sieht, geht es gerade nicht darum, dass man andere herabwürdigen will oder muss. Man kann anderen Nationen lassen, was das Ihre ist, anderen Völkern mit Respekt begegnen, und dennoch stolz aufs eigene Land sein, auf dessen Verfassung, Geschichte und die Art, wie politisiert wird.

 

Zitat

Hier gibt es eine hohen Anteil von Menschen, die allein auf den Fakt das sie hier geboren sind unglaublich stolz sind,

Die gibts in jedem Land, auch in der Schweiz. Ich sehe das nicht ganz so einfach. Ich sehe in der eigenen Herkunft keine Leistung. Man muss also darauf auch nicht stolz sein. Eher wäre es lächerlich, darauf schon stolz zu sein. Die Tatsache, dass man in ein friedliches, demokratisches und relativ wohlhabendes und sicheres Land (Seis nun Deutschland, die Schweiz, Frankreich, Spanien oder ein beliebiges anderes Land auf das die genannten Attribute zutreffen, das spielt keine Rolle) geboren wurde, ist eher ein Geschenk. Da ich nun mal kein Atheist bin, sehe ich das als etwas an, wofür ich Gott eigentlich jeden Tag danken sollte. Sollte, weil ichs ja dann doch allzu oft vergesse oder als Selbstverständlichkeit begreife.

Stolz kann man erst dann sein, wenn es gelingt, diesen Zustand zu erhalten, zu festigen und vielleicht sogar ja noch weiter zu verbessern. Und genau darin liegt, die Anlehnung an das geflügelte Wort sei mir hoffentlich ohne Anrüchigkeit vergönnt, die Verpflichtung, die mit dieser Art "Geburtsadel", also dem qua Geburt oder Staatsbürgerschaft privilegierten Status, welcher mit Eigenleistung nicht das geringste zu tun hat, einhergeht.

Gerade weil man das unfassbare Glück hat, hier (so ganz genau mag ich mich damit geografisch nicht festlegen, was gemeint ist, steht zwei Absätze weiter oben) in Sicherheit, Wohlstand und Grundrechte hineingeboren zu sein, und man eben erkennt, dass das allein keine Leistung ist, sondern von anderen erarbeitet wurde, sollte man vor den Strukturen, die das ermöglichen den gebotenen Respekt haben, und sich dafür einsetzen, diese zu stärken und weiterzuentwickeln. Erst dann gibt es Grund zum Stolz, erst dann, wenn man also die Grundwerte, allen voran die Demokratie, wenigstens versucht, auch zu leben, dann ist Stolz angebracht, und weil dann erarbeitet, ist es auch kein despektierlicher, gönnerhafter, arroganter Stolz, sondern einer, der einem zu mehr von dem anspornt, was man selber mit Berechtigung bewundert.

Selbstredend ist dann kein Raum mehr für Verschwörungstheorien, und kein Zweck mehr darin, gewisse Institutionen, die man vielleicht selber nicht einmal verstanden hat, schlecht zu machen. Was nicht ist, wie es gehört, hat zum besseren verändert zu werden, ist nicht in erster Linie abzuschaffen oder zu diskreditieren.

Deshalb auch kein Kommentar meinerseits zu hoschis Post, ausser, dass mir der dislike-button fehlt. Sollte sich aus dem Gesagten von selbst ergeben, warum das so ist...

 

Zitat

Mit solchen Menschen ist es nicht einfach Demokratie zu machen. Aber Demokratie und die Zufriedenheit damit, ist auch immer eine Frage des Wohlstandes und dessen Verteilung, was sich natuerlich auch gegenseitig bedingt. Satte Menschen sind meist zufriedener . Und da hat die Schweiz einfach einen besseren Quotienten.

Mag sein. Ein Sozialhilfeempfänger in der Schweiz hat aber nicht wesentlich mehr, als ein Harzer in D, muss das was er hat, darüber hinaus auch wieder zurückzahlen, sobald er zu Geld kommt. Mag sein, dass die Schweiz statistisch besser dasteht. Dennoch gibt es zu hundertausenden, wenn nicht Millionenweise, Leute auch in der ach so reichen Schweiz, die wohl Grund hätten, gegen den Staat zu sein, so wie er ist und mit ihnen umgeht. Ich glaube eher, es ist ein anderes Mindset, ums mal mit einem diesmal passenden Anglizismus zu sagen, was den Unterschied macht. Man hat sich sein Leben selber zu verdienen, ist seines Glückes Schmied. Vielleicht wird das ja dadurch gefördert, dass man, egal ob Arm oder reich, an der Urne gleich viel Stimmwert hat, und das nicht nur alle vier Jahre einmal, sondern immer mal wieder.

Diese Grundeinstellung, statt eines anderswo zumindest meiner Wahrnehmung nach dominierenden Anspruchsdenkens, führt dazu, dass man viel eher und in grösserem Masse bereit ist, anderen das Ihre zu lassen. Also nicht einfach deshalb laut "ungerecht!" zu schreien, weil die einen mehr haben als die anderen, was durch eine für Schweizer typische Bescheidenheit erleichtert wird. Es reicht eben, den Bentley oder den Rolls in der Garage zu haben und zu ein paar speziellen Gelegenheiten spazierenzufahren. Man muss dieselben nicht auch noch demonstrativ jeden Morgen vors Haus fahren oder fahren lassen, nur damit alle sehen, dass man steinreich ist... Wo Bewohner anderer Länder schonmal goldene Wasserhähne und mit Halbedelsteinen verkleidete outdoor-Pools haben, da tuts manch einem Schweizer ein erwähltes Portfolio und die gut behüteten edlen Tropfen im Weinkeller, nebst einem bescheiden, aber aufgeräumt wirkenden Châlet im Wallis oder dem Ferienhaus im Tessin. Und wenn schon Pool, dann indoor zum brauchen können, und nicht outdoor, in Regen, Wind und Schnee, um primär damit anzugeben. Es geht generell eher darum, sich selber in aller Ruhe das Verdiente zu gönnen, als andere (dadurch) herabzusetzen.

Und genau diesen Grundrespekt merkt man auch in der Politik. Man vertritt die eigene Meinung, und kann zugleich auch anderen gönnen, ebenfalls nicht ganz unrecht zu haben, auch wenn sie die eigenen Ansichten nicht vollends teilen... Dagegen scheint Demokratie woanders eher eine Art Monarchie 2.0 zu sein. Es gibt halt keinen König von Gottes Gnaden oder Geburt mehr, sondern das Volk wählt den, der in der folgenden Legislaturperiode das Sagen haben soll.

 

Zitat

Kritik, die es ja auch intern gibt, wird weggelaechelt oder einfach umgesetzt.

Die wird nicht weggelächelt. Aber was eine Minderheit ist, ist eine Minderheit, jedenfalls im Zweifelsfall. Kritiker können sich ja politisch betätigen, indem sie sich Gehör verschaffen oder Initiativen starten oder Referenden ergreifen. Dann entscheidet das Volk. Im Zweifelsfall fragt man es halt alle zehn oder zwanzig Jahre wieder, wenn man mit der Niederlage nicht leben will.

Darüber hinaus gibt es, eben aus der Willensnation entspringend, eine politische Kultur, die nicht strikte nur der Mehrheit Gewicht gibt. Man gibt im Zweifelsfall Minderheiten lieber etwas mehr, als ihnen paritätisch zustände, und erhöht damit die Kompromissbereitschaft bei sonst vielleicht chronisch überstimmten. Die Mehrheit bleibt ja die Mehrheit, und hätte zumindest immer wieder die Chance, die Minderheit zu überstimmen. Man braucht also nicht auf dieser Mehrheit zu bestehen, sondern kann in für Minderheiten wichtigen Punkten auch mal nachgeben, buchstäblich dem Frieden zuliebe, oder, um zum Anfang dieses Posts zurückzukommen, damit das nicht verloren geht, worauf man so stolz ist, und um dessen Nützlichkeit man weiss, nämlich das Miteinander im weitesten Sinn, und die Demokratie, die auch in ihrer sehr direkten Ausprägung nur dann funktioniert, wenn die Mehrheitsentscheidung nicht allein schon dann fragwürdig ist, wenn man selber nicht dazu gehört.

 

Zitat

Trotz eines erheblich hoeheren Anteils an Auslaendern, gibt es zwar Vorbehalte aber bei weitem nicht diese aggressive Stimmung wie in Deutschland. Die Elemente der direkten Demokratie moechte man hier gerne einfuehren, weil man sich davon einen Trend nach Rechts verspricht, aber die Toleranz sollte am besten in der Schweiz bleiben.

Diese Toleranz hat mindestens zwei Gesichter. Insgesamt ist die Toleranz Ausländern gegenüber wohl grösser, oder sagen wir mal, menschlicher. Man macht es sich immerhin nicht zur Gewohnheit, Flüchtlingsunterkünfte warm abzubrechen... dafür wird man eben auch nicht als Nazi verschrien, wenn man sich vor eine Kamera stellt und sagt, dass man lieber keine im eigenen Dorf hat. Oder, weil mal wieder der x-te balkanstämmige Einbürgerungskandidat den Schweizer Pass eben nicht bekommen hat.

Auch hat man sich in der Schweiz wohl nur äusserst selten erdreistet, die SVP als rechtsextrem zu verunglimpfen, wenn es auch einen prominenten rechten Flügel gibt, der weit rechts steht. Solches kam eigentlich nur aus dem Ausland, oder von Leuten, die selber weit ab der Mitte stehen, vorzugsweise in die entgegengesetzte Richtung abweichend. Man weiss nämlich sehr wohl, dass es auch noch viele Leute in der gleichen Partei hat, die man mit gutem Recht als bürgerlich bezeichnen darf, und man weiss auch, dass die SVP in der gleichen Exekutive sitzt, in der auch die eigenen Leute sitzen, und zwar zeitgleich... auch noch nach den nächsten und übernächsten Wahlen!

 

Zitat

Aber es ist ja nicht so das Deutschland ein schweres Demokratiedefizit hat, das wird ja nur postuliert und mit Verschwoerung ganiert, weil man bei den Wahlen nicht so erfolgreich ist.

Genau das würde in der Schweiz niemand wagen. Hiesse ja nichts anderes, als dem Volk, zu dem man sich als Stimmbürger und Wähler ja auch zählen muss, Verschwörung zu unterstellen. Das wär so wirksam, wie wenn man sich voller Überzeugung, das einzig richtige zu tun, selber ins Knie schösse. Kann man machen. Dann stellt die eigene Partei aber eher weniger Kommissionspräsidenten, Bundesräte und anderes mit Einfluss, sondern kann von Glück reden, auch nur in einem Gemeinderat vertreten zu sein.

[Gast]

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[JK_aus_DU]

Och nö, jetzt nicht echt, oder?