Getriebe allgemein

[roadam5]

Hallo Leute,

meine Fragen sind zwar nicht Citroen-spezifisch, aber sicherlich gibt es genug Fachleute hier, um sie mir zu beantworten.

Bisher ist es mir bei jedem Auto aufgefallen - ob Citroen oder nicht - daß sich der erste Gang, sobald man nur Schrittgeschwindigkeit fährt, nur noch sehr schwer einlegen läßt. Da ich jemand bin, der nur ungern die Kupplung lange schleifen läßt, dies im 2. Gang bei ganz niedrigen Geschwindigkeiten aber unvermeidbar ist, schalte ich halt gerne in solchen Situationen in den ersten runter, aber jedes Mal muß ich ihn quasi "reindreschen". Wieso ist das so? Ich sage mir halt, schalte ich bei höheren Gängen runter, flutscht das, auch wenn ich dann kurz vor der Drehzahlgrenze bin, beim ersten eben nicht. Einen Sinn macht das in meinen Augen nicht. Motorräder sind da ja ähnlich, da geht der 1. Gang zwar recht leicht rein, aber noch bei keinem Motorrad, das ich erlebt habe, ohne ein lautes Geräusch und ein Rucken durchs ganze Motorrad.

Weiterhin frage ich mich, warum man den Rückwärtsgang nicht synchronisiert. Ich hatte mal nen Audi 80, da war er synchronisiert und es hat nicht gekracht, wenn man mal langsam vorwärts gerollt ist und dann den Rückwärtsgang eingelegt hat. Wäre es nicht getriebeschonender, wenn die Hersteller ihn generell synchronisieren würden? Technisch ist es ja möglich, oder ist das nur eine Kostenfrage? Klar kann man warten, bis das Auto steht, aber mal ehrlich, bei wem hat's in dieser Situation noch nie "gekracht"? :-)

Sorry für die doofen Fragen, aber dies konnte mir bisher noch niemand schlüssig erklären.

Gruß, Robert

[Gernot]

Hallo,

Getriebe sind sind einigen Jahrzehnten sperrsynchronisiert. D.h. es werden kegelförmige Reibkupplungen benutzt, um die Differenzdrehzahl der Klauenkupplung des jeweils einzuschaltenden Ganges anzupassen. Diese Kupplungen haben Sperren, die das Einlegen des Ganges verhindern, solange die Kupplung ein Moment erzeugt. Das ist immer dann der Fall, wenn der Gleichlauf noch nicht erzeugt wurde.

Der erste Gang ist nun so schwer beim herunterschalten zu synchronisieren, da er die größte Übersetzung hat. Beim ersten Gang muß die Kupplungsscheibe schon bei geringen Fahrgeschwindigkeiten auf sehr hohe Drehzahlen gebracht werden.

Darüber hinaus spielt das Massenträgheitsmoment der Kupplungssscheibe die wesentliche Rolle. Je nach Anordnung der Synchronkörper auf der Primär- oder der Sekundärwelle des Getriebes wird die Kupplungsscheibe direkt von der Synchronsition beschleunigt (I, Synchronkörper auf Primärwelle) oder über die Übersetzung des jeweiligen Ganges (II, Synchronkörper auf Sekundärwelle). Im Fall I gelingt die Synchronisation noch recht einfach, im Fall II muß das Massenträgheitsmoment der Kupplunsgscheibe multipliziert mit der Übersetzung des Ganges zum Quadrat beschleunigt werden. Der Fall II ist der übliche, da sonst das Antriebsritzel des ersten Gangs bei Autobahngeschwindigkeiten mit enormen Drehzahlen rotieren würde.

Das Problem des schweren Gangeinleges liegt daran, daß die Übersetzung des Ganges zum Quadrat eingeht bei etwa gleichen Synchronkupplungsabmessungen für alle Gänge. Die Synchronkupplung des ersten Ganges muß also eine fast viermal so "schwere" Kupplungsscheibe beschleunigen wie die Synchronkupplung des zweiten Ganges.

Synchronisierte Rückwärtsgänge gab es schon viele, aber das hat sich nicht wirklich durchgesetzt. da man zum Fahrtrichtungswechsel definitv anhalten muß, kann man den Fahrer auch dazu verdonnern, den Gang genau in diesem Moment einzulegen. Ist auch eine wirksame Sicherung gegen versehentliches Einlegen des Rückwärtsganges während der Fahrt.

Gernot

[roadam5]

Das mit dem ersten Gang habe ich trotz der vielen Physik wohl verstanden. :-)

Nun, beim Rückwärtsgang muß ich aber etwas widersprechen. Bei meinem damaligen Audi habe ich keinesfalls anhalten müssen zum Rückwärtsfahren. Da habe ich öfters mal den Rückwärtsgang eingelegt, als das Fahrzeug noch leicht am Rollen war. Ließ ich dann die Kupplung kommen, hat er sanft abgebremst und ist anschließend rückwärts gefahren, ohne irgendwelche Murren. Klar, bei 100 sollte man sowas nicht machen, aber wenn der Wagen nur noch leicht rollt sollte das doch kein Problem sein, oder?

Dumm ist halt, man gewöhnt sich an sowas. Als ich dann meinen Xsara kaufte, hat es in der Anfangszeit öfters mal gekracht beim Einlegen des Rückwärtsgangs.

Ich denke mal, der Rückwärtsgang wird wohl mit großer Wahrscheinlichkeit rein aus Kostengründen nicht synchronisiert, wie leider so vieles.

[Gast gelöscht[107]]

Mag ja sein, aber wenn du mal während einer Fahrt versehentlich den Rückwärtsgang einlegen willst, krachts beim Xsara so deutlich, dass Du davon sofort Abstand nimmst. Das Getriebe nimmt das auch nicht wirklich übel. Beim Audi hingegen geht der Gang tatsächlich, wenn auch recht schwer rein. Über die sich darauf ergebende Gefahrensituation braucht man wohl nicht weiter diskutieren. Außerdem rauchen bei einer solchen Situation die Synchronringe sofort ab. Will heißen: das Getriebe ist erst mal zu einer Reparatur fällig.

Die beschwerliche Erstegangeinlegerei auf bei sehr langsamem Rollen kommt hauptsächlich daher, weil bei PSA die Synchronringe des ersten Ganges sehr viel kleiner sind als die der anderen Gänge. Bei anderen Herstellern besteht diese Eigentümlichkeit nicht. Auch hier liegen Vor- und Nachteile sehr dicht beieinander. So verhindert das schwere Gangeinlegen das versehentliche Überdrehen des Motors, falls die Geschwindigkeit für den ersten Gang zu hoch ist. Das der erste Gang der einzige Gang ist, der speziell im Stadtverkehr nicht ganz ausreichend ist, und typischerweise in der Stadt viel in den unteren Gängen gefahren wird, ist die Gefahr des Verschaltens durchaus gegeben trotz aller Routine. Beim ersten Gang wäre das aber technisch und verkehrsicherheitsmäßig eher nicht so gut.

Gruß von P.

[roadam5]

Hast recht Peter, man sollte sich auch einfach die Zeit nehmen, um den Rückwärtsgang im Stand einzulegen. Schadet es aber eigentlich auf Dauer nicht, wenn man es öfters krachen läßt? Die Zahnräder nutzen sich doch dadurch stärker ab, oder sehe ich das falsch?

Das schwere Einlegen des ersten ist aber durchaus keine Eigenart von PSA, bei dem Audi war's genauso, ebenso bei anderen Fahrzeugen, die ich schon gefahren bin. Die Synchronringe des ersten scheinen also bei anderen Herstellern auch kleiner zu sein.

[ACCM Dirk Pinschmidt]

Bei meinem ersten BX 16V war es kein Problem absichtlich bei 50 Km/h den ersten Gang einzulegen, zwar ein spürbarer Widerstand, aber keine Geräusche und das Getriebe hat davon keinen direkten Schaden bekommen.

[Gast gelöscht[107]]

Naja, Abnutzung kann man das eigentlich nicht nennen. Wenn es kracht, überstehen das die Zähne entweder schadensfrei, oder sie brechen aus. Ist wie bei Nussknacken oder Flaschenöffnen "mit die eigene Zähne": sie halten, oder ab zum Zahnarzt.

Gruß von P.

[putzfrau]

@roadam5

das krachen beim motorrad (wechsel 1-2, 2-1) kannst du minimieren, indem du vor dem kupplung drücken schon einen leichten druck auf den schalthebel ausübst. das krachen beim motorrad kommt vom spiel im getriebe (welches eben reduziert werden kann). das motorradgetriebe ist zwangsgesteuert und passt immer! - die zahnräder sind immer im eingriff (ganz anderer aufbau als beim auto)

[roadam5]

@putzfrau: Danke, die Info hat mir gefehlt, auch wenn's etwas OT war. :-)

[Gernot]

Hallo,

die Zähne der Rückwärtsgangräder sind seitlich gespitzt, um ein Einlegen des Ganges in möglichst allen Stellungen zu ermöglichen. Diese Spitzen werden durch das Krachen abgeschrappt. Dadurch wird das Einlegen des Rückwärtsganges mit der Zeit schwieriger und der Abrieb kann, bis er vom Magneten im Ölsupmf gefangen wird, allerlei Unsinn anrichten.

Es ist defininitv unmöglich, von der Vorwärtsfahrt auf die Rückwärtsfahrt zu wechseln, ohne anzuhalten. Versucht doch einmal in einem Diagramm von +1 nach -1 zu kommen, ohne die Nullinie zu schneiden. Und bei Null legt man den Rückwärtsgang ein.

Gernot

[Gast gelöscht[107]]

Hi Gernot,

doch, freilich kan man wechseln, wenn der R-Gang synchronisiert ist. Da gibts etliche Beispiele. Sogar mein feiner GS mit C-Matic kann das. Dem wurde eigens dafür die Synchronisierung eingebaut. Das Einlegen der R-Ganges klappt ohne weiteres beim Vorwärtsrollen.

Gruß von P.

[Gernot]

Hi Peter,

kleines Mißverständnis. Klar kann man einen synchronisierten Rückwartsgang einlegen, wenn der Wagen noch vorwärts rollt.

Es ist aber definitiv so, daß man wenn man die Bewegungsrichtung ändert für einen infinitesimal kurzen Zeitraum im Stillstand verharrt. Dieser Zeitpunkt böte sich für das Einlegen des Rückwärtsganges an.

In Posting 002 wurde behauptet:

"Bei meinem damaligen Audi habe ich keinesfalls anhalten müssen zum Rückwärtsfahren"

Das schaftt der Audi nicht. Heute nicht, morgen nicht und übermorgen auch nicht. Das kann nicht einmal das Raumschiff Enterprise.

Es geht immer so: Vorwärts fahren, langsamer werden, stop, rückwärts schneller werden...

Gernot

[Gast gelöscht[107]]

Hihi,

ja stimmt. Aber das hatte ich als kleine syntaktische Ungenauigkeit verstanden, zumal die weitere Erläuterung sich ja eindeutig auf den Schaltvorgang bezog.

:-))

Gruß von P.

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

putzfrau postete

@roadam5

das krachen beim motorrad (wechsel 1-2, 2-1) kannst du minimieren, indem du vor dem kupplung drücken schon einen leichten druck auf den schalthebel ausübst. das krachen beim motorrad kommt vom spiel im getriebe (welches eben reduziert werden kann). das motorradgetriebe ist zwangsgesteuert und passt immer! - die zahnräder sind immer im eingriff (ganz anderer aufbau als beim auto)

Auch beim normalen PKW-Getriebe sind übrigens die Gangzahnräder der Vorwärtsgänge ständig im Eingriff! Was kracht, wenn man zu schnell schaltet oder die Synchronisation verschlissen ist, sind die Zähne der Klauenkupplungen!

>>Grüße, Jürgen

[roadam5]

@Gernot: Natürlich hat der Audi kurzzeitig auf 0 runtergebremst, das schrieb ich ja auch:

Ließ ich dann die Kupplung kommen, hat er sanft abgebremst und ist anschließend rückwärts gefahren, ohne irgendwelche Murren.