CX Einspritzanlage spinnt nach Benzinpumpentausch

[Philip]

Hallo zusammen,

ich bin etwas ratlos, vielleicht kann ja einer mit den Symptomen was anfangen:

- CX S2 automatik Kat

Ich hatte bei meinem CX ab und zu Startprobleme, wenn er länger stand. Fahrzeug stand seit 15 Jahren und wurde im April reaktiviert. Fährt und läuft gut - bis gestern Abend. Die alte Benzinpumpe schnarrte und ich hab sie im Sinne der Betriebssicherheit gestern getauscht. Neue Pumpe eingebaut (nicht original cit, aber baugleich mit einer, die ich auch seit zwei Jahren ohne Probleme im Turbo fahre) und gut. CX sprang nicht sofort an - um den Anlasser zu schonen, habe ich die Pumpe also manuell (direkt 12V draufgegeben) vorfördern lassen, so daß auf jeden Fall Druck in der Leitung sein sollte.

Beim nächsten Startversuch blockierte der Motor nach ca. 2 Umdrehungen - komplett mit Sprit geflutete Zylinder.

Kerzen raus, trocknen - Ratlosigkeit. Alte Pumpe wieder eingebaut (mit der liefs ja) - nochmaliges komplettes Absaufen. Kerzen raus...

Nach dem Trocknen der Kerzen zündete er beim nächsten Versuch 2-3 mal und dann war wieder Ende.

Erste Theorie: neue Benzinpumpe hat mehr Leistung als die alte - ggf. hat auch der Benzindruckregler einen Defekt (es kommt ganz leicht Benzin am Unterdrucknippel raus, ca. 1 Tropfen / 20 sek) und es liegen die 5-6 bar, die die neue Pumpe macht, komplett an den Düsen an. Als Test habe ich die neue Pumpe mit einem kleinen Kreislauf Benzinkanister - Pumpe - Einspritzleiste - Benzinkanister laufen lassen und dabei den Benzindruck gemessen - 2,6 bzw. bei Unterdruck ca. 2,3 bar, mehr Unterdruck war ohne laufenden Motor nicht möglich. Regler OK. Oder gibts bei Druckreglern auch dieses "geht mal, geht dann wieder nicht"?

Dann habe ich die Einspritzleiste + Düsen ausgebaut, wie oben beschrieben mit Benzin versorgt und gestartet - keine Düse sprüht. Stecker an den Düsen abgezogen - kein Signal.

Die Massekabel der Einspritzleiste sind am Ansaugkanal fest. OK.

Zündfunke ist da - OT-Geber liefert also Signale an die Zündanlage. OK.

Temp-Fühler am Block (der blaue Bosch Sensor) liefert passenden Wiederstand. OK.

Lecke Düsen scheiden m. E. aus, u.a deswegen hatte ich die Einspritzleiste nebst Düsen ausgebaut, um das zu kontrollieren.

Ich komme grad nicht weiter - von der eingespritzten Spritmenge her müssten die Düsen beim Startversuch ganz offen gewesen sein, daß er so abgesoffen ist. Jetzt kommt gar nichts mehr.

Wahlhebel in P gesetzt und beim Starten auf die Bremse getreten - Anlassperre dürfte es nicht sein. wenn ja, kann man die überbrücken?

Wegfahrsperre sperrt, falls aktiv, die Zündung. Kann es also nicht sein.

Was muss kaputt sein, damit die Jetronic kein Signal / ein Dauersignal abgibt?

Lamdasonde durch die Spritdusche beeinträchtigt?

Zum Prüfen steht mir leider nur ein Multimeter zur Verfügung.

Ich danke für alle Ideen und werde sie morgen artig ausprobieren...für heute hab ich genug :-/

Gruß Philip

[Chris007]

Servus Philip,

nur mal so ne Idee, hast du mal auf N gestartet ?

Hast du mal alle Steckverbindungen im Motorraum geprüft ?

Heißt : alle Verbindungen gelöst, gesäubert, Kontakt Spray, Fett,

auch unterm Reserverad, Relaisleiste, usw, Masse Verbindungen geprüft, ,

evtl. wohnt ja einer in deiner Nähe, der dir helfen kann , wenn du bekannt gibst , wo dein CX steht !

Bearbeitet 24. April 2013 von ACCM Chris Falk

[Philip]

Hallo Chris,

Danke für die ID mit der Masse Reserverad, hatte ich nicht dran gedacht. N habe ich auch durchprobiert. Auf R, A, 2, 1, wird wie es soll die Anlassperre eingeschaltet. Ich werde heute mal die Stecker vom VEZ-rechner prüfen, ev. sind die lose durch das Batterie an-und abklemmen beim Arbeiten. Zündschloss soll lt. Forum wohl auch ein Kandidat sein.

Dann prüfe ich den Strom am Einspritzrechner. Was mich halt wundert: vorher lief der Wagen. Getauscht wurde nur die Benzinpumpe.

Gruß Philip

[Philip]

Update:

Hallo zusammen,

so, ich bin etwas schlauer geworden: Es ist ganz klar ein Problem der Einpritzanlage.

Benzinpumpe und Kreislauf funktionieren ordnungsgemäß.

Einspritzdüsen einzeln geprüft, funktionieren und sprühen.

Bosch-Relais überbrückt, sowohl Einspritzdüsen als auch Pumpe und Jetronic-Rechner erhalten Strom (Klemme 87 / 87a).

Die Masseleitung der Einpritzdüsen zum Jetronic-Rechner funktioniert - wenn man hier am Pin 12 auf Masse schaltet, gehen die Düsen auf.

Beim Starten erfolgt keine Taktung der Einspritzdüsen durch das Jetronic-Steuergerät.

VEZ macht immer noch brav Zündfunken.

Stecker der Jetronic an der Batterie, Massepunkt M1 am Kotflügel geprüft, gereinigt.

keine Besserung.

Ich denke, ich habe nichts übersehen, nach dem Schaltplan von Citdoks (CX WHB, leider nur für den cx 25 ohne Kat) ist alles geprüft.

Drei möglichkeiten bleiben meiner Meinung nach:

Die Jetronic bekommt aus irgend einem Grund kein Signal von der VEZ

Das Jetronic-Steuergerät ist kaputt ( unwahrscheinlich )

Ich hab was übersehen ;-)

Gruß

Philip

[Frank (F)]

Die Flutung komplett mit Sprit ist sehr ungewöhnlich. Das heißt die Düsen waren nicht gepulst, sondern dauergeöffnet.

Das kann eigentlich nur das Steuergerät der Einspritzung veranlassen. Würde ich deshalb mal tauschen.

Zur Unterdruckdose: Dort darf keinesfalls Sprit am Unterdruckanschluß zum Ansaugrohr herauskommen.

Das "tropfchenweise" ist mit Hauptursache dafür , das warme Cxe nach einer relativ kurzen Standzeit schlecht bzw. nur mit deutlich geöffneter Drosselklappe anspringen bzw. dann eine Weile den Lerrlauf nicht halten und ausgehen.: Die Tropfen aus dem Druckregler tropfen letztlich in das Ansaugrohr und bewirken eine Gemischanfettung, bei warmem Motor mit eben diesen Folgen. Nach längerer Standzeit baut sich der Kraftstoffdruck ab, das Tropfen hört irgendwann auf und der Sprit ist nach einer Weile verdunstet. Der kalte Cx startet wieder "normal".

-Hatte gerade im Bekanntenkreis eine defektes Einspritz-Steuergerät bei einem 2,5er serie 1. Irgendwann sind halt alle bauteile mal öfter dran

-Sind alle Steckerverbindungen der verbindngen zwischen VEZ und Einsprizkabelbaum oberhalb der Hupe Tiptop ok?

-VEZ stecker abziehen und schauen ob die kleinen Steckerchen alle sauber vorne sitzen und sich nicht bei leichtem Druck nach hinten schieben lassen.

(passiert gern mal, wenn man etwas groob mit der batterie rumhantiert und den Vez-Stecker wegdrückt.

Was das mit dem Benzinpumpentausch zu tun hat ist mir aber auch ein Rätsel. Vielleicht höhere Leistunsaufnahme der Neupumpe und irgendeine Stromspitze hat ein Bauteil gekillt?

Lass hören, wenn er wieder brummt.

[Philipp]

Ich würde mich ebenso mal der Jetronic widmen, hatte das bei einem anderen Modell ähnlichen Baujahrs mal, auch dort das als möglichen Fehler lange ausgeschlossen und alles mögliche drumherum überprüft und getestet. Letztlich die Jetronic getauscht und schon lief er wieder...

P.

[Uwe-AB]

Philipp,

lt. Unterlagen sollte die Benzinpumpe nur 2,5 bar bringen - kommt Dein Problem vielleicht daher, dass Du die Anlage mit mehr als dem doppelten Druck beaufschlagst? (#1)

Deinem Druckregler scheint es auch etwas zu viel zu sein...

[Frank (F)]

Die Benzinpumpe selbst bringt mehr als 2,5 bar. Der Druckregler regelt statisch, daß nur 2,5 bar an den Düsen anliegen. Über die Unterdruckmembran im Regler wird bei laufendem Motor der Druck dadurch weiter auf 2,0 bar runtergeregelt.

[Philip]

Hallo zusammen,

und vielen Dank fürs mitdenken. Ich habe mich in den letzten zwei Tagen intensiv in die verfügbaren Infos zur L-Jetronic eingelesen und mir den Kopf zerbrochen:

Das Fehlerbild des radikal abgesoffenen Motors verwundert mich auch und schmeckt nach Elektronikproblemen. Eine solch grosse Einspritzmenge in so kurzer Zeit kenne ich nur vom manuellen Testen bei K-Jetronicanlagen, bei Vollastauslenkung der Stauscheibe. Ev. habe ich durch das "Vorfördern" mein Steuergerät gegrillt, da ich am Bosch-Relais vorbei Strom auf die Pumpe gegeben habe und dieser parrallel in die Steuergeräte floss - ein ähnliches Fehlerbild wird bei den BMWlern beschrieben. Dort ist augenscheinlich ein Steuergerät durch die externe Bestromung abgeraucht.

Bei der Suche habe ich ein gutes PDF zur Jetronic gefunden, was der frz. 205-GTI-Club gebaut hat und was ich Euch nicht vorenthalten möchte. Chapeau!

http://julienrallye.free.fr/forums/205/L_injection_LE2_LU2-JETRONIC_-_Complet_V1.pdf

Der Reihe nach:

Über die ganze Dauer der Fehlersuche ist konstant ein Zündfunke vorhanden, d.h. die VEZ steuert die Spulen an, und die Signalkette vom OT-geber zur Zündung läuft.

- > Ausschluß

Die VEZ-Stecker über der Batterie hatte ich auch schon im Verdacht, mehrfach abgezogen und draufgesteckt - keine Verbesserung.

-> Ausschluß

Düsen funktionieren, Benzindruck ist da (Auch wenn die U-Dose fällig ist)

-> Ausschluß

Offen ist eigentlich nur noch die statische Versorgung des Jetronic-Steuergerätes mit Messwerten (Luftmassenmesser / Thermofühler), Strom und Masse (exakte Pinbelegung?) und dem Triggerimpuls durch die Zündung - falls das alles da ist, ist das Steuergerät hin.

Dazu einige Fragen:

1. Kann mir jemand einen Stromlaufplan CX S2 GTI KAT zur Verfügung stellen, der bei Citdoks runtergeladenen geht nur bis 86 und ich vermute eine andere Pinbelegung des Jetronic-Steuergerätes KAT / Ohne KAT - Das wäre super! Ich möchte am Stecker nochmal alle Werte nachmessen / verifizieren.

2. Welche Version der (LE / LU / LH) -Jetronic hat der 2.5 GTI Kat eigentlich genau? ich vermute LH-Jetronic mit Lamda loop, version 2.2 (?)

3. Kann jemand definitiv sagen ob bei der VEZ bei aktivierter Wegfahrsperre ein Zündfunke kommt und die Jetronic nur nicht getriggert wird oder ob bei aktivierter Wegfahrsperre kein Funke und kein Triggerimpuls kommt - ich möchte einen VEZ-Fehler ausschließen.

4. Hat jemand schon mal den Triggerimpuls gemessen und kann mir Vergleichswerte geben (Multimeter /Oszi?) Das einzige, was ich im Netz dazu fand, waren 10-20mV ab Zündmodul für die K100-Steuergeräte (BMW).

5. Hat jemand schon mal den Kat-GTI auch mit dem Bosch 0 280 000 300 (2.5 ie ohne kat, lag in meiner Steuergerätekiste) kurz (ca. 5 min) betrieben - das gute Stück blockiert im Moment eine Hebenbühne, von der man es mit laufendem Motor wesentlich eleganter herunterbekommt (vgl. auch Frage 1 - Pinbelegung).

Morgen messe ich nochmal in Ruhe alles durch, eine VEZ (2.5 gti suisse, sollte aber für den Testbetrieb reichen) habe ich in meinem Fundus entdeckt, könnte hier also auch testweise tauschen, falls kein Impuls vorhanden. Ich möchte gleichzeitig durch die Messung ausschließen, daß irgendwo ein Fehlerstrom kommt und ein Austauschsteuergerät auch sofort kaputt wäre.

Sollte meine Messung ergeben, daß alle Werte OK sind - hat jemand im Raum FFM ein Steuergerät 0 280 000 353 testweise zum Ausleihen oder gegen Ablösesumme abzugeben (Frank?)? Gerne auch Nachricht per mail am mich (mail im Profil)

beste Grüße + ich berichte morgen abend, wie es steht

Philip

[C-ficx]

Hallo Philip,

habe Dir eine PN mit dem Schaltplan geschickt.

Der GTI Kat hat eine LU2.

Habe die Pinbelegung nicht verglichen, aber normalerweise machen die Jungs

das absichtlich so, dass die falschen Steuergeraete nicht laufen.

Z.t. wird die Pinbelegung extra permutiert (das ist z.B. beim LMM der Fall),

damit die Kiste nicht "halblebig" mit den falschen Komponenten betrieben wird.

Zur Wegfahrsperre:

Die funktioniert so, dass die VEZ einfach keinen Zuendimpuls von sich gibt.

Ohne Zuendimpuls macht auch die Jetronic nichts.

[Philipp]

nur hat der GTI keine Wegfahrsperre...

[C-ficx]

Gabs die nur beim Turbo?

(und wenn ja, was hat Philip denn dann fuer einen GTI? )

[Philip]

Hi,

alles angekommen, vielen Dank für die Info. Die Pinbelegung ist auf den ersten blick unterschiedlich...zum nicht-Kat-Gerät (-300) deutlicher (15 und 1) als zum LE2 vom 205, hier ist nach erster übersicht nur der eingang des VEZ-Signals auf einem anderen pin. Dürfte aber dann theoretisch an die Jetronic vom Turbo 2 Kat passen.

Gruß

Philip

[Philip]

Hatte nur auf die Pins geschaut und war in der Jetronic vertieft...

Philip hat einen Prestige Turbo 2 Kat und einen Prestige automatik Kat - der Turbo steht nur so weit weg, daß ich nicht mal schnell beim Steuergerät nachschauen kann. Beide mit Wegfahrsperre.

Interessehalber: Philipp hat hoffentlich bald wieder einen S1 GTI 2.4 ?

Btw: Gibts Tuboprestiges eigentlich mit Bordcomputer oder gabs den nur bei der Limo?

Bearbeitet 28. April 2013 von Philip
tippfehler....

[Philipp]

Philipp hat noch einen S1 GTI.

Wegfahrsperre gabs in den Prestige und der IE Turbo Berline, gesehen hab ich den Bordcomputer bisher nie in Prestige Turbos, aber ich hab ja auch nich alles gesehen....

P.

[elektromicha]

Interessant.

Ich glaube ich kann noch was zufügen:

Wegfahrsperre gab es laut technischer Info Nr.15/Januar 1987 als Option für alle 2500 Einspritzer (alle Länder). Die Kabel zur rechten Klappe im Armaturenbrett liegen immer drin, nur manchmal ist der Stecker halt nach unten gerutscht.

Wegfahrsperre wird erst aktiviert, nachdem die Tastatur angeschlossen und eine Zahlenfoge eingegeben wurde. Da gab es irgendwo auch eine schwedische Seite im Netz, die sich sehr ausgiebig mit dem Zündungssteurgerät beschäftigt.

Bordcomputer gab es ebenfalls als Option, aber meines Wissens nach nur entweder Wegfahrsperre, oder Bordcomputer, da das Bedienfeld jeweils an der selben Stelle sitzt.

Der grüne dreipolige Stecker für die Spritverbrauchsmessung liegt immer unter dem Teppich unter dem Handschuhfach. An dem Stecker kann man wunderbar messen, was die Ljetronic so an den Einspritzventilen macht. Ob das ein eigenständiger Ausgang ist, oder wirklich parallel zu den Einspritzventilen kann ich grade nicht mit Sicherheit sagen. (Einfach mal am Steuergerät zwischen den Pins 12 und 24 durchpiepen.

Einen vernünftigen Schaltplan gab es meines Wissens nach nur in den Technischen Informationen Nr. 10/Augut 1986. Das Dokument war glaube ich mal in den Citdoks unter anderem Namen. Das war aber nur ein Teilschaltplan mit den Motorsteuergeräten und so.

Ich würde mal folgende Verbindungen durchmessen:

- Pin 4 vom Relais zu Pin 1 Ljetronic auf Durchgang

- Pin 8 vom Relais zu Pin 9 Ljetronic auf Durchgang

- Pin 8 vom Relais auf Vorhandensein von 12 Volt, wenn Motor gestartet wird

- am grünen dreipoligem Stecker zwischen den Pins 1 und 2 ein Zeigermessgerät anschließen

- den gelben 6 poligen Stecker unter dem Reserverad anschauen, ob irgendwelche Kabel oder Stecker verletzt/vergammelt sind

- Pin 7 des Luftmengenmessers auf vernünftiges Signal (das geht nicht ohmsch, der muss bestrohmt werden, um ihn vernünftig zu messen.)

Viel Erfolg!

[Philip]

So, ich habe alles am Stecker des Einpritzrechners überprüft, hier die Ergebnisse:

Erste Reihe

Pin 1: Bei Drehen des Motors Signal im Bereich bis ca. 200 mV, ich vermute Zündimpuls

Pin 2: Drosselklappenschalter, 12 V bei Leerlauf bei Strom über Relais Klemme 30/87b

Pin 3: Drosselklappenschalter, 12 V bei Vollgas bei Strom über Relais Klemme 30/87b

Pin 4: 12 V, solange Anlasser betätigt wird

Pin 5: Masse

Pin 6: nicht belegt

Pin 7: Luftmassenmesser, 2,03 V bei Strom über Relais Klemme 30/87b

Pin 8: Luftmassenmesser, 9,11 V bei Strom über Relais Klemme 30/87b

Pin 9: 12 V bei Strom über Relais Klemme 30/87

Pin 10: Kühlwassertemperaturfühler, 3,37 KOhm

Pin 11: nicht belegt

Pin 12: Masse Einspritzdüsen, Einspritzdüsen haben ca 3,5-4 KOhm

Pin 13: Masse

Reihe 2:

Pin 14-18: nicht belegt

Pin 19: Masse

Pin 20: das einzige geschirmte Kabel, verm. Triggerimpuls aus der VEZ - geringe Spannung bei

drehendem Motor ähnlich Pin 1

Pin 21: nicht belegt

Pin 22: Lambda-Sonde (?), auf jeden Fall nicht Masse.

Pin 23: nicht belegt

Pin 24/25: Ausgang für Bordcomputer?

Das bedeutet für mich:

Die Pinbelegung unterscheidet sich von den mir vorliegenden Schaltplänen, vor allem das

geschirmte Kabel auf der 20 statt der 15 wundert mich. Der Kabelbaum und das Auto sind in meinen Augen original und unverbastelt. Mit dem richtigen Steuergerät (Bosch-Nr stimmt) liefs bis letzte Woche auch. Mit dem Steuergerät 2.5 ohne Kat (Bosch..- 300) läufts nicht (ausprobiert, aber keine Überraschung: pinbelegung anders)

Teste als nächstes wenns klappt noch die genauen Zündsignale, bislang nur Multimeter, das ist natürlich bei Impulsen eher raten als messen -> Oszi muss ran.

Micha, danke für die Infos zur Wegfahrsperre und zu den Steckern. Hast Du ev. noch den Link der Seite zum VEZ?

to be Continued...

Gruß

Philip

[elektromicha]

Das sieht auf den ersten Blick doch ganz gut aus (bis auf den Widerstand der Einspritzventile, aber da hast Du Dich bestimmt verschrieben). Etwa 3,5 Ohm wäre richtig. Kühlwassertemperaturfühler mit 3,37 KOhm sind etwa schattige 15°C.

Nochmal die Pinbelegung, nach Schaltplan:

Pin 1: Zündimpuls

Pin 2: Leerlaufschalter

Pin 3: Kickdownschalter

Pin 4: Klemme 50

Pin 5: Masse 1

Pin 6: nicht belegt

Pin 7: Luftmassenmesser Signal

Pin 8: Luftmassenmesser, Temperatur

Pin 9: Klemme 87

Pin 10: Kühlwassertemperaturfühler

Pin 11: nicht belegt

Pin 12: Ansteuerung Einspritzdüsen (schaltet gegen Masse)

Pin 13: Masse 2

Pin 14-18: nicht belegt

Pin 19: Masse 2

Pin 20: Lambdasonde

Pin 21: nicht belegt

Pin 22: COAbgleich Ausgang, ca. 5,3 bis 7,3 V

Pin 23: nicht belegt

Pin 24: Einspritzsignal für Bordcomputer

Pin 25: Masse für Bordcomputer

Hilfreich ist das Domument "CX_LU2_Jetronic_BOSH.pdf", was mal in den Citdoks war. Einfach mal nach googeln.

Die Seite mit dem Zündsteuergerät hieß CXTANDBOX.HTM, auch wenn es da wohl kaum dran liegen wird.

Wenn der Schaltplan nichts zu neuer Erleuchtung beitragen kann, würde ich jetzt mal die eingespritzte Meng ermitteln. Vielleicht stimmt die ja hinten und vorne nicht.

[Philip]

Cx läuft wieder! Es war das Steuergerät. Eigentlich wollte ich noch ein wenig Testen und Messen, hatte aber dann keine Zeit mehr und habe mir auf Verdacht ein Steuergerät besorgt - läuft.

Das alte habe ich aufgemacht (Kein Hexenwerk, selbsterklärend) und nur eine kleine Stelle bei einer Diode gefunden, an der die Platine mal wärmer geworden ist.

Ev.ist es zu dem Schaden wirklich durch das externe Bestromen der Benzinpumpe gekommen, das ist für mich die einzige mögliche Erklärung. Heißt für mich ab jetzt: Vor allen Arbeiten am CX werden alle! relevanten Steuergeräte abgeklemmt.

Danke an alle, die mit mich mit Rat, Infos und Hilfsangeboten unterstützt haben.

Gruß

Philip

[Sebastian Fernandez]

Das "tropfchenweise" ist mit Hauptursache dafür , das warme Cxe nach einer relativ kurzen Standzeit schlecht bzw. nur mit deutlich geöffneter Drosselklappe anspringen bzw. dann eine Weile den Lerrlauf nicht halten und ausgehen.: Die Tropfen aus dem Druckregler tropfen letztlich in das Ansaugrohr und bewirken eine Gemischanfettung, bei warmem Motor mit eben diesen Folgen. Nach längerer Standzeit baut sich der Kraftstoffdruck ab, das Tropfen hört irgendwann auf und der Sprit ist nach einer Weile verdunstet. Der kalte Cx startet wieder "normal".

.

Diese sind die exakte Symptome die es bei meinem CX gibt, nur es geht nicht aus, aber der Lauf ist nicht regelmässig, auch bei hohen Umdrehungen und er riecht stark an nicht gebranntes Benzin/fette Mischung. Welche ist die Ursache?

[alinator]

Ich hätte sonst nur das Zündschloß in dieRunde geschmissen, das war es bei mir damals beim 2,5gti kat88. cx ist immer so'n Zwischending zwischen hochkomplex und (Heutig!) einfach...- da komme aber auch alle Kabelbrüche in Frage, jeder Schalter, jede Abzweigung... Hattte heute m,al wieder nach Kaltstart massives Keilriemenquietschen biem 2,4-- und was seh' ich?! Spritleitung massiiv undicht... Das wäre ein Inferni gewoden, wenn ich nicht nachgesehen hätte. - Hechel. Mir wäre die Karre binnen 3min komplett abgefackelt, wäre er warm geworden. Ich bemerkte zwar immer mal wieder Spritspuren unterm Auro, aber beim Leerlauf kam nix. Auch sonst nicht, stank nur nach Sprit. Morgen fahre ich inkl. Material (Schläuche, Schellen, sonstwas) Strecke, mal sehen, was da noch trieft.