Federkugelrefill mal anders.....

[Helmixm]

Hallo Leute Nachdem ich über Valprex Ventile gestolpert bin und mir angesehen habe wie gefüllt wird http://www.tecnosir.com/video.php stellt sich mir eine Frage: Wieso wird immer mit Stickstoff gefüllt?????Jeder der ein Schutzgasschweißgerät zuhause hat kann doch mit Argon mittels Druckminderer die Federkugeln auch befüllen. Argon als Edelgas difundiert doch noch schlechter als Stickstoff durch die Mebranen. Argon mag zwar teurer sein ist aber viel leichter verfügbar. Hat damit wer schon Erfahrung? Oder bin ich der Erste der auf diese Idee kommt?Lg an alle HelmiXM

[trekerdan]

Hi, unabhängig ob man Argon verwenden kann oder soll würde ich sagen das der Druckminderer eines Schweißgerätes keinen Einstellbaren ausgangsdruck von bis zu 75Bar zulässt. Und auch wenn argon leichter verfügbar sein sollte , ich fülle weiterhin ohne Ventile und mit Stickstoff :-)

mfg Daniel

[p*V^x=Cte]

Argon hat mit kappa=1,67 einen höheren Isotropenexponenten als Stickstoff mit kappa=1,4. Technisch interessant ist die sehr geringe Temperaturabhängigkeit dieser Größe bei den Edelgasen (weil sie einatomtig sind) Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Isentropenexponent

Die adiabate Zustandsänderung mit kappa als Exponent ist ein Grenzfall, wenn kein Wärmeaustausch stattfindet. Real wird sich eine polytrope Zustandsänderung mit p*V^n = const. ("Die Formel") einstellen, wobei der Polytropenexponent n zwischen 1 und kappa liegt.

Für die Federrate (Federhärte) c um die Mittellage einer hydropneumatischen Federung gilt:

c = n * F² / (p0 * V0)

F ist die statische Last auf dem Federzylinder im Gleichgewichtszustand (hängt von der Zuladung ab), p0 der Stickstoff-Fülldruck der ausgebauten Kugel (z. B. 55 bar) und V0 das Kugelvolumen (z. B. 0,4 l). Man sieht daraus zwei sehr wichtige vertaute Eigenschaften unserer Hydropneumatik:

1. Die Federung wird mit steigender Zuladung F härter; die Eigenfrequenz steigt mit der Wurzel der statischen Last (Zuladung), während sie bei der Stahlfederung sinkt.

2. Bei nachlassendem Fülldruck p0 wird die Federung härter; bei erhöhtem Fülldruck oder Einbau größerer Kugeln (Breakkugeln in Limo) wird sie weicher.

Aber es ist auch zu sehen:

3. Die Federrate c ist proportional zum Polytropenexponenten n; größeres n macht die Federung härter.

Wenn man nun das Isotropenexponenten kappa von 1,4 auf 1,67 hoch setzt, dürfte sich der Polytropenexponent im gleichen Maße erhöhen. Das heißt, bei gleichem Fülldruck und Kugelvolumen wird die Federung um den Faktor 1,67/1,4 = 1,2 härter. Das kann wohl kaum unser Ziel sein. Es würde sich wahrscheinlich so fahren wie eine Federkugel, die von z. B. 55 bar auf 55/1,2 = 45 bar runtergewirtschaftet ist. Also bist du genau da, wo du vor dem 1:1 Füllen mit Argon warst!

Man könnte den Effekt des Isotropenexponenten kompensieren, in dem man den Fülldruck um eben diesen Faktor auf z. B. 55*1,2 = 66 bar anhebt. Da stellt sich aber die Frage, ob die Membranhübe dafür noch ausgelegt sind. Außerdem ist schwer abzusehen, welchen Einfluss das Ganze auf die Dämpfung hat.

Daher sehe ich in der Anwendung von Argon in unserer Hydropneumatik keinen großen Sinn. Wenn man eine erweitere Anwendung für sein Schutzgasschweißgerät sucht, empfiehlt sich eher der Umsteig auf die Marke Opel ;-)

Grüße von der Formel

Bearbeitet 29. Mai 2013 von p*V^x=Cte

[Juergen_]

Sehr schön! Obwohl ich selber auch mal Thermodynamikvorlesungen gehört habe, habe ich eigentlich vor allem diesen Satz verstanden:

... Wenn man eine erweitere Anwendung für sein Schutzgasschweißgerät sucht, empfiehlt sich eher der Umsteig auf die Marke Opel ;-)

Grüße von der Formel

Soll keine Kritik sein, Dein Beitrag klingt sehr fundiert und logisch.

[Nordlicht_XM]

Ich kann der Formel nur zustimmen die Ingenieure haben sich bei der entwicklung der HP sehr viel gedanken gemacht sicher haben sie bei den komponenten auf der mechanischen seite heute andere evtl bessere materialien zur verfügung aber beim Gas in den Kugeln sollte man schon beim original bleiben da stecken sicher etliche berechnungen hinter die hier keiner ahnt.

lg

Aik

[Kroack]

Schick mir Deine Ventilbestückten Kugeln ich füll sie für 5 Euro pro Stück

[Helmixm]

Kompliment das ist mal eine Info Info herzlichen Dank...;=)Wie ich diesen Tabellen entnehme http://blog.bxig.net/a66-federkugeltabelle-citro-n-xm-y4.html liegt der Fülldruck der Federkugeln orginal bis zu 75 Bar. Ich gehe daher davon aus , dass bis zu diesem Druck die Membranen problemlos funktionieren. Daraus ergibt sich aber eindeutig, dass eine Kompensation so wie Du beschrieben hast möglich sind und sogar nicht einmal grenzwertig sein dürften! 66 Bar sind locker drinnen! Betreffend Druckminderer ist das nur ein Tausch des sekundären Manometers zweck Druckablesbarkeit da die Membrane ja für 300 Bar Prüfdruck und 200 Bar Betriebsdruck ausgelegt sein muß da das der Fülldruck der Argonfalsche ist! lg XMHelmi

[Helmixm]

Herzlichen Dank für dein Angebot...;=) freu. Aber das bedingt dass ich die Dinger ja erst recht ausbauen muß und damit ist ja der Sinn der Sache wieder weg. Ich hab die Dinger im Eingebauten Zustand ümgerüstet und meine "Linde-Argonkugeln/Corgonkugeln" schweben zur vollsten Zufriedenheit! lg.XMhelmi

[Helmixm]

Bei allem Respekt vor der Wissenschaft aber in der Praxis sind die Toleranzen sicher groß genug gehalten dass das was ich hier auch selbst teste sicher zulässig ist! Wenn ich mir so manche "verbaute" Konstruktion bei meinen geliebten XM `s anschaue dan zweifle ich aber sehr an dem "Attribut" Zitat: "....die Ingenieure haben sich bei der Entwicklung der HP sehr viel Gedanken gemach....." So manche technische Lösung ist mehr hirnlos den praktikabel : siehe Schwingarmlegerwechsel und Schraubenlänge ..fehlende Lagerschmiernippel, von der Bordelektronik und ihren Alleingängen erst gar nicht zu sprechen.... man braucht mindesten 3fach gekröpfte Arme wenn man Citroenschrauber aus Leidenschaft ist und professionelle Citroenmechaniker gehen sicher auch wegen nervlicher Zerüttung in Frrühpension.... PS: das mit den Toleranzen meine ich wirklich Ernst das andere ist überspitzt!

[Helmixm]

Schick mir Deine Ventilbestückten Kugeln ich füll sie für 5 Euro pro Stück

Herzlichen Dank für dein Angebot...;=) freu. Aber das bedingt dass ich die Dinger ja erst recht ausbauen muß und damit ist ja der Sinn der Sache wieder weg. Ich hab die Dinger im Eingebauten Zustand ümgerüstet und meine "Linde-Argonkugeln/Corgonkugeln" schweben zur vollsten Zufriedenheit! lg.XMhelmi

[Helmixm]

Sehr schön! Obwohl ich selber auch mal Thermodynamikvorlesungen gehört habe, habe ich eigentlich vor allem diesen Satz verstanden: Soll keine Kritik sein, Dein Beitrag klingt sehr fundiert und logisch.

......gerade beim Xm hab ich schon so manche Schweißorgie abhalten müssen....weil die Regenabflüsse eine technische Hirnlosigkeit der Extraklasse sind!!! direkt durch/in die Doppelten Radkästen wo bei Verstopfung (Laub Staub Tannennadeln dan alles super wegrostet!!! Das ist bei Opel sicher nicht ander aber Citroen hat da keinen Guten Job fabriziert!

[p*V^x=Cte]

Ich finde es gut, dass du es einfach ausprobierst. Dein Ausgangspunkt war ja, dass Argonflasche und Druckminderer vorhanden waren, Stickstoff aber nicht. Und um es klar zu sagen: Sicherheitsbedenken habe ich gegen deine Vorgehensweise nicht!

Die dargelegte Theorie sagt nur aus, dass die Federung bei gleichem Fülldruck ggf. etwas straffer wird, wobei diese rechnerische Federrate allein noch nicht viel über den Fahrkomfort aussagt. Ich glaube auch kaum, dass jemand das absolute Popmeter hat, einen Druckabfall von z. B. 55 auf 45 bar Stickstoff-Fülldruck zu bemerken.

Hinter den Bedenken gegen die Erhöhung des Fülldrucks steht folgende Überlegung: Das Volumen eines Druckspeichers soll bei dynamischer Belastung zur im Bereich 10% bis 90% ausgenutzt werden. Bei höherem Fülldruck ist die Gasblase im statischen Zustand größer; es könnte passieren, dass die Membran beim Ausfedern eher "an die Wand klatscht" als unter den normalen Bedingungen und dadurch schneller verschleißt. Aber ich weiss nicht, wie weit das System wirklich davon entfernt ist.

Hinsichtlich der Druckfestigkeit habe ich auch keine Bedenken. Die Spitzendrücke im Fahrbetrieb sind wesentlich größer als der Fülldruck und hängen praktisch nicht vom Stickstoff-Fülldruck ab, von daher ist es unbedenklich, ein paar bar mehr reinzugeben. Ist ja von alters her eine beliebte Kugeltuningmaßnahme der HP-Praktiker.

Grüße,

Martin

[Juergen_]

......gerade beim Xm hab ich schon so manche Schweißorgie abhalten müssen....weil die Regenabflüsse eine technische Hirnlosigkeit der Extraklasse sind!!! direkt durch/in die Doppelten Radkästen wo bei Verstopfung (Laub Staub Tannennadeln dan alles super wegrostet!!! Das ist bei Opel sicher nicht ander aber Citroen hat da keinen Guten Job fabriziert!

Doch, Opel ist rostmässig krass anders, nämlich schlechter gewesen in dieser Zeit. Einfach mal hintere Radläufe an einem Opel aus den 90ern ankucken, falls Du noch einen siehst.

[Helmixm]

THX für deine Stellungnahme . Ich habe sie auf 55Bar gefüllt. Hatte vorher mehr drinnen ca 60 hab dann aber Druck abgelassen (nur bei den Federzylindern) da hatte ich dann subjektiv ein angenehmes Ansprechverhalten! Bei uns in Österreich muß man improvisieren zumal man bei Citroen Österreich kaum mehr was für die Hydralik bekommt und die Werkstätten immer weniger werden wo es erfahrene Mechaniker gibt! Die haben nichteinmal Bördelgeräte um alte Leitungen zu ersetzen. Keine Ahnung wo die ihr Material herbekommen... Es besteht dort auch kein Interesse sooo alte XMs zu reparieren....daher mach ich das selber!!!!lg XMhelmi

[uwekolb]

immer wieder herrlich, versuchsaufbauten an sicherheitsrelevanten Bauteilen.

aus dem grunde hab ich auch schon mal überlegt, die bremsen einfach durch ankerwerfen zu ersetzen, müsste doch gehen, oder?????

[jozzo_]

THX für deine Stellungnahme . Ich habe sie auf 55Bar gefüllt. Hatte vorher mehr drinnen ca 60 hab dann aber Druck abgelassen (nur bei den Federzylindern) da hatte ich dann subjektiv ein angenehmes Ansprechverhalten! Bei uns in Österreich muß man improvisieren zumal man bei Citroen Österreich kaum mehr was für die Hydralik bekommt und die Werkstätten immer weniger werden wo es erfahrene Mechaniker gibt! Die haben nichteinmal Bördelgeräte um alte Leitungen zu ersetzen. Keine Ahnung wo die ihr Material herbekommen... Es besteht dort auch kein Interesse sooo alte XMs zu reparieren....daher mach ich das selber!!!!lg XMhelmi

Auch in Österreich muß man überhaupt nicht improvisieren, da gibts noch immer einige kompetente Werkstätten.

3,5 und 4,5 Leitungen gibts zB. bei mir, fertig gebördelt in der gewünschten Länge.

Bearbeitet 30. Mai 2013 von jozzo_

[Alexander-A]

Hallo Helmixm,

Oder bin ich der Erste der auf diese Idee kommt?Lg an alle HelmiXM

Ich habe so eine ähnliche Idee.

http://forum.andre-citroen-club.de/showthread.php?136510-Vorstellung-und-Frage-Geht-auch-Schutzgas-zum-Kugelf%FCllen

Die Infos hier helfen mir sehr weiter.

Gruß Alexander

[Nordlicht_XM]

Bei allem Respekt vor der Wissenschaft aber in der Praxis sind die Toleranzen sicher groß genug gehalten dass das was ich hier auch selbst teste sicher zulässig ist! Wenn ich mir so manche "verbaute" Konstruktion bei meinen geliebten XM `s anschaue dan zweifle ich aber sehr an dem "Attribut" Zitat: "....die Ingenieure haben sich bei der Entwicklung der HP sehr viel Gedanken gemach....." So manche technische Lösung ist mehr hirnlos den praktikabel : siehe Schwingarmlegerwechsel und Schraubenlänge ..fehlende Lagerschmiernippel, von der Bordelektronik und ihren Alleingängen erst gar nicht zu sprechen.... man braucht mindesten 3fach gekröpfte Arme wenn man Citroenschrauber aus Leidenschaft ist und professionelle Citroenmechaniker gehen sicher auch wegen nervlicher Zerüttung in Frrühpension.... PS: das mit den Toleranzen meine ich wirklich Ernst das andere ist überspitzt!

Meinst du nicht dass der XM garnicht so alt werden sollte wie einige Unserer es sind ... siehe signatur ....

Selbst 1989 hat man sicher schon so geplant , - ein auto soll maximal 15 Jahre halten -, heutzutage sind das wohl eher 8 - 10 jahre . schau dir doch mal im vergleich zu der technik des xm die einiger heutiger autos an.

lg

Aik

[Helmixm]

Im 21 Bezirk Cit-Nord seit einem Jahr zugesperrt Cit-Simmering seit 6 Monaten zugesperrt Cit -Erdbergerlände hat kein Bördelgerät Cit-Süd im 23 Bezirk ist unwillig und hat keine Ersatzteile mehr! Also wo sind diese tollen Werkstätten versteckt? Ich fahr eh nur seit 25 Jahren Citroen aber mir gehen die Ideen aus! Citroen Wiesenthal hat nur neuere Modelle im Programmm sowohl im 22Bez wie auch im 10 Bezirk völlig inkompetente Leute aber recht schicke Werkstätte, Ostermann in Wien 22 keine Hydraulikleitungen kein Bördelgerät in der Werkstätte sorry aber ich kenne keine weitere Werkstätte in Wien mehr die was kann!!! lg. XMHelmi

Bearbeitet 30. Mai 2013 von Helmixm

[Helmixm]

Ich fahr schon seit Februar 2013 damit!! Ich hab diese Idee aber erst nach dieser selbst auferlegten Testphase veröffentlicht weil ich die ewigen Verzagten " mit den Sicherheitsbedenken" nichtmehr hören kann denn ich wundere mich dann warum die überhaupt Autofahren wenn man bedenkt was alles versagen könnte besonders bei der Hydraulik!!!! Man kann es ja lesen siehe oben "Ankerwerfen"...... der Kollege hat null Ahnung respektive Erfahrung aber er kritisiert! Das sind gerade jene die null handwerkliche Eigeninitiative haben aber vom Schreibtisch aus ihr "Anker" werfen! lg. XMHelmi

[ACCM idefix]

Hallo,

naja, gerade Uwe ist kein Schreibtischtäter... :-)

Viele Grüße

Arne

[jozzo_]

Im 21 Bezirk Cit-Nord seit einem Jahr zugesperrt Cit-Simmering seit 6 Monaten zugesperrt Cit -Erdbergerlände hat kein Bördelgerät Cit-Süd im 23 Bezirk ist unwillig und hat keine Ersatzteile mehr! Also wo sind diese tollen Werkstätten versteckt? Ich fahr eh nur seit 25 Jahren Citroen aber mir gehen die Ideen aus! Citroen Wiesenthal hat nur neuere Modelle im Programmm sowohl im 22Bez wie auch im 10 Bezirk völlig inkompetente Leute aber recht schicke Werkstätte, Ostermann in Wien 22 keine Hydraulikleitungen kein Bördelgerät in der Werkstätte sorry aber ich kenne keine weitere Werkstätte in Wien mehr die was kann!!! lg. XMHelmi

Dieselbe Frage hast schon vor einem Jahr gestellt, der Boss der XM-IG hat Dir daraufhin lange und ausführlich geantwortet inkl. Tipps zu 3 Werkstätten in Wien und Umgebung.

[Helmixm]

;=) eh nicht aber scheinbar ein Matrose....;=)

[Helmixm]

Dieselbe Frage hast schon vor einem Jahr gestellt, der Boss der XM-IG hat Dir daraufhin lange und ausführlich geantwortet inkl. Tipps zu 3 Werkstätten in Wien und Umgebung.

Also Werkstätten wurden da nicht genannt was die Leitungen betrifft sondern Wer Leitungen herstellen kann und wo ich sie per Internet nach Längenangabe bestellen kann ! Das nur der Richtigkeit halber!

[jozzo_]

Also Werkstätten wurden da nicht genannt was die Leitungen betrifft sondern Wer Leitungen herstellen kann und wo ich sie per Internet nach Längenangabe bestellen kann ! Das nur der Richtigkeit halber!

Der Richtigkeit halber noch mal der Beitrag von Thomas

Einen konkreten Namen kann ich dir nicht nennen, da es noch keinen offiziellen Bördelgeräteverleih gibt!

Ich selber habe noch nie eine Leitung oder ein Bördelgerät gebraucht, denke aber, dass wenn ich es brauchen würde, ich es mir ohne Probleme entweder bei meiner Cit-Werkstatt oder bei Bekannten aus der Szene ausborgen könnte.

Jedoch haben wir (4-5 Leute mit Cits) mal überlegt, uns eines anzuschaffen. Wäre vielleicht keine schlechte ID es zu tun und zu vermieten.

Mein Bruder hatte seinen Ex-CX in einer freien Werkstatt (der aber auch DS, XM und SM macht) zum Leitungen erneuern und der leiht sich das Gerät auch immer aus.

Wie auch immer, willst du lieber selber bördeln, als die fairen Angebot z.B. bei Jozzo anzunehmen, dann schreibe am Besten in den diversen österr. Foren (doppelwinkel.at, citroenforum.at) oder unter Inserate auf citroen.ac, dass du so ein Gerät suchst zum ausleihen. Frage auch bei den Clubs (OECC, DS-Club Ö/OÖ, Les Amis, ...) nach, da gibt es sicher Leute, die ein Bördelgerät haben. Ich kann dir auch anbieten, im nächsten XM IG Rundschreiben (vermutlich Mitte/Ende dieser Woche), dein Anliegen kundzutun.

Um eine Kaution und/oder Versandkosten wirst du aber auch da nicht herum kommen, bzw. um eine Hinfahrt.

Ansonsten:

Kauf dir Leitungen und gehe zu einer Citroen Werkstatt und bitte darum, dass du ihr Bördelgerät vor Ort und Stelle gegen einen kleinen Obolus nutzen darfst (oder ein Mechaniker es dir bördelt) - von Vorteil wäre vielleicht, dort Kunde zu sein.

Werkstätten in Wien und Umgebung, die eines haben könnten, würde mir spontan Richtar&Seehofer, Gazda oder Reinstadler einfallen, also eher die alteingesessenen.

Ich hoffe, du findest die richtigen Sachen, damit dein XM wieder in Ordnung ist!

Schöne Grüße

Thomas

Bearbeitet 1. Juni 2013 von jozzo_