Unglaublich: 7 Jahre unschuldig in der Klapsmühle

[MatthiasM]

Da ist der Mann so lange unschuldig, bis seine schuld (zweifelsfrei) erwiesen ist.

Ist er ja auch, das ist ja sogar gerichtlich festgestellt!

Ich selber glaube aber, der Mann kann gar nicht so viele Reifen zerstochen haben, dass das rechtfertigen würde, ihn 7 Jahre wegzusperren... nach allem was man hört zudem unter Bedingungen, die in einem normalen Gefängnis inakzeptabel wären... Man liest davon, der Mann habe um Schreibzeug und Papier teilweise betteln müssen, oder man lasse ihn nächtens nicht ungestört schlafen.

Nicht nur in Deutschland werden Menschen die fuer sich oder andere eine Gefaerdung darstellen in geschlossennen Anstalten untergebracht. Ob das der richtige Weg ist darueber kann man unterschiedlicher Auffassung sein. In Italien gab es meines Wissens nach mal einen Versuch das anders zu loesen. In Deutschland ist das jedenfalls Recht und mit Strafe nicht zu vergleichen.

Ich war schon mehrfach in solchen Einrichtungen da ein Freund von mir dort arbeitet. Ich denke auch das weniger mehr waere, aber ich zweifele ganz stark daran das es in der Bevoelkerung toleriert wuerde. Gerade die die sich bei Mollath besonders stark exponieren sind wahrscheinlich die ersten die dann auf die Barrikaden gehen.

Ich glaube auch das bei Mollath die Verhaeltnissmaessigkeit nicht mehr gewahrt wird oder er vielleicht sogar ohne sein Verschulden dort untergebracht ist.

Was mich stoert sind diejenigen die es wissen und die Beteiligten Instutitionen als Verbrecher die in die Klapse gehoern beschimpfen. Nicht zufaellig sind es diejenigen die auch genau wissen das alle Politiker dumm und korrupt sind.

In jedem, auch noch so gutem Rechtssystem gibt es Ungerechtigkeiten, bewuste und unbewuste. Denkst Du wirklich, auch wenn man selbst mal Pech vor Gericht hatte, das gibt einem das Recht das ganze System in Frage zu stellen?

Dieser Eifer fuehrt dazu das Beteiligte in diesem Fall bedroht werden und in anderen Faellen sogar verletzt oder getoetet werden. Ich moechte dem durch Verbalradikalismus keinen Vorschub leisten.

Sich dabei auch noch ausschliesslich auf Informationen aus der Presse zu verlassen ist gefaehrlich. Jornalismus ist nicht objektiv und will es meist auch gar nicht sein. Wie Du im Fundstueckethread siehst, scheitern schon einige an dem Unterschied von Netz- und Hornhaut, obwohl ich das fuer Allgemeinbildung halte. Justiz ist ungleich komplizierter.

Das sich die Justiz auch manchmal mehr als ungeschickt anstellt, wie im Falle des NSU-Prozesses, sehe ich auch so.

Da war aber im Gegensatz zum Fall Mollath die Volksseele beim Gericht, schau dir mal die Leserbriefen in Onlinemedien an.

Sollten die personellen Verquickungen im Fall Mollath wirklich so sein, halte ich es auch fuer einen Skandal das sich der Richter nicht fuer befangen erklaert hat.

Aber im Gegensatz zum deutschen Staat brauche ich im Irrtumsfall auch nicht Jahre, meine Ansicht zu ändern.

Es faellt aber leichter wenn man sich vorher angemessen geaessert hat.

Gruss

Matthias

Bearbeitet 14. Juni 2013 von MatthiasM

[Auto nom]

Matthias, mir drängen sich aufgrund Deiner Beiträge zu diesem Thema zwei einfache Fragen auf, die ich Dir gerne stellen möchte. Bitte nur mit Ja oder Nein antworten.

1. Bist Du in der Lage den auf Herrn Mollath wirkenden Mechanismus zu erkennen? (Durch den Stempel bekloppt wird jegliche inhaltliche Auseinandersetzung mit seinen Aussagen verhindert)

2. Hältst Du das bisher erlittene Strafmaß für die erhobenen, aber nicht bewiesenen, Anschuldigungen für angemessen?

Bearbeitet 14. Juni 2013 von Auto nom
für

[Auto nom]

http://www.taz.de/Mollath-Untersuchungsauschuss/!118160/

[Gast BX-Hempel]

Argumentationhilfe für diese erbärmliche Justiz:

Herr Mollath hat in Laufe seines Berufslebens eine tiefgreifende Reifenphobie entwickelt, die sich mit negativen Erfahrungen besonders mit schnellen Fahrzeugen, einfach belegen lassen wird.

...... Zahllose unschuldige Reifen müssen nun vor seinen unkontrollierten Aggressionen aufgrund zwanghafter Wahnvorstellungen geschützt werden........

Das mit ein paar wissenschaftlichen Begriffen, die kein Richter und auch kein normaler Mensch versteht, noch ein wenig ausmalen und der arme Mollath wird lebenslang unter Reifenentzug leiden. Schließlich haben auch Richter Angst um ihre SUV s.

[MatthiasM]

Matthias, mir drängen sich aufgrund Deiner Beiträge zu diesem Thema zwei einfache Fragen auf, die ich Dir gerne stellen möchte. Bitte nur mit Ja oder Nein antworten.

Sorry Dirk, aber diese Einschraenkung verhindert eine sinnvolle Antwort. Aber entweder hast Du meine Beitraeg nicht wirklich gelesen oder Du kannst oder moechtest sie nicht verstehen.

Gruss

Matthias

P.S: Den von Dir verlinkten Artikel dar TAZ finde ich sachlich, ganz im Gegenteil zu einigen Beitraegen hier.

[Ehrwuerden]

Ach Matthias,

nach allem, was ich hier so gelesen habe, war mir irgendwie klar, dass Du auf einfache Fragen keine einfachen Antworten geben kannst.

Schade eigentlich...

[MatthiasM]

Ach Oliver, wenn die Antwort in ihrer Einfachheit doch recht wenig zum Erkenntnisgewinn beitraegt, lohnt sie doch auch nicht. Ich kann mir auch kaum vorstellen das Du dich diesem Diktat gebeugt haettest.

Aber ich haette Dir durchaus zugetraut, zumindest auf die zweite Frage, die Antwort in meinen Beitraegen zu finden.

Schade eigentlich...

Bearbeitet 14. Juni 2013 von MatthiasM

[bluedog]

Nicht nur in Deutschland werden Menschen die fuer sich oder andere eine Gefaerdung darstellen in geschlossennen Anstalten untergebracht. Ob das der richtige Weg ist darueber kann man unterschiedlicher Auffassung sein. In Italien gab es meines Wissens nach mal einen Versuch das anders zu loesen. In Deutschland ist das jedenfalls Recht und mit Strafe nicht zu vergleichen.

Die Unterbringung ist schon richtig so. Dann aber bitte nicht aufgrund von Gutachten, denen inzwischen die Grundlagen entzogen sind. Den behaupteten Angriff auf Mollats Frau hat es, meinem Kenntnisstand nach nie gegeben, den hat sie fingiert, unter Zuhilfenahme einer ihr nahestehenden Ärtztin, nachdem er sie und andere bei der Bank tätige Leute angezeigt hatte.

Und mal ehrlich: Hätte man ihm das mit den Reifen (die Geschichte kenn ich noch gar nicht) nachgewiesen, so wär er wohl doch dafür verurteilt. Dann aber wär er ja nicht unschuldig, und er würde wohl auch nicht in einer Klink sitzen, sondern im Knast. Allenfalls würde er dort psychologisch betreut.

Ich glaube auch das bei Mollath die Verhaeltnissmaessigkeit nicht mehr gewahrt wird oder er vielleicht sogar ohne sein Verschulden dort untergebracht ist.

Mir reicht das, um das System zu kritisieren, jedenfalls im vorliegenden Fall. Da hat ja nicht nur eine Instanz versagt. Man kann sich nicht mehr auf die Fehler einzelner herausreden. Bisschen zu viel Zufall, dass der später urteilende Richter schon bei den Steuerbehörden anruft, bevor die anfangen zu ermitteln, und die dann auch noch dessen Anweisung befolgen, obschon dieser - ich glaube Brixen hiess der, gar keine Zuständigkeit hatte, ja logischerweise keine haben konnte.

Dann die Klüngelei mit Gutachten, die Art, wie das Gerichtsverfahren abgelaufen sein soll und und und...

Das ist selbst für einen bedauerlichen Einzelfall zuviel Willkür auf einem Haufen.

Du wirklich, auch wenn man selbst mal Pech vor Gericht hatte, das gibt einem das Recht das ganze System in Frage zu stellen?

Ich kann da nicht ruhigen Gewissens von Pech ausgehen. Schiebung oder die nackte Willkür triffts eher. Daher auch meine Kritik. Für Pech ist da viel zu viel falsch gelaufen.

Sich dabei auch noch ausschliesslich auf Informationen aus der Presse zu verlassen ist gefaehrlich. Jornalismus ist nicht objektiv und will es meist auch gar nicht sein.

Ich gebe Dir Recht.

Genau deshalb warte ich aber auch schon seit einiger Zeit drauf, dass Du uns allen zumindest einen Hinweis gibst, was Du denn für zusätzliche, andere, direktere Informationsquellen hast. Sofern möglich mit Link oder Angaben, die den Inhaltlichen Nachvollzug dieser Quellen erlauben.

Bin da gespannt wie eine Feder, weil nämlich auch kein Freund von Vorverurteilungen. Nur weil ich da aber nix anderes als die Presse habe, werd ich mich aber nicht selber zensieren und gar nix dazu sagen. Sollte sich herausstellen, dass das alles falsch ist, was durch die Medien geht zu dem Fall, dann hab ich auch die Grösse, meine Ansichten entsprechend anzupassen. Gerade Du weisst das. Es kam schliesslich auch schon vor, dass ich Korrigenda veröffentlichte.

Sollten die personellen Verquickungen im Fall Mollath wirklich so sein, halte ich es auch fuer einen Skandal das sich der Richter nicht fuer befangen erklaert hat.

Dass sich der Richter nicht selber für befangen erklärt hat, ist bedauerlich und unschön, aber nach dem Gang der Dinge nicht überraschend. Dann wäre zwangsweise herausgekommen, dass er sich bereits zu Anfang, ohne mit dem Fall befasst zu sein, eingemischt hatte. Nun spricht man aber jedem ganz gewöhnlichen Verdächtigen zu, keine Aussagen machen zu müssen, mit denen man sich selber belastet. Moralisch könnte man von einem Richter durchaus eine Ausnahme erwarten. Rechtlich hat der Richter aber die gleichen Rechte wie jeder andere auch. Ein Schelm, der Böses dabei denkt, wenn sich ein Richter nicht auch aus der Schlinge zu ziehen versucht. Der darf das, wie jeder andere auch, der Dreck am Stecken hat. Ist ja die Aufgabe anderer, Tat und Schuld nachzuweisen.

Was wirklich empört ist, dass es Jahre der Recherche, x Schreiben bis in höchste Ämter und dann auch noch massiven öffentlichen Drucks bedarf, ehe sich dann mal einer in Bewegung setzt, den Fehler zu korrigieren. Denn dass solche Schweinereien passieren, ist menschlich. Findet man überall auf der Welt. Dass allerdings ein Rechtsstaat westeuropäischen Zuschnitts selbst erkannte Fehler nicht sofort korrigiert, DAS ist der Skandal. Und genau deswegen kann ichs auch nicht verstehen, wenn man dann noch gross um Verständnis dafür wirbt.

Es faellt aber leichter wenn man sich vorher angemessen geaessert hat.

Ich hätte mich schon anders geäussert, hätte ichs anders für angemessen gehalten. Selbst für den Fall dass nicht, hätt ich sicher schon eine Korrektur nachgeschoben.

[AC_042]

zur Frage von MatthiasM in Nummer 21

Zitat von

AC_042

sehr differenzierte Darstellung des Falls Mollath, ...

So differnziert wie die Beitraege hier? Der Einfuehrungstext macht da wenig Hoffnung.

... Der Mann ist auch wegen schwerer Koerperverletzung, Sachbeschaedigung und gefaehrlicher Eingriff in den Strassenverkehr eingesprerrt worden.

Zu diesen Vorwuerfen liest man merkwuerdigerweise kaum etwas. Bei der schweren Koerperverletzung beteuert Mollath seine Unschuld aber zu den mehr als 100 zerstochener Reifen, die angeblich durch schleichenden Luftverlust auch zu einer erheblichen Gefaehrdung gefuehrt haben, ist mir keine Stellungnahme bekannt.

Gruss

Matthias"

Hallo Matthias,

das Buch ist wirklich sehr differenziert, die Autoren schreiben beispielsweise bereits in der Einleitung: "Wir wissen nicht, ob Gustl Mollath an einer psychischen Erkrankung leidet." Es wird an vielen Stellen des Buches deutlich, dass sich Gustl Mollath damals sicher in einer psychischen Ausnahmesituation befand, sehr anstrengend für seine Umgebung sein kann, pedantische bis querulatorische Persönlichkeitszüge zeigte usw. All das ändert aber nichts daran, dass er kein faires Gerichtsverfahren bekam und dass die Vielzahl der Fehler, die damals gemacht wurden und sich alle zu seinen Ungunsten auswirkten, kaum an Zufall glauben lassen können. "Mollaths Rechte wurden mit Füßen getreten", schreiben die Autoren völlig zu Recht.

Zu den Reifenstechereien: Mollath bestreitet, der Täter zu sein, und es gibt keinen einzigen Beweis, dass er es war. Man hat sein Haus nach dem Tatwerkzeug durchsucht, aber nichts gefunden. Natürlich weiß auch ich nicht, ob er die Reifen zerstochen hat - für mich gehört es aber zu den Errungenschaften eines Rechtsstaates, dass Beschuldigte nur für etwas verurteilt werden, was ihnen nachgewiesen werden kann.

Ich habe den Fall Mollath in den letzten Monaten sehr aufmerksam verfolgt und kann nur wiederholen: Das Buch von Uwe Ritzer und Olaf Przybilla ist eine sehr genaue, umfassende und differenzierte Aufarbeitung des bisherigen Geschehens. Dass Verlagstexte zu Werbezwecken dann manchmal etwas reißerischer formuliert werden, als sie sein sollten, schmälert nicht die Qualität des Inhalts des Buches.

Bearbeitet 15. Juni 2013 von AC_042

[MatthiasM]

Vorneweg fuer die tl;dr: Ich glaube auch das Gustl Mollath Unrecht getan wurde, bin mir dessen aber nicht so sicher das ich dafuer Menschen verurteile.

Die Unterbringung ist schon richtig so. Dann aber bitte nicht aufgrund von Gutachten, denen inzwischen die Grundlagen entzogen sind. Den behaupteten Angriff auf Mollats Frau hat es, meinem Kenntnisstand nach nie gegeben, den hat sie fingiert, unter Zuhilfenahme einer ihr nahestehenden Ärtztin, nachdem er sie und andere bei der Bank tätige Leute angezeigt hatte.

Schon dessen bin ich mir unsicher. Der Vorwurf das das medizinische Gutachten von einer befreundeten Aerztin stammt, finde ich nicht ungewoehlich. Wenn mich meine Angetraute misshandeln wuerde, ginge ich damit auch zu einem befreundeten Arzt und nicht an eine Uniklinik um mir bei einem Professor ein Rechtsgutachten erstellen zu lassen.

Und mal ehrlich: Hätte man ihm das mit den Reifen (die Geschichte kenn ich noch gar nicht) nachgewiesen, so wär er wohl doch dafür verurteilt. Dann aber wär er ja nicht unschuldig, und er würde wohl auch nicht in einer Klink sitzen, sondern im Knast. Allenfalls würde er dort psychologisch betreut.

Mollath wurde wegen Schuldunfaehigkeit davon frei gesprochen. Die Beurteiligung seiner geistigen Gesundheit beruht auch auf dieser Sachbeschaedigung, der Freiheitsberaubung und der Koerperverletzung. Seine Vorwuerfe gegen das Finanzgebaren seiner Frau wurden zwar als Teil eines Wahnsystems gesehen aber eben nur zum Teil.

Das Frau Merk das nicht normal vermitteln konnte, macht sie meiner Meinung nach auf jeden Fall als Justizministerin untragbar.

Fragen aber, die diese Unterbringung mit einer Strafe gleichsetzen und nach der "Angemessenheit" fragen, sind leider nicht mit einem Wort zu beurteilen.

Ich kann da nicht ruhigen Gewissens von Pech ausgehen. Schiebung oder die nackte Willkür triffts eher. Daher auch meine Kritik. Für Pech ist da viel zu viel falsch gelaufen.

Diese Bemerkung bezog sich auf die Aussage eines Justizkundigen hier im Forum, der aus dem Gefuehl, selbst vor Gericht schon mal ungerecht behandelt worden zu sein, sich ein Urteil ueber das gesammte Justizsystem bilden zu koennen.

Ich habe auch schon "Pech" vor Gericht gehabt, trotzdem vertraue ich auf unseren Rechtsstaat, auch wenn er sicherlich viele Maengel hat.

Aber ich wuerde das Schicksal von Mollath sicher nicht mit "Pech gehabt" verhoehnen.

Genau deshalb warte ich aber auch schon seit einiger Zeit drauf, dass Du uns allen zumindest einen Hinweis gibst, was Du denn für zusätzliche, andere, direktere Informationsquellen hast. Sofern möglich mit Link oder Angaben, die den Inhaltlichen Nachvollzug dieser Quellen erlauben.

Nein ich kann Dir keine weitere Quelle liefern, genau darum faellt mir ja auch ein Urteil schwer.

Vielleicht hilft dir ja der Wikipediartikel ueber Mollath weiter, der sicherlich auch nicht objektiv, aber doch zumindestens sachlich ist. Dann wird dir vielleicht auch klar warum man in einer geschlossenen Unterbringung um Papier bitten muss, wenn es alle ist und nicht einfach welches kaufen kann .

Und genau deswegen kann ichs auch nicht verstehen, wenn man dann noch gross um Verständnis dafür wirbt.

Ich werbe nicht um Verstaendnis. Ich bin mir nur sehr unsicher und verstehe nicht wie man sich so sicher sein kann.

Ich sehe da den Rashomon-Effekt, nach dem man fast alle Sachen von mehreren Intressenslagen beurteilen kann. Mollath hat sich geweigert sich von gerichtlich bestellten Gutachtern befragen zu lassen. Ob er das zu Recht gemacht hat kann ich nicht beurteilen, aber es ist auch eine Erklaerung dafuer, das Gutachten nach Aktenlage erstellt wurden.

Das Gutachten sich widersprechen, ist in einer nicht exakten Wissenschaft auch nicht ungewoehnlich. Genau das wird ja Psychologen immer wieder vorgeworfen wenn sie einen im Nachhinein gefaerlichen Verbrecher eine guenstige Prognose bescheinigt haben. Der Psychologe soll vor gemeingefaerlichen Irren schuetzen aber keinesfalls jemanden Unschuldigen in die Klappse sperren. Ausnahmen gibt es nur bei Vergehen die an allen Stammtischen geaechtet sind, Frauen schlagen oder wuergen gehoert nicht dazu. (Sorry, fuer den polemischen Exkurs )

Den Fakt das er schon mehrere Eingaben gemacht hat, teilt er sicherlich mit Hunderten, die in einer geschlossenen Abteilung die dort "gegen ihren Willen" festgehalten werden. Da sind sicherlich auch einige zu unrecht drin, die nicht das Glueck der oeffentlichen Diskussion haben. Bedauerlicherweise sind nicht alle durch sabbern und wildes um sich schlagen zu beurteilen.

Aber das scheint hier im Forum schwer zu vermitteln, das man Mollath zwar fuer zu Unrecht eingesperrt haelt, gleichzeitig darueber aber so unsicher ist, das man nicht das gesammte Justizsystem (und die Politik sowieso) in eine Topf steckt und verurteilt. Sorry das ist mir zu folkloristisch .

Die Kernfrage ist, ob Mollath eine Gefaerdung darstellt und die kann ich nicht beantworten und ich bezweifele auch andere Ferngutachten hier. Die weitere Frage ist ob die Feststellung dieser Frage rechtskonform vor sich ging.

Das scheint nicht immer der Fall gewesen zu sein. Die Frage ist, sind diese Fehler so gravierend, das man ihn sofort frei lassen muss. Wenn das aber ein Fehler waere, ist dann der Titel des naechsten Threads "Gericht laesst gemeingefaehrlichen Irrens aufgrund eines Formfehlers frei, wie kann das sein?"?

Gruss

Matthias

Dass Verlagstexte zu Werbezwecken dann manchmal etwas reißerischer formuliert werden, als sie sein sollten, schmälert nicht die Qualität des Inhalts des Buches.

Ja schade, so wie Du es beschreibst, gibt es ja den Inhalt des Buches nicht wirklich wieder. Vielleicht ist Mollath ja seine eigene Art zum Verhaengnis geworden.

Auch wenn Richter darueber stehen sollten, kommt Arroganz und Querulantentum vor Gericht und bei Psychologen nicht immer gut an.

Darum habe ich wahrscheinlich vor Gericht auch "Pech gehabt", die Ueberzeugung Recht zu haben, verstellt einem manchmal den Erfolg.

Bearbeitet 15. Juni 2013 von MatthiasM

[AC_042]

Ja schade, so wie Du es beschreibst, gibt es ja den Inhalt des Buches nicht wirklich wieder. Vielleicht ist Mollath ja seine eigene Art zum Verhaengnis geworden.

Auch wenn Richter darueber stehen sollten, kommt Arroganz und Querulantentum vor Gericht und bei Psychologen nicht immer gut an.

Darum habe ich wahrscheinlich vor Gericht auch "Pech gehabt", die Ueberzeugung Recht zu haben, verstellt einem manchmal den Erfolg.

Hallo Matthias,

Mollaths Auftreten und die in Teilen wirre Darstellungsweise in seinen Schriftstücken hat es seinen Gegnern leichter gemacht, ihn aus dem Verkehr zu ziehen. Ritzer und Przybilla kommen aber ganz klar zu dem Schluss: "In der Affäre Gustl Mollath haben nicht nur die Organe der Rechtspflege multipel versagt. Er ist auch das Opfer skrupelloser Machenschaften." Wenn dich der Fall genauer interessiert, sind die 19,90 Euro für das Buch gut angelegt. Anders als Monika Anthes und Eric Beres in ihrer kürzlich in der ARD ausgestrahlten Reportage machen Uwe Ritzer und Olaf Przybilla in ihrem Buch keinen Bogen um die für Gustl Mollath weniger schmeichelhaften Aspekte der Angelegenheit. Im Gesamturteil kommen aber sowohl Ritzer und Przybilla als auch Anthes und Beres zu einem sehr ähnlichen Ergebnis.

Ich verstehe absolut, dass du vor voreiligen Schlüssen warnst, aber im Fall Mollath ist außerordentlich viel nicht mit rechten Dingen zugegangen - und noch immer scheinen Teile der Justiz da den Deckel drauf halten zu wollen. Dass im Wiederaufnahmeantrag der Staatsanwaltschaft Regensburg der ursprünglich erhobene Vorwurf der Rechtsbeugung herausgestrichen wurde, dass die Strafvollstreckungskammer des Landgerichts Bayreuth mit einer sehr fragwürdigen Argumentation die Unterbringung Mollaths in der Psychiatrie soeben trotz der beiden Wiederaufnahmeanträge von Verteidigung und Staatsanwaltschaft verlängert hat, dass das dafür zuständige Landgericht Regensburger die Entscheidung hinauszögert: All das ist wenig geeignet, das Vertrauen in die bayerische Justiz wiederherzustellen. Und dass die bayerische Justizministerin Beate Merk über einen langen Zeitraum hinweg wesentliche Sachverhalte nicht erwähnte und stattdessen eine - euphemistisch formuliert - sehr eigene Darstellung von sich gab, macht in meinen Augen ihren Rücktritt auf jeden Fall erforderlich.

Grüße

AC_042

Bearbeitet 15. Juni 2013 von AC_042

[bluedog]

Der Vorwurf das das medizinische Gutachten von einer befreundeten Aerztin stammt, finde ich nicht ungewoehlich. Wenn mich meine Angetraute misshandeln wuerde, ginge ich damit auch zu einem befreundeten Arzt und nicht an eine Uniklinik um mir bei einem Professor ein Rechtsgutachten erstellen zu lassen.

Es gibt für mich einen wesentlichen Unterschied zwischen einem offenbar jahrelangen, nahen Freundschaftsverhältnis und dem ärztlichen Vertrauensverhältnis, was selbstverständlich notwendige Voraussetzung eigentlich jeder Untersuchung ist, ob Gutachten oder nicht. Zudem soll es Telefonate der Frau gegeben haben, die, sollte auch nur teilweise zutreffen was davon an die Medien gelangt ist, sehr wohl an der Objektivität der Ärztin in dem Fall zweifeln lassen. Ich als Opfer würde mir das auch klar machen, selbst wenns unangenehm ist, zu jemand anderem als der "besten Freundin" - vielleicht auch nur einer guten Freundin zu gehen.

Mollath wurde wegen Schuldunfaehigkeit davon frei gesprochen. Die Beurteiligung seiner geistigen Gesundheit beruht auch auf dieser Sachbeschaedigung, der Freiheitsberaubung und der Koerperverletzung. Seine Vorwuerfe gegen das Finanzgebaren seiner Frau wurden zwar als Teil eines Wahnsystems gesehen aber eben nur zum Teil.

So, und nun verrate ich auch mal, dass ich nicht ganz ohne juristische Vorbildung bin, wenn auch ich nicht in D studiert und nicht mit summa cum laude abgeschlossen habe.

Die Frage der Schuldfähigkeit kann sich logischerweise erst stellen, wenn die Frage der Täterschaft geklärt ist. Bevor man sich fragen kann, ob jemand sich der Schuld an einer Straftat bewusst sein konnte und bewusst war, ist - Fachleute würden sagen vorfrageweise - zu klären, ob der Betreffende überhaupt (nachweislich) der Täter war. Genau dafür fehlen aber in mehreren Punkten die Beweise. Man kann, wenn juristisch sauber gearbeitet wird, Herrn Mollat nicht nicht wegen Schuldunfähigkeit von einem Tatvorwurf freisprechen, den er möglicherweise gar nicht begangen hat. Wenn, dann muss man ihn dann aus Mangel an Beweisen freisprechen. Wenn er aber aus Mangel an Beweisen freigesprochen wird und nicht wegen Schuldunfähigkeit (die eben Täterschaft voraussetzen würde), dann kann diese, ihm ja nicht mal nachgewiesene, Tat kein Argument sein, um ihn wegen Gemeingefährlichkeit wegzusperren.

Oder würdest Du deine Schuld an einer Tat einsehen, die Du gar nicht begangen hast? Hoffentlich nicht. Auch wenns querulatorisch wirken könnte, ja müsste.

Und nun nimm dazu noch die Zweifel an dem ärztlichen Gutachten etc. pp.

Die Frage, weswegen man den Mann weiterhin festhält, sellt sich doch dann eigentlich zwingend. Er hat seine Frau offenbar nicht angegriffen. Man hat ihm offensichtlich, scheinbar sogar trotz Hausdurchsuchung, nicht nachweisen können, dass er die Reifen zerstochen hat. Etliches von dem, was er in Bezug auf Steuerdelikte seiner Frau und anderen vorwarf ist wahr, vieles anderes wahrscheinlich gar nicht (mehr) verifizierbar, dann aber vermutlich auch nicht falsifiziert.

Den Mann einfach deshalb festzuhalten, weil man sich nun nicht ganz sicher ist, ob ungefährlich, wenn losgelassen, reicht mir nicht. Das riecht nach Minority Report... Sprich nach Gedankenjustiz. Das Argument ernst genommen, gehört die ganze Welt hinter Schloss und Riegel, und es bleibt niemand mehr übrig als Wachpersonal. Kriminologen sehen JEDEN Menschen zu Verbrechen in der Lage, auch zu gefährlichen. Das allein darf nicht reichen.

Man kann nur hoffen, dass es noch Fakten gibt, die noch nicht oder noch nicht unverzerrt an die Öffentlichkeit gelangt sind, welche die weitere Unterbringung des Mannes rechtfertigen. Immerhin ist ein Fürsorgerischer Freiheitsentzug (so würde man das in CH nennen, denn Verwahrung würde in einem Gefängnis stattfinden und Straftaten voraussetzen, deren Strafe bereits verbüsst wurde) ein sehr weit gehender Eingriff in nicht wenige Grundrechte, und diese Grundrechte verliert man nicht automatisch, nur weil man nicht mehr ganz richtig tickt, und noch viel weniger, weil man (ich bin versucht zu sagen bloss) ein unbequemer, nervender Querulant ist. Auch nicht als Straftäter, egal ob mutmasslich oder verurteilt.

Das Frau Merk das nicht normal vermitteln konnte, macht sie meiner Meinung nach auf jeden Fall als Justizministerin untragbar.

Das ist (zum Glück) Deutsche Politik. Ich wär mir nicht so sicher, ob ich wegen eines grandios verpfuschten Falles in der Justiz, beträfe das die Schweiz, gleich den Rücktritt des vorgesetzten Politikers fordern würde. Sicher aber würde ich nicht zögern, Zweifel an einem Verfahren zu äussern, das rechtsstaatlichen Ansprüchen offensichtlich nicht gerecht wurde. Dann muss man aber nicht zwingend Politiker feuern, sondern vor allem mal möglichst zügig dafür sorgen, dass die Verfahrensmängel geheilt werden. Transparenz kann bei einem Fall der ohnehin so hohe Wellen schlägt, auch nicht schlecht sein.

Fragen aber, die diese Unterbringung mit einer Strafe gleichsetzen und nach der "Angemessenheit" fragen, sind leider nicht mit einem Wort zu beurteilen.

Strafe und Gefährlichkeit, somit den Grund für die Unterbringung hast Du selber (vermutlich ungewollt) durcheinander gebracht, mit dem Argument der zerstochenen Reifen. Ich habe meine Denke dazu bereits weiter oben erläutert. Man kann durchaus behaupten, jemand sei gemeingefärlich, wenn er zu hunderten Autoreifen zersticht. Mir persönlich reicht das nicht, und mir ist auch schleierhaft, wie ein zerstochener Reifen schleichend Luft verlieren und so den Strassenverkehr gefährden soll. Aber seis drum, lassen wirs mal trotzdem gelten. Fehlt immer noch der Nachweis, dass Mollat der Täter war. War ers nicht, sitzt nicht nur Mollat in der Anstalt, ohne dass das gerechtfertigt wär, sondern - viel schlimmer, der, der angeblich so gefährlich ist, dass er sogar dann weggesperrt gehört, wenn er gar nicht schuldfähig und deshalb freigesprochen wird, weil er so gefährlich ist, läuft seit Jahren frei herum.

Ja, ich weiss, hätte, hätte, Räuberkette. Nur gilt dieser Zweifel nach beiden Seiten...

[bluedog]

Zweiter Teil, weil ein paar Zeichen zu lang für nur einen Beitrag:

Ich bin mir nur sehr unsicher und verstehe nicht wie man sich so sicher sein kann.

Wir sind da gar nicht weit voneinander entfernt. Mir reichen aber die öffentlich gewordenen Fehler, um daraus zu schliessen, dass man dem Mann Unrecht angetan hat; gerade weil ich aber die staatliche Justiz deshalb nicht gleich für verzichtbar halte, sondern eben dem Staate weiterhin mein Vertrauen schenken dürfen möchte, ohne deshalb ein schlechtes Gewissen haben zu müssen, ist mir so wichtig, dass man dem Mann zügig ein wirklich faires, EMRK-konformes Verfahren angedeihen lässt. Das würde aber ein ergebnisoffenes Tätig werden der Justiz voraussetzen, woran ich aber doch arge Zweifel habe.

Damit sage ich nicht, dass Mollat unschuldig ist. Ich behaupte nicht einmal fest, dass er zu unrecht untergebracht wurde. Aber ich bin mir ganz sicher, dass das was bisher an rechtlichem Unterbau in dem Fall geleistet wurde, von Anfang bis Ende seine Glaubwürdigkeit verloren hat. Da tut bitter Not, dass man sich nochmal reinkniet, und alles aussortiert, was nach Rechtsbeugung oder Vorverurteilung riecht. Den Rest gilt es dann neu zu beurteilen, und das, ganz selbstverständlich und wie in jedem anderen Fall auch, im Zweifel für den Angeklagten. Eben, damit nicht einer sitzt, bloss weil keiner an seine Unschuld im Sinne der Anklage glauben mag, oder noch schlimmer, weil er ein elender Querulant ist.

Mollath hat sich geweigert sich von gerichtlich bestellten Gutachtern befragen zu lassen. Ob er das zu Recht gemacht hat kann ich nicht beurteilen, aber es ist auch eine Erklaerung dafuer, das Gutachten nach Aktenlage erstellt wurden.

Die Frage ist halt auch, inwieweit es normal ist, dass man sich, wenn man denn so vorverurteilt und für Verbrechen angeklagt ist, die man nicht begangen hat, weigert, sich dieser Maschinerie noch weiter zu unterwerfen. Lemminge springen mit Elan übern Abgrund. Menschen sind da Eseln ähnlicher: Die stellen sich auch mal stur, wenn ihnen das Pflaster zu heiss, oder der Weg zu schmal wird.

Das Gutachten sich widersprechen, ist in einer nicht exakten Wissenschaft auch nicht ungewoehnlich.

...Und einer der ganz guten Gründe, warum Richter und nicht Gutachter entscheiden sollen.

Genau das wird ja Psychologen immer wieder vorgeworfen wenn sie einen im Nachhinein gefaerlichen Verbrecher eine guenstige Prognose bescheinigt haben. Der Psychologe soll vor gemeingefaerlichen Irren schuetzen aber keinesfalls jemanden Unschuldigen in die Klappse sperren.

Entsprechend geht auch der Vorwurf an die falsche Adresse!

Die Kernfrage ist, ob Mollath eine Gefaerdung darstellt und die kann ich nicht beantworten und ich bezweifele auch andere Ferngutachten hier. Die weitere Frage ist ob die Feststellung dieser Frage rechtskonform vor sich ging.

Das scheint nicht immer der Fall gewesen zu sein. Die Frage ist, sind diese Fehler so gravierend, das man ihn sofort frei lassen muss. Wenn das aber ein Fehler waere, ist dann der Titel des naechsten Threads "Gericht laesst gemeingefaehrlichen Irrens aufgrund eines Formfehlers frei, wie kann das sein?"?

Ich kann mich nicht erinnern, je Mollats unbedingte und sofortige Freilassung gefordert zu haben. Ich bin lediglich davon überzeugt, dass der Mann im moment nicht rechtens festgehalten wird, und finde das keineswegs akzeptabel. Das muss sich ändern. Das ist nicht mit der Forderung nach Freilassung gleichzusetzen, sehr wohl aber mit der Forderung, dass man in der Justiz nun endlich mal den Finger ausm Arsch nimmt und ergebnisoffen den Fall nochmal aufrollt. Wenn dann immer noch rauskommt, dass der Mann so gefährlich ist, dass man ihn nicht auf die Menschheit loslassen darf, bleibt er wo er ist. Dann aber eben nicht aufgrund von Reifen, die auch jemand anders zerstochen haben könnte oder aufgrund eines zweifelhaften, wenn nicht widerlegten ärtztlichen Gutachtens über ein inzwischen bloss vermeintliches Opfer, und auch nicht aufgrund von Aussagen, die nur deshalb als wahnhaft galten, weil sich gar nie jemand ernsthaft drum scherte, ob da vielleicht was dran sein könnte.

[ThorstenG]

Warum werden Sexualstraftäter wieder frei gelassen, aber dieser Mann nicht? Was soll das überhaupt für einen Therapie sein in dieser Klapse? Normalerweise müsste es doch Gutachten geben, die seine Heilung beobachten?

Mollath verweigert jede Therapie. Das ist sicherlich einer der Hauptgründe, warum er immer noch in der Psychiatrie sitzt...

[MatthiasM]

Wir sind da gar nicht weit voneinander entfernt.

Das wollte ich auch gerade schreiben . Ist Mollath wirklich ein Justiz- und Intriegenopfer, ist die Frage wie verhindert man so etwas. Sind es individuelle Fehler oder systematische des Rechtssystems. Wie kontrolliert man Richter ohne ihre Unabhaengigkeit zu gefaerden, die ja einigen auch ein Dorn im Auge ist. Aus Wikipedia geht hervor das ein Strafverfahren wegen Rechtsbeugung, dem eigendlichen Werkzeug dagegen, bis zur Wiedervereinigung kaum Anwendung gefunden hat. Es scheint also etwas stumpf zu sein.

Mollath verweigert jede Therapie. Das ist sicherlich einer der Hauptgründe, warum er immer noch in der Psychiatrie sitzt...

Im Falle eines Justizirtums ist das besonders tragisch, wie bei dem nach Verbuessung seiner Haft freigesprochenen Lehrer, der auch jede therapeutische Massnahme verweigert hat. Eben weil er sich zu Recht unschuldig fuehlte und nicht ein uneinsichtiger Straftaeter war, musste er die volle Zeit absitzen. Aber auch da faellt mir keine Loesung ein. Rehabilitierungsmassnahmen voellig freiwillig zu machen ohne Einfluss auf das Strafmass, macht sie eigendlich nur noch fuer gestaendige Straftaeter sinnvoll.

Ich bin froh das ich einen technischen Beruf habe!

Gruss

Matthias

Bearbeitet 15. Juni 2013 von MatthiasM

[Gast BX-Hempel]

Mollath verweigert jede Therapie. Das ist sicherlich einer der Hauptgründe, warum er immer noch in der Psychiatrie sitzt...

Wenn Molath tatsächlich jede Therapie verweigert, dann wohl deshalb, weil es ihm sonst als Eingeständnis seiner psychischen Erkrankung ausgelegt werden würde. Es hat auch in anderen Fällen Angebote der Justiz an unschuldig inhaftierte gegeben, schon in kurzer Zeit entlassen werden zu können, nur wenn sie sich schuldig bekennen. Die arbeiten mit allen Tricks und man muss sehr aufpassen, worauf man sich mit denen einlässt. Und nach sieben Jahren psychischer Extrembelastung muss man erst mal einen klaren Kopf behalten. Ich würde das nicht mal das eine Jahr ertragen, das Mollath jetzt noch länger sitzen muss.

Die Hintergründe liegen doch auf der Hand: All jene, denen seine Frau zu einem außerordentlich guten Steuersparmodell verholfen hat, haben doch ein großes Interesse daran, dass dieser Mollath mundtot gemacht wird. Und das sind nunmal Leute mit Geld und mit Einfluss. Diese Frau Mollath hatte hier viele Unterstützer und das nicht aus Freundschaft sondern um den eigenen Hals zu retten. Hier werden noch einige zittern müssen.

Bearbeitet 15. Juni 2013 von BX-Hempel

[ThorstenG]

Wenn Molath tatsächlich jede Therapie verweigert, dann wohl deshalb, weil es ihm sonst als Eingeständnis seiner psychischen Erkrankung ausgelegt werden würde. Es hat auch in anderen Fällen Angebote der Justiz an unschuldig inhaftierte gegeben, schon in kurzer Zeit entlassen werden zu können, nur wenn sie sich schuldig bekennen. Die arbeiten mit allen Tricks und man muss sehr aufpassen, worauf man sich mit denen einlässt. Und nach sieben Jahren psychischer Extrembelastung muss man erst mal einen klaren Kopf behalten. Ich würde das nicht mal das eine Jahr ertragen, das Mollath jetzt noch länger sitzen muss.

Eine klassische Dilemmasituation.

[C5III-DK]

Aber genau so schlimm finde ich, dass Deutschland immer den Finger erhebt und CDs aus der Schweiz bekommt, umgekehrt aber keine Auskünfte an die Schweiz gibt. Die wahre Steueroase, für Ausländer, ist Deutschland!

http://www.daserste.de/information/wirtschaft-boerse/plusminus/sendung/wdr/2013/plusminus0515-128.html

[bluedog]

Ist Mollath wirklich ein Justiz- und Intriegenopfer, ist die Frage wie verhindert man so etwas. Sind es individuelle Fehler oder systematische des Rechtssystems. Wie kontrolliert man Richter ohne ihre Unabhaengigkeit zu gefaerden,

Entschuldige, aber diese Fragen sind nun allzu naiv. Jeder, der in Staatskunde aufgepasst hat, weiss, wie das zu beantworten ist.

Einmal gibt es im modernen Verfassungsstaat, und das muss dazu noch nicht einmal eine funktionierende Demokratie sein, die Gewaltenteilung. Dann gibst verschiedene sogenannte Checks & Balances. Das heisst, es gibt formale Wahl- und Wählbarkeitsvorschriften.

Weiter gehts mit den Grundrechten, die erst einmal Abwehrrechte sind. Etwa, dass man jemanden nicht ohne Rechtsgrund unbegrenzt lange einsperren darf. Dass der jenige, den man einsperrt dem Richter vorzuführen ist. Dass man ihm sagen muss, wessen er beschuldigt wird. Dass man nicht ohne Weiteres die Anklage anpassen darf während eines Verfahrens... dann gibts den Anspruch auf einen Rechtsbeistand. Auch der soll dafür sorgen, dass man der Staatsgewalt nicht schutz- und hilflos ausgeliefert ist. Dann gibt es die Verfahrensgarantien der EMRK, die den Zweck haben, Staaten Mindeststandards abzufordern, sprich zu verhindern, dass Urteile rechtsgültig werden, die nach innerstaatlichem Recht korrekt sind, aber eben dennoch unrecht. Heisst: Kein uneingeschränkter Formaljurismus. Das Recht auf Leben zum Beispiel: Verfassungen die es nicht respektieren, sind EMRK-widrig... (bei der Todesstrafe z.B., sitzt man mindestens auf einem heissen Stuhl als Staat...) Auch das Recht auf ein faires Verfahren ist sowas, wo Staaten nicht drum herumkommen sollen, daher ist sowas in der EMRK...

Weiter: Instanzenzug: Standard in ganz vielen Rechtsgebieten, oft quer durch alle Staaten, sind drei Instanzen bis zum endgültigen Urteil. Wenn mans richtig organisiert jede Instanz mit verschiedenem Personal, eben damit nicht ein Richter was drehen kann, ohne dass er damit rechnen muss, dass ihm jemand in die Suppe spuckt. In D obendrauf noch das Bundesverfassungsgericht, dann noch Strassbourg oder der IGH...

Sollte das alles nicht reichen, gibts noch Institutionen wie die Wiederaufnahme an sich abgeschlossener Verfahren....

All das funktioniert aber eben nicht, wenn man sich, wie Du es hier tust, zurückhält, bis man aber auch ganz ganz sicher ist, dass einer Scheisse gebaut hat. Daher auch der Grundsatz: In dubio pro reo. Im Zweifel für den Angeklagten. Das ist sowas von elementar wichtig! Denn das verhindert eigentlich ja grade Fälle wie diesen. Man sagt sich, Strafen wie Freiheitsentzug greifen derartig tief in die schutzwürdigen (Grund-)Rechte und in das ganze Sozialgefüge der Beschuldigten ein, dass man sie erst dann verhängen darf, wenn man sich ZWEIFELSFREI sicher ist, dass man den wirklichen Täter vor sich hat. Wenn ich nämlich den falschen einsperre, habe ich dem unrechterweise einen Schaden zugefügt, der schlicht nicht mehr wieder gut zu machen ist.

Daher auch meine heftige Kritik an der Justiz in dem Fall: Ich sehe absolut nichts, was rechtfertigen könnte, jahrelang NICHTS zu tun, obschon mehr als blosse Behauptungen (mit denen sicher immer, auch bei tatsächlich zu recht Verurteilten, zu rechnen ist) vorliegen, die an der Rechtsgenüglichkeit des Verfahrens und dann auch am Urteil zweifeln lassen.

Es ist nicht so, dass es keine Mittel gibt, Fehlurteile zu erkennen und zu korrigieren. Ganz im Gegenteil: Es steht ein ganzer juristischer Werkzeugkasten da, nur um dafür zu Sorgen, dass Fehler, die bei Menschen nun mal nicht zu vermeiden sind, verhindert werden. Darüber hinaus gibts auch noch nicht ganz unbedeutende Mechanismen, die der Korrektur von Fehlurteilen dienen.

Die funktionieren aber eben nicht, wenn man, aus Unsicherheit, Staatstreue oder aus sonst irgend welchen Gründen zu lange stillhält.

Ich habe, eben aus Gerechtigkeitsgründen heraus, keine Mühe mit dem Risiko, den Staat und seine Beamten und Richter lieber einmal zu viel als einmal zu wenig mit dem Verdacht eines Fehlurteils zu konfrontieren... Das ist mir so viel lieber, als einen sitzen zu lassen, der eben vielleicht doch tatsächlich mal nicht zu recht verurteilt wurde.

Ein Richter muss schliesslich nicht umsonst in den Erwägungen, die ihn zu seinem Urteil führen, nötigenfalls haarklein begründen, warum er so und nicht anders entscheidet. Das dient der Überprüfbarkeit seines Urteils und ist somit nichts geringeres als eine der allerersten Fronten zum Schutz des Bürgers - eben gerade auch des Verdächtigen - vor staatlicher Willkür.

Bearbeitet 15. Juni 2013 von bluedog

[Juergen_]

Die interessante Frage ist doch, wo befindet sich die Klappse. Da, wo im Moment der H. Mollath ist, oder da wo wir sind. Ich finde, dass man da inzwischen ins Grübeln kommt.

Gruß

Ubertino

Einfache Frage.

Die Klappse ist schon noch immer dort, wo der Schlüssel von außen steckt!!!

Ich will damit sagen: Es geht nicht darum, wer gerade ein bisschen mehr crazy ist, sondern es geht schlicht um Freiheitsberaubung.

Bearbeitet 16. Juni 2013 von Juergen_

[MatthiasM]

Entschuldige, aber diese Fragen sind nun allzu naiv.

Tschuldigung bin nur Techniker !

All das funktioniert aber eben nicht, wenn man sich, wie Du es hier tust, zurückhält,...

Dein Exkurs in Staatsbuergerkunde ist sicherlich gut gemeint aber die Grundlagen sind mir schon gelaeufig.

Aber das funktionieren eines Rechtsystems kann nicht davon abhaengig sein, das zufaellig ein paar Reporter Wind von einer Sache bekommen oder der Art und Weise wie ich mich in einem Forum aeussere.

Sollte Mollath zu Unnrecht einsitzen, hat das System versagt. Das heisst fuer mich, die Umsetzung Deiner hier referierten Rechtsgrundsaetze ist fehlerhaft. Oder sprichst Du der BRD grundsaetzlich ab ein demokratischer Rechtsstaat zu sein?

Ein Richter muss schliesslich nicht umsonst in den Erwägungen, die ihn zu seinem Urteil führen, nötigenfalls haarklein begründen, warum er so und nicht anders entscheidet.

Solange bei grober Fahrlaessigkeit oder Vorsaetzlichkeit keine Konsequenzen drohen und das scheint bei uns der Fall zu sein, nutzt das nicht viel. Die Judikative soll sich selbst reinigen, mit dem Mittel des Straftatbestandes der Rechtsbeugung. Vielleicht ist das Werkzeug auch zu scharf. Mindeststrafe ist ein Jahr, was den Verlust der Positioin bedeutet. Aber wie Du weisst sind Kraehen zurueckhaltend mit Augen aushacken, bei ein paar Schwanzfedern waeren sie vielleicht nicht so zaghaft.

Gruss

Matthias

Erklaere mal wie Du "In dubio pro reo" im, wie heisst das beu Euch, Fürsorgerischer Freiheitsentzug, umsetzen willst. Diese Unterbringung beruht immer auf einer zweifelbehafteten Prognose.

Als Jugendlicher war ich dem italienischen Experiment ein mal sehr zugetan, ich weiss allerdings nicht was daraus geworden ist. Aber ich wuerde mal schaetzen das der Fall Mollath ein laues Lueftchen ist, gegen den Sturm der losbricht wenn man alle aus dieser Unterbringung frei lassen moechte.

Bearbeitet 16. Juni 2013 von MatthiasM

[_blossom_]

Und bei so einer objektiven und gerechten Justiz, wie der bayrischen, wurde der NSU-Prozess auch nach München gelegt....

Gute Ideen haben die, sehr gute Ideen !

[MatthiasM]

Man haette ihn auch nach Sachsen verlegen koennen :

http://de.wikipedia.org/wiki/Sachsensumpf

Aber im Ernst, die bei der Wahl des Gerichtsortes muss man nicht Verschwoerung annehmen:

http://de.wikipedia.org/wiki/NSU-Prozess#Gerichtsstand_und_Standort_des_Gerichtssaals

Auch heisst fuer mich der sehr ungeschickte und verstockte Umgang mit der Oeffentlichkeit noch nicht das der Prozess auch mangelhaft wird.

Gruss

Matthias

[bluedog]

Matthias:

Löse dich bitte vom Straftatbestand der Rechtsbeugung, wenigstens mal für den Moment. Das ist, wie das Strafrecht eigentlich immer, nur die letzte Lösung eines Problems, die man dann anwendet, wenn alles andere davor versagt hat. Und damit sind auch nicht nur Rechtsvorschriften gemeint.

Mir ist im übrigen schleierhaft, wie Du die fahrlässige Rechtsbeugung definieren wollen würdest. Wie würdest Du das vom normalen Richterlichen Ermessen abgrenzen? Wo liegt die Grenze bei den anderen Amtspersonen?

Straftatbestände müssen möglichst klar umrissen sein. Genau das aber wird bei der Fahrlässigen Rechtsbeugung schwierig. Wo ziehst Du da die Grenze. Wo verficht der Richter oder Beamte bloss eine unbequeme Rechtsansicht, und wo fängt die der Fahrlässigkeit innewohnende pflichtwidrige Unvorsichtigkeit an? Einen ganz schrecklich inkompetenten Beamten, der schlicht zu beschränkt für seinen Tätigkeitsbereich ist, müsstest Du dann wahrscheinlich trotzdem laufen lassen, da Fahrlässigkeit sich auch nach den persönlichen Umständen richtet...

Nur damit wir uns richtig verstehen: Ich glaube nicht an ein versagen des Systems. Das würde nämlich heissen, man könnte solche Fälle in Zukunft verhindern, indem man den Fehler im System erkennt und behebt. Was hier versagt hat, sind immer Menschen. Fängt schon vor der Justiz im engeren Sinn an. Warum kuschen Ermittler, sobald ein nicht zuständiger Richter zum Telefon greift, und so fernmündlich und unbefugterweise Anweisungen erteilt?

Warum sagt ein Schöffe, der sieht, dass der Richter, man ist versucht zu sagen in bester Nazimanier, den Angeklagten regelrecht abkanzelt, keinen Ton? etc. pp.

Wenn da überhaupt ein Fehler im System so von ferne erkennbar ist, dann der, das Psychiater zu viel Einfluss haben. Das wird aber schwer, das zu ändern, denn formal hat der Richter jetzt schon selber zu entscheiden.

Ein Wort zum fürsorgerischen Freiheitsentzug: Da gibt es kein in dubio pro reo, weil nämlich es auch keinen Angeklagten gibt. Man befindet sich nämlich nicht mehr innerhalb des Strafrechts. Das Rechtsinstitut ist zivilrechtlicher Natur. ZGB Art. 426 ff.

Dagegen die Verwarung mit Verbrechen als Voraussetzung: 64ff StGB.

Beides jeweils nach CH-Recht, denn ich muss mir jetzt nicht unbedingt am Sonntag Morgen noch die entsprechenden D-Vorschriften geben...

Beim Fürsorgerischen Freiheitsentzug gibt es kein in dubio pro reo, denn ein Angeklagter ist nicht vorausgesetzt. Da gehts um den Erwachsenenschutz. Auch Erwachsene können in Situationen geraten, wo sie nicht mehr (alles) selber vernünftig regeln können, was das Leben an sie heranträgt. Da gehts um den Schutz der betroffenen vor sich selbst, oder der Gesellschaft vor diesen, oder beides zusammen.

Wenn aber eine begangene Straftat als Grund für die Gefährlichkeit einer Untergebrachten Person angeführt wird, wärs das absolute Minimum, sich abzusichern, dass man wirklich den Täter dieser Straftat wegsperrt. Sonst passt nämlich die Begründung nicht zur beurteilten Person. Also: Wenn man den Mollat wegen zerstochener Reifen für so gefährlich hält, dass er weggesperrt gehört, dann müsste man schon sich mindestens sicher sein, dass er die Reifen auch sicher selber zerstochen hat. Dito bei dem vorgeblichen Angriff auf seine Frau. Soll die Würgerei und anderes mehr, das er ihr angetan haben soll, den Grund liefern, ihn zwangsweise unterzubringen, so muss aber dann doch (logischerweise) erst mal sicher sein, das er das ihr auch angetan hat. Wenns nur erfunden war, kanns niemandes gefährlichkeit demonstrieren, jedenfalls nicht die von Mollat. Wenn, dann demonstriert ein solches erfundenes Delikt höchstens, dass man sich vor den Erfinderinnen in Acht nehmen sollte.

[MatthiasM]

Matthias:

Löse dich bitte vom Straftatbestand der Rechtsbeugung, wenigstens mal für den Moment.

Ungern! Den mein Vertrauen in die Justiz heisst nicht das ich den Missbrauch tolerieren moechte. Aber im Gegensatz zu einem Verbalradikalen, moechte ich sie rechtsstaatlich erwischen.

Fehler sind meistens menschlich, die Regeln sind dazu da sie zu minimieren. Darum muss man die Regeln anpassen wenn sie nicht ausreichen.

Mir ist im übrigen schleierhaft, wie Du die fahrlässige Rechtsbeugung definieren wollen würdest. Wie würdest Du das vom normalen Richterlichen Ermessen abgrenzen?

Das ist leicht, zumindestens fuer den Techniker: Alle groben Verstoesse gegen fundamentale Rechtsgrundsaetze bei denen kein Vorsatz im Sinne von Boeswilligkeit nachweissbar ist. Wenn sich ein Richter zB nicht fuer befangen erklaert obwohl er Kenntniss von seiner personellen Verbindung zu Prozessbeteiligten hat.

Gerade die fahrlaessige Rechtsbeugung koennte eine Moeglichkeit unter "Auge aushacken" sein, auch wenn sie nicht ganz scharf definiert iist.

Warum kuschen Ermittler, sobald ein nicht zuständiger Richter zum Telefon greift, und so fernmündlich und unbefugterweise Anweisungen erteilt?

Ich habe es nicht so verstanden das sie "gekuscht" haben, sonder das als "kleinen Dienstweg" verstanden haben: Erspart euch die Muehe, der hat nicht mehr alle Tassen im Schrank.

Warum sagt ein Schöffe, der sieht, dass der Richter, man ist versucht zu sagen in bester Nazimanier, den Angeklagten regelrecht abkanzelt, keinen Ton? etc. pp.

Der Richter fuehrt das Verfahren. Wenn aber der Angeklagte versucht das in die Hand zu nehmen, werden Richter auch schon laut. Das kann mal richtg sein, wenn im NSU-Prozess zB die Angeklagten staendig versuchen wuerden ihre Weltsicht zu erlaeutern obwohl der Richter sie bittet das zu unterlassen, oder aber auch zweifelhaft. Ich finde Du verlangs da eine ganze Menge von den Schoeffen, besonders wenn denen die anderen Begleitumstaende nicht klar sind. Im Nachhinein ist es leicht Courage zu verlangen.

Also: Wenn man den Mollat wegen zerstochener Reifen für so gefährlich hält, dass er weggesperrt gehört, dann müsste man schon sich mindestens sicher sein, dass er die Reifen auch sicher selber zerstochen hat. Dito bei dem vorgeblichen Angriff auf seine Frau. Soll die Würgerei und anderes mehr, das er ihr angetan haben soll, den Grund liefern, ihn zwangsweise unterzubringen, so muss aber dann doch (logischerweise) erst mal sicher sein, das er das ihr auch angetan hat.

Das sehe ich auch so, weiss aber nicht was davon unterlassen wurde.

Gruss

Matthias

Bearbeitet 16. Juni 2013 von MatthiasM