Unglaublich: 7 Jahre unschuldig in der Klapsmühle

[MatthiasM]

Ändert allerdings nichts daran, dass - wenn denn die Berrichterstattung korrekt ist - mit ihm auf juristischer Seite nicht ordentlich umgegangen wurde. Das gehört aufgearbeitet.

Deshalb ist er jetzt ja auch frei, aufgrund eines Verfahrensfehlers. Das finde ich auch richtig so! Wenn er nicht tatsaechlich voellig unschuldig ist, was ich aber nicht glaube, hat er sich jetzt entweder besser unter Kontrolle oder er hat sich selbst therapiert.

Die Fehler in der Justiz sollten auf jeden Fall untersucht werden, wenn auch nicht so wie sich das einige vorstellen, im grossen Tribunal. Ich denke das es eher die ganz "normale" Schlamperei war, die es in allen Berufen gibt. Nicht genau hingeschaut, 5 gerade sein lassen und aus-den Augen-aus-dem-Sinn. Das entspricht natuerlich nicht den Erwartungen die man an eine Justiz hat. Aber rational betrachtet ist es eigentlich Wurst, ob man ein verpfuschtes Leben hat weil ein Richter Mist baut oder ein Autoschlosser ein paar Schrauben nicht richtig angezogen hat. Nur ruft die Justiz mehr irrationale Reaktionen hervor. Nicht nur die Faelle von voellig unverhaeltnissmaessigen Gewalttaten um erlittenes Unrecht durch die Justiz zu suehnen, sondern auch die vielen verbalen Reaktionen die das ganze Justizsystem diskreditieren, nur weil sie sich ungerecht behandelt fuehlten, kommen mit dem Fall Mollath hoch.

[Dani XM]

Deshalb ist er jetzt ja auch frei, aufgrund eines Verfahrensfehlers. Das finde ich auch richtig so! Wenn er nicht tatsaechlich voellig unschuldig ist, was ich aber nicht glaube, hat er sich jetzt entweder besser unter Kontrolle oder er hat sich selbst therapiert.

....

Erstaunliche Worte. Das Gegenteil kommt den Tatsachen ja wohl näher. Unfrei war er sieben Jahre lang wegen diverser Verfahrensfehler, nicht etwa frei.

Und für sieben Jahre hat er seine Freiheit verloren, gerade eben weil er nicht schuldig gesprochen wurde. Im wurde eine Schuldunfähigkeit angedichtet und eine drohende Fremdgefährdung.

Wäre er für schuldig befunden worden, hätte es ein paar Monate Knast, vermutlich sogar auf Bewährung gegeben und Ende.

Da sind die Tatsachen. Nochwas zum Autoschloßer: Wenn der so große Scheiße baut, dass andere dadurch zu Schaden kommen, hat er durchaus mit ernsten Konsequenzen zu rechnen. Ein Richter eher nicht. Aber da spielt wieder die gewünschte Unabhängigkeit der Justiz hinein, die durchaus auch ein hohes Gut darstellt. Insofern ist hier tatsächlich die Justiz vor dem Stammtischmob in Schutz zu nehmen.

Merke: Beim Meinung bilden hilft immer eine Tatsachenschau und ein Abwägen.

[MatthiasM]

Obwohls wohl nix nützen wird; .

Wie kommst Du denn da drauf, haelst Du mich fuer so verbohrt? Ich freue mich, dass dich unser Maskottchen nicht endgueltig vertrieben hat!

Jemanden subjektiv als bedrohlich zu empfinden reicht tatsächlich nicht (oder sollte es zumindest nicht), denjenigen in den Knast zu bekommen.

Wills Du den Paragraphen der Noetigung streichen? Einige Zeugen, sprechen von ausgesprochenen Drohungen. Wie man so etwas empfindet ist natuerlich immer subjektiv.

"Auch die Sachbeschaedigeung muessen schon ein extremer Zufall gewesen sein..." Das nennt man ein "Indiz". Und Indizien sind in der Rechtsprechung immer nur ein Hilfskonstrukt. Harte Beweise liegen jedenfalls meines Wissens für die Tatsachenbehauptung der Sachbeschädigung nicht vor.

Es sind aber wohl doch recht viele Indizien, unter anderem auch eine Videoaufnahme. Zeugen sind oft noch viel unzuverlaessiger als Indizien und selbst harte Beweise sind auch nur zu einer gewissen Wahrscheinlichkeit wahr. Entscheidungen vor Gericht sind eigendlich immer eine Abwaegung von Glaubwuerdigkeit und Wahrscheinlichkeit. Ich bin froh das ich den Job nicht machen muss.

Am Rande: Für Sachbeschädigung, auch in Tatmehrheit, wandert man nie und nimmer für sieben Jahre im Bau!.

Er hatte den Aufenthalt ja auch nicht als Strafe, sondern weil man der Ansicht war das sein Gerechtigkeitsempfinden auch vor Selbstjustiz nicht zurueck schreckt.

Große Teile der angeblichen Verschwörung gelten inzwischen als bewiesen.

Mit Verschwoerung meine ich das sowohl der zufaellige Nachbar, der Gerichtsvollzieher, der Autohaendler alle daran mitgarbeiten haben das die Frau ihren windigen Geschaeften nachgehen kann. Ohne Zweifel beruhen einige der Anschuldigungen auf einem wahren Kern, was aber nicht die ihm vorgeworfenen Taten rechtfertigt.

Sich zu weigern, sich einer Zwangsbegutachtung zu unterziehen, halte ich für die normale Verhaltensweise eines gesitig gesunden Westeuropäers..

Dieser Satz hat eine logischen Fehler, er setzt vorraus das er geistig gesund ist. Wie soll man das feststellen ohne Begutachtung.

Wie soll man sich vor Menschen schuetzen die tatsaechlich einen Schaltfehler haben?

"... nach einer Drohung am naechsten Morgen das eigene Auto zerschnittene Bremsleitungen hat?"

Unschuldsvermutung. Mal nach "Rechtsstaat" googlen hilft..

Die gilt natuerlich! Das war auch nur ein emotionales Argument. Ich kann die Schuld und den Geisteszustand von Herr Mollath nicht beurteilen, dazu ist ein Richter da. Aber Herr Mollath ist ja geradezu zum Helden der Bewegung geworden, denen sonst keine Strafe zu hart ist. Der Zusammenhang von Drohung und Ausfuehrung ist ja meist besonders schwer zu beweisen, weil der Taeter ja nicht spontan handelt, sondern geplant. Und ich finde mit einer Drohung hat man zumindestens einen Teil seiner Unschuldsvermutung verspielt.

Faschismus ist keine Meinung sondern ein Verbrechen. Ich denke, da sind wir uns einig.

Da sind wir uns einig! Diese Erkenntniss traegt aber wenig zum diskutierten Thema bei.

Bearbeitet 18. Juli 2014 von MatthiasM

[ThorstenG]

Mitschriften zur Verhandlung

http://www.strate.net/de/dokumentation/index.html

[Gast BX-Hempel]

Donkey: Jeder Citroënfahrer (in) gehört einer Minderheit an.

[bluedog]

Wills Du den Paragraphen der Noetigung streichen? Einige Zeugen, sprechen von ausgesprochenen Drohungen. Wie man so etwas empfindet ist natuerlich immer subjektiv.

Welchen Strafrahmen gibts für eine Drohung? Eine Nötigung sehe ich weder in zerstochenen Reifen noch in anderen Sachbeschädigungen ohne Weiteres.

Entscheidungen vor Gericht sind eigendlich immer eine Abwaegung von Glaubwuerdigkeit und Wahrscheinlichkeit.

Das ist entweder Philosophie pur oder einfach nur der Blanke Zynismus Justizopfern gegenüber, deren nur eines Mollath ja ist, übrigens unabhängig von seinen sonstigen allfälligen Straftaten.

Wie passt denn der zitierte Satz Deiner Ansicht nach mit dem Grundsatz "Im Zweifel für den Angeklagten" zusammen? Ich bin gespannt. Für mich riecht das nach unauflöslichem Widerspruch.

Dieser Satz hat eine logischen Fehler, er setzt vorraus das er geistig gesund ist. Wie soll man das feststellen ohne Begutachtung.

Die geistige Gesundheit muss nicht erst festgestellt werden. Davon ist auszugehen. Für alles andere braucht es ein Gutachten, und zwar eins, dem keine zweifelhaften oder gar widerlegten Fakten zugrunde liegen.

Wie soll man sich vor Menschen schuetzen die tatsaechlich einen Schaltfehler haben?

Menschen mit Schaltfehlern, wie Du es nennst, gibt es so viele, dass es eigentlich effizienter wäre, die halbwegs - wie soll mans nennen? - gesunden in Schutzhaft zu nehmen. Wenn jeder mit so einem Schaltfehler gleich deshalb als gemeingefährlich gälte und als irre weggesperrt würde, wärs doch recht leer auf unseren Strassen. Nimm mal die Alkis, Jukies, und alle, die sonst noch irgendwie leicht reizbar sind weg... stell Dir einen Beurteilungszeitraum von nur mal einem viertel Jahr vor.

Es gäbe auf einmal massig freie Stellen, ums mal pointiert auszudrücken...

Deine Ausführungen zur Unschuldsvermutung bleiben auch weiter widersprüchlich:

Die gilt natuerlich! [...] ich finde mit einer Drohung hat man zumindestens einen Teil seiner Unschuldsvermutung verspielt.

Die Unschuldsvermutung ist ein Verfahrensgrundsatz zum Schutze Verdächtiger und Angeklagter vor der Staatsmacht. Der Angeklagte oder Verdächtige kann den niemals verspielen. Bis zum Nachweis einer Schuld (im strafrechtlichen Sinn) hat der Anspruch darauf, für unschuldig gehalten zu werden! Das ist der Job der ermittelnden Behörden und anderer Verfahrensbeteiligten. Es soll eben keine Vorverurteilung stattfinden. Man kann eben nicht nur von ungefähr erst dann jemanden Verurteilen, wenn man sicher weiss, dass er eben nicht Unschuldig im Sinn der Anklage/des Tatverdachts ist.

[MatthiasM]

Welchen Strafrahmen gibts für eine Drohung?

Bis zu drei Jahren so weit ich weiss! Warum fragst Du?

Eine Nötigung sehe ich weder in zerstochenen Reifen noch in anderen Sachbeschädigungen ohne Weiteres.

Nein, die Noetigung ist die voerherige Drohung:

Drohung ist das Inaussichtstellen eines künftigen Übels, auf dessen Verwirklichung der Täter Einfluss zu haben vorgibt. Dabei kommt es weder auf den tatsächlichen Einfluss noch auf die Ernstlichkeit der Drohung aus Sicht des Täters, sondern die Wahrnehmung des Opfers an

Eine Erfuellung ist dazu nicht notwendig. Kannst Du aber alles komod unter Wiki nachlesen!

Das ist entweder Philosophie pur oder einfach nur der Blanke Zynismus Justizopfern gegenüber, deren nur eines Mollath ja ist, übrigens unabhängig von seinen sonstigen allfälligen Straftaten.

Nein, das ist einfach Alltag an deutschen Gerichten. Darum gibt es ja auch Fehlurteile! Waere es anders, waeren unsere Geffaengnisse auch ganz schoen leer. Eine Videokamera laeuft naemlich selten mit. Und wenn, ist man wie im Falle Mollath trotzdem noch auf Zeugen angewiesen um ihn zu identifizieren.

Wie passt denn der zitierte Satz Deiner Ansicht nach mit dem Grundsatz "Im Zweifel für den Angeklagten" zusammen? Ich bin gespannt. Für mich riecht das nach unauflöslichem Widerspruch.

Das fragst Du am besten einen Richter! Er muss sich eine Ueberzeugung bilden, aufgrund von Indizien, Aussagen und dem was er fuer Beweise haelt.

Und gerade Gutachten sind auch wieder von einer Ueberzeugung abhaengig. Hier im Umkreis hat ein Mann mehrere Jahre im Gefaengniss gesessen, der von einer Kollegin der Vergewaltigung beschuldigt wurde....zu unrecht! Die Frau war, wie sich herrausstelle, eine notorische Luegnerin.* Mit dem Anspruch absolut ohne Zweifel zu sein, kannst Du alle Vergewaltigungsprozesse eigendlich gleich einstellen. Der Richter darf keine Zweifel mehr haben, wie er das macht kann ich Dir nicht sagen.

Sicher ist auch eine andere Justiz vorstellbar, aber ob die besser ist und ob sie der Gesellschaft nutzen, weiss ich nicht. Und gerade viele derjenigen die in ihrem "Gustl" eine Helden sehen, wollen das sicherlich nicht. Das heisst naemlich das ein Grossteil der Straftaten nicht bestraft werden koennen.

Menschen mit Schaltfehlern, wie Du es nennst, gibt es so viele, ..

Ich spreche von solchen die andere Menschen ernsthaft bedrohen. Das mag fuer dich eine Lapalie sein, ich bin solcchen Menschen aber schon begegnet, die anderen das Leben zur Hoelle machen. Wenn dir noch keine begegnet sind orientiere dich einfach an der Mafia oder einem Rockerklub.

Die Unschuldsvermutung ist ein Verfahrensgrundsatz zum Schutze Verdächtiger und Angeklagter vor der Staatsmacht. Der Angeklagte oder Verdächtige kann den niemals verspielen. Bis zum Nachweis einer Schuld (im strafrechtlichen Sinn) hat der Anspruch darauf, für unschuldig gehalten zu werden! Das ist der Job der ermittelnden Behörden und anderer Verfahrensbeteiligten. Es soll eben keine Vorverurteilung stattfinden. Man kann eben nicht nur von ungefähr erst dann jemanden Verurteilen, wenn man sicher weiss, dass er eben nicht Unschuldig im Sinn der Anklage/des Tatverdachts ist.

Gut gebruellt Loewe! Dann brauche ich auch nicht mehr zu ermitteln oder eine Hausdurchsuchung durchfuehren. Wenn jemand eine Drohung ausspricht und ein "Schaden" tritt ein, gibt es eine Anfangsverdacht. Die Unschuldsvermutung ist also eingeschraenkt. Denn wenn ich jemanden verdaechtige eventuell eine Straftat begangen zu haben, vermute ich ja gerade nicht mehr das er unschuldig ist, auch wenn ich das nicht ausschliesse.

Ich kann nicht beurteilen ob Mollath gewalttaetig ist oder die im vorgeworfenen Sachen begangen hat, mich wundert nur diese starke Solidarisierung mit ihm. Aufgrung eines Ehezerwuerfnisses versucht er seiner Frau etwas nachzuweisen, von dem er wohl auch lange selbst profitiert hat. Dabei ist es nicht unwahrscheinlich das er dabei versucht hat andere Menschen zu noetigen und Sachbeschaedigungen begangen hat, die auch ernsthafte gesundheitliche Beeintraechtigungen in Kauf genommen haetten.

Das kann durchaus alles anders sein, ich halte es aber nicht fuer wahrscheinlich das es ganz anders war. Aber es reflektiert wohl die Angst und den Zorn von der Ehemaligen uebervorteilt zu werden.

Hier in Deutschland wurde auch ein leicht geistig Behinderter in die Psychatrie gesteckt weil er im Verdacht stand ein kleines Maedchen getoetet zu haben. Der hat sicher niemanden bedroht un es gilt auch als sicher, dass er das Maedchen nicht getoetet hat. Da ist die Solidaritaet eher gering! Warum wohl?

http://de.wikipedia.org/wiki/Fall_Peggy_Knobloch

Er ist, im Gegensatz zu Herrn Mollath, noch in der psychiatrischen Klinik. Obwohl er "frei" gesprochen wurde.

*http://de.wikipedia.org/wiki/Justizirrtum_um_Horst_Arnold

Bearbeitet 20. Juli 2014 von MatthiasM

[bluedog]

Bis zu drei Jahren so weit ich weiss! Warum fragst Du?

Weil mir nicht klar ist, wozu Mollath wen mit den Sachbeschädigungen genötigt haben soll. Eine Drohung ist auch dann gegeben, wenn Motiv oder Zweck nicht erkennbar sind. Eine Nötigung geschieht mit dem Ziel ein bestimmtes Verhalten zu erzwingen, Nachzulesen in §240 Abs, 1 dStGB.

Im Zweifelsfall, solange nicht ersichtlich ist, wozu Mollath (oder jeder andere Angeklagte oder Verdächtigte) wen genötigt haben soll, ist eine Drohung einfach eine Drohung.

Aber wir können die Frage offen lassen, denn weder eine Nötigung (bis 3 Jahre) noch die Drohung erreichen auch nur ansatzweise einen Strafrahmen von 7 Jahren... auch nicht mit Strafschärfung... man kann also eben nicht davon reden, Mollath hätte die Klapse ja verdient, weil er so oder so genug auf dem Kerbholz gehabt.

Noch dazu, da es zweierlei ist, ob man einfach nur als Rowdy mit einem klaren Strafmass in den Bau wandert, oder ob einem ungerechtfertigterweise die geistige Gesundheit abgesprochen wird und man nicht weiss, ob und wann und in welchem Zustand man je wieder rauskommt.

Ich spreche von solchen die andere Menschen ernsthaft bedrohen. Das mag fuer dich eine Lapalie sein, ich bin solcchen Menschen aber schon begegnet, die anderen das Leben zur Hoelle machen. Wenn dir noch keine begegnet sind orientiere dich einfach an der Mafia oder einem Rockerklub.

Das perfide an einer Drohung ist ja, dass man als Adressat/Opfer nie so genau wissen kann, obs ernst ist oder nicht.

Meine Menschenkenntnis hat es mir bislang erspart, auch nur in die Nähe einer Bedrohung Durch wie Du die Schläger nennst, Rocker oder Mafiosi zu geraten, auch wenn ich den entsprechenden Leuten durchaus auch schon begegnet sein kann.

Gut gebruellt Loewe! Dann brauche ich auch nicht mehr zu ermitteln oder eine Hausdurchsuchung durchfuehren. Wenn jemand eine Drohung ausspricht und ein "Schaden" tritt ein, gibt es eine Anfangsverdacht.

Den man so oder so angehen kann. Wie die Geschichte mit dem halbleeren oder halbvollen Glas muss man das nicht über eine Vorverurteilung tun. Eigentlich belastbarer sind Ermittlungsergebnisse, wenn man mit einem "ich will einfach wissen, was dran ist" oder mit der Haltung, dass der Betroffene unschuldig bis zum Gegenteils, sprich belastender Beweisstücke, ist.

Bearbeitet 20. Juli 2014 von bluedog

[MatthiasM]

Aber wir können die Frage offen lassen, denn weder eine Nötigung (bis 3 Jahre) noch die Drohung erreichen auch nur ansatzweise einen Strafrahmen von 7 Jahren...

Wir koennen gerne die Geschlossenen aufloesen, kaum einer sitzt darin weil er wegen etwas aufgefallen ist, das einen vergleichbaren Strafrahmen ausgefuellt haette. Rational gesehen sind meine Chancen Opfer eines Autounfalls zu werden viel hoeher als daraus Nachteile zu haben. Ich moechte dann aber keine Klagen hoeren!

Das perfide an einer Drohung ist ja, dass man als Adressat/Opfer nie so genau wissen kann, obs ernst ist oder nicht.

Perfide Drohungen/ Noetigungen funktionieren auch nicht nach dem wenn-dann-Prinzip. Es ist ziemlich dumm, allgemeine Lebensratschlaege direkt mit einer Forderung zu verbinden.Da kommt der Adressat schon selbst drauf!

Der direkte Kontakt mit solchen Psychopathen ist mir bis jetzt auch erspart geblieben. Aber Menschen die aus enttaeuscheter Liebe, oder zumindestens den Anspruch auf uneingeschraenkter Solidaritaet, voellig irrational handeln und auch das unbeteiligte Umfeld abdecken sind mir schon begegenet.

Herr Mollath ist ohne Zweifel Unrecht geschehen, weil sein Verfahren nicht korrekt rechtsstaatlich durchgefuehrt wurde. Vielleicht ist er auch wirklich das Unschuldslamm das er gibt, aber ich denke der Fall ist nicht geeigent die Verkommenheit unseres Rechtssystems zu beweisen, oder sich seiner grossen Verschwoerungstheorie anzuschliessen.

Mollath hat Glueck gehabt das sich die vielgescholtenen Medien der Sache angenommen haben, so ist das meiner Meinung nach, durch unprofessionelle Arbeit, Voreingenommenheit und Unwille eigene Fehler einzugestehen, gepraegte Verfahren wieder aufgenommen worden.

Bearbeitet 21. Juli 2014 von MatthiasM

[Juergen_]

... Mollath hat Glueck gehabt das sich die vielgescholtenen Medien der Sache angenommen haben ...

Das sehe ich anders.

Mollath hat sieben lange Jahre lang Pech gehabt, dass das nicht wirkungsvoll geschehen ist. Das sind sieben Jahre gestohlene Lebenszeit, verlorenes soziales Umfeld, verlorenes Hab und Gut, verlorenen Wohnsitz etc.

[MatthiasM]

Natuerlich hat er sieben Jahre lang Pech gehabt, wenn man das so nennen will, aber ohne die Medien wuerde das auch noch so sein. Ulvis Pech scheint auch nach 10 Jahren weiter anzuhalten!

[Dani XM]

Wie kommst Du denn da drauf, haelst Du mich fuer so verbohrt? Ich freue mich, dass dich unser Maskottchen nicht endgueltig vertrieben hat!

Nö nö. So war das nicht gemeint. Wahrscheinlich war der Satz einer seltsamen allgemeinen Unlust, im AC-Forum politisch zu diskutieren, die mich seit einiger Zeit befallen hat, geschuldet. Das "euer" (und ich meine das bewußt exklusiv) Maskottchen dazu beigetragen ahben könnte ...

Nun, auch hier gilt die Unschuldsvermutung. (...)

Aber ein paar nicht mimöse Grunde gibt's auch: Ich bin seit neuestem stellvertretender Personalrat in der Klitsche. die einen Großteil meiner Arbeitszeit gebucht hat und ich habe zusätzlich einen Vetrag über ein Buch zum Thema 3-D-Druck bei einem renomierten Verlag. Beide Tätigkeiten fressen erstaunlich viel Zeit. Und da z. Zt. nur noch die hässliche Ente in Familienbesitz ist, die klaglos läuft, ergibt sich immer seltener die Gelegenheit, hier vorbei zu schauen.

Neulich musste ich aber tatsächlich an die B.s dieser Welt denken:

Bei nem Bücherbeschaffungsantrag, den ich als stellvertretender PR-Vorsitzender getätigt und eigenhändig unterschrieben habe, wollte der Verwaltungschef zusätzlich die Unterschrift der PR-Vorsitzenden, sonst würde er nix veranlassen. Da dachte ich mir: Kasperletheater kann ich auch, du B., und habe ihn darüber aufgeklärt, dass in der Zeit des Hauptjahresurlaubes der Vorsitzenden keinerlei Einstellungen, Bewerbungsverfahren usw. vorankommen würden, falls er darauf beharren würde, dass meine Unterschrift nix wert wäre. (Für manche Vorgänge bedarf es der Mitwirkung des Personalrates.) Sechs Wochen Stillstand in der Personalabteilung. Harr Harr. Und ein Rechtsbruch des B.s zusätzlich.

Dem Herrn Beamten war förmlich anzusehen, wie schockiert er darüber war, das Kasperletheaterspiel "Du bekommst mein Schäufelchen nicht" verloren zu haben.

Was nun B. mit B. zu tun hat? Die Gemeinsamkeit liegt darin, gefühlte Sachzusammenhänge mit Tatsachen zu verwechseln, nicht argumentieren zu können und dabei unfreiwillig komisch zu sein. Und hiermit gelangen wir wieder zu dieser seltsamen allgemeinen Unlust...

Ach Mist, das ist doch alles völlig Off Topic. Der Kampf gegen die Buestryfizierung dieser Welt scheint nicht zu gewinnen zu sein....

[Auto nom]

http://www.ardmediathek.de/tv/Capriccio/Mollath-Und-pl%25C3%25B6tzlich-bist-du-verr%25C3%25BCck/Bayerisches-Fernsehen/Video?documentId=29254666&bcastId=14913352