C4 GP Traggelenk/Achsschenkelgelenk wechseln - Achsschenkel ausbauen?

[bottkv488]

Hallo,

mein Name ist Bernhard, ich habe hier schon länger mitgelesen, ich bin seit dem Berlingo meiner Frau gezwungenermaßen Schrauber und dies ist mein erster thread

Bei meinem C4 Grand Picasso (HDI2.0/100, Bj 2009, 110tkm) ist das Traggelenk hinüber, die Bremsen habe ich gerade neu gemacht, und jetzt lese ich in den CitDocs, dass ich den Achsschenkel für den Tausch des Traggelenks ausbauen soll:

• Ist das wirklich notwendig?
  
• Wenn jein: ist der Querlenker vorgespannt, oder muss ich mich "nur" um die Federspannung der Fahrwerksfeder kümmern?
  
• Was sollte ich bei der Gelegnheit gleich mittauschen? Das Fahrwerk rumpelt beeindruckend, zuletzt starke Vibrationen beim Anbremsen >110km/h (habe ich auf die fertigen Bremsen/Bremsscheiben zurückgeführt, war aber wohl auch schon das Spiel im Traggelenk)? Koppelstangen, Querlenker?
  
• Das Traggelenk ist eingeschraubt, Citroen empfiehlt ein Spezialwerkzeug: bekomme ich das Ding von Hand irgendwie auf, bzw. komme ich mit Stecknuss/Schlagschrauber weiter?
  

Sollte ich den Achsschenkel abbauen müssen:

• Sind die Bremssattelschrauben (Winkelanzug; genauer gesagt Befestigungsschrauben Bremssattelrahmen) tatsächlich Dehnungsschrauben? Die habe ich vor 10 Tagen reingedreht, und gleich wieder welche bestellen treibt mir die Tränen in die Augen, und die Schraubensicherung mittelfest bekäme ich schon hin
  
• Radmutter vor dem Aufbocken lösen? (Ich habe [noch] keine Stange zum Arretieren der Nabe :-( ) Reicht ein langes Rohr, oder brauche ich da schweres Gerät (seit meiner Erfahrung mit den Bremsscheiben, die ich nach gebrochenen Abzieherarmen letztendlich runtergeflext habe, glaube ich bei diesem Auto an keine sich freiwillig lösende Verbindung)
  

Ich freue mich über jeden Tipp, der Urlaub naht, und meine Werkstatt hat keine Termine frei ...

Grüße, Bernhard

[Tim Schröder]

Moin,

das Problem beim Lösen des Traggelenkes ist, dass man den Achsschenkel nicht fixiert bekommt und das Gelenk sehr fest eingeschraubt ist. Der Ausbau des Achsschenkels ist schnell gemacht und vereinfacht die Sache unter der Voraussetzung, dass man einen stabilen Schraubstock zur Verfügung hat. Sonst kann man das gleich lassen. Oder man bringt den Achsschenkel ausgebaut in eine Werkstatt, um das Traggelenk dort austauschen zu lassen.

ich würde das Schutzblech um das Gelenk (3623 13) mit erneuern. Außerdem ist zu überlegen, gleich beide Traggelenke zu wechseln. Spurstangeköpfe und Koppelstangen (zum Stabilisator) ebenfalls vorher prüfen und ggf. mit erneuern.

Ich wüsste nicht, dass die Schrauben des Sattelträgers Dehnschrauben sind. Die kannst Du wieder verwenden.

Die Radschrauben und vor allem die Mutter der Antriebswelle (SW 35, 36 geht aber auch) lösen, so lange das Auto noch auf den Rädern steht.

Du brauchst einen Abzieher, um das Traggelenk aus dem Querlenker zu drücken.

Die Spezialnuss für das Traggelenk braucht man nicht, wenn man eine 2" Rohrzange hat.

Alles in allem ist schon gehobenere Werkzeugausstattung erforderlich. Und Abzieher die abbrechen kann man sowieso vergessen.

[bottkv488]

Wow,

vielen Dank @Tim für die schnelle und vor allem kompetente Antwort!

Für den Querlenker tut's ein Standard Kugelgelenkausdrücker/abzieher?

Und zur Montage des Kugelgelenks dann auch die Rohrzange? Bin mir nicht sicher, ob meine Schulter exakt bei 230Nm Klick macht

Die Schrauben des Sattelträgers (Innentorx ) sind laut Werkangaben zu tauschen, sind vorbehandelt und haben Angaben zum Voranzugsdrehmoment, gefolgt von 45° Winkelanzug? Kosten nicht die Welt, ist halt nur lästig.

Bernhard

[Tim Schröder]

Wenn Du zu denen gehörst, die sämtliche Schrauben mit einem Drehmomentschlüssel anziehen, brauchst Du die Spezialnuss für den Kugelkopf. Wenn Du ihn mir der Rohrzange festziehst, brauchst Du sie nicht. Hier geht es darum das Traggelenk ausreichend fest anzuziehen. Ich brauche dafür keinen Drehmomentschlüssel. Anders sieht das bei Dehnschrauben, Radschrauben und Befestigungen aus, bei denen man das Bauteil schief ziehen kann, wenn es nicht gleichmäßig angezogen wird. Aus meiner Erfahrung heraus traue ich mir zu, ein Traggelenk auch so ausreichend festziehen zu können.

Ein Standard-Kugelgelenkabzieher reicht wenn er etwas taugt und nicht zu klein ist. Billigdinger brechen dabei gerne auseinander. Außerdem muss er sich weit genug öffnen lassen.

Was die Bremssattelschrauben betrifft, weiß ich nicht, ob das Dehnschrauben sind, ich glaube es aber eher nicht. Die sind mit Schraubensicherung vorbehandelt, was schon beim Anziehen einen höheren Reibwert erzeugt und ein angezeigtes Vorspannmoment nicht unbeidngt stimmt, deshalb die 45° Winkel Nachzug. Ich würde die Schrauben mit Loctite wieder einbauen.

[bottkv488]

Super, nochmals vielen Dank!

[lfb1963]

.......

• Was sollte ich bei der Gelegnheit gleich mittauschen? Das Fahrwerk rumpelt beeindruckend, zuletzt starke Vibrationen beim Anbremsen >110km/h (habe ich auf die fertigen Bremsen/Bremsscheiben zurückgeführt, war aber wohl auch schon das Spiel im Traggelenk)? Koppelstangen, Querlenker?............
  

Die Vorderachse ist reichlich für Vibrationen bekannt, das heisst, dass alles was diese "anregen" kann auch dankend aufgenommen wird. Das zieht sich vom Peugeot 307 über 308, 3008, 5008, C4, C4 Pic, DS4 zum DS5 (alle haben die gleichen Buchsen). Die Ursache scheint in einem zu weichen hinteren Querlenkerlager zu liegen, das dem Querlenker zu grosse Ausweichschwingungen erlaubt. PSA hat nach gut 10a Bauzeit tatsächlich reagiert und begonnen, dieses Problem beginnend (wohl) beim 5008 mit einer andere hinteren Buchse zu beseitigen (Link). Diese Buchse hat im Cit Teilekatalog bisher nur bei einigen Ausführungen des DS4 Einzug gehalten aber immerhin.

Sprich: Wenns Dich Poltern und Schlackern nervt, mach die Querlenkerbuchsen mit, das ist dann nicht mehr viel Mehrarbeit, wenn der Achsschenkel eh draussen ist, und nimm dabei gleich die "neuen" hinteren Buchsen (vorne 3523 91, hinten 3523 80). Dann bist Du nur noch 1 Schraube/ Seite von den Gummilagern des Stabi weg, mach sie mit ;-) (22mm 5094 E0, 22,5mm 5094 E2, 23mm 5094 E3) (Xenon? An den Höhensensor denken!)

Weitere Quellen fürs Poltern sind die Koppelstangen des Stabilisators, die Domlager und die Dämpfer selbst, gelgentlich macht auch das rechte Motorlager Geräusche.

[bottkv488]

Nochmals verneige ich mich vor der Kompetenz der Forumsgemeinde und im speziellen vor Tim und lfb1963 !

@lfb1963:

Du hast mir das bestätigt, was ich immer schon befürchtet habe: das Fahrwerk neigt in erschreckendem Maße zur Resonanz bzw. Aufschaukelung von Vibrationen, und scheint mir (als Laien) mit dem Gewicht des Fahrzeugs und dem stattlichen Triebwerk etwas überfordert zu sein.

Der Tipp mit dem hinteren Querlenkerbuchsen ist echt Gold wert!

Leider verfüge ich über keine Werkstattpresse, muss die Dinger (mit entsprechendem Aufwand) beim Freundlichen einpressen lassen.

Gehe ich recht in der Annahme, dass die von Dir genannten modifizierten Buchsen nur über den Cit-Teilehandel erhältlich sind, d.h. keine Komplettsätze mit den "neuen" Buchsen im freien Teilehandel (febi, lemförder & Co) verfügbar sind?

Sowohl bei Febi als auch bei Lemförder finde ich nur die "alten" Buchsen ...

Traggelenk: original Cit kaufen oder Febi/Lemförder & Co?

Ausbau/Einbau Querlenker:

Sehe ich das richtig, dass, wenn der Achsschenkel demontiert ist, eigentlich nurmehr die 2 Schrauben des Querlenkers zu lösen sind?

Radlager sollten noch halten? (derzeit 110tkm, beim Berlingo meiner Frau waren die schon nach 60-80tkm fällig)

Wenn man den Achsschenkel schon draußen hat und eh schon zum Einpressen weg muss ...

Ich sehe meinen Urlaub schwinden

[lfb1963]

Danke für die Blumen aber ich bin auch nur geplagter User ;-)

Was die Buchsen angeht: Die Buchse könntest Du auch im Teilehandel kaufen aber jeder kocht da so sein eigenes Süppchen wenn man sich die Vergleichsnummern anschaut: Plötzlich passt eine Zulieferbuchse gleichzeitig für das alte und neue Gelenk. Und freundlicherweise lässt sich Citroen das Teil auch vergolden (> 50€) während die anderen Buchsen auch original recht billig sind (10 - 12 €). Die neue hintere Buchse ist eigentlich eine uralte vordere von einem Peugeot 206 (Ich würde auch bei Peugeot mal nach dem Preis fragen).

Und das bescheidene an der Achse ist nicht, dass sie Sch.... ist sondern dass PSA sie mit diesen Problemen seit über 10 Jahren konsequent in alle Modellreihen einschliesslich "Premium" DS4/ DS5 einsetzt und den Käufer, der sich über (Fein-)Wucht- und Matchorgien wundert für blöd erklärt. Den Gedanken hinter der Konstruktion findet man in einem Dossier für den Peugeot 307 aus dem Jahre 2000(?), S.27

"Das vordere dieser beiden Gelenke aus Gummi besitzt eine Steifigkeit von 1500 daN und stellt damit die präzise Radführung sicher, während das hintere mit einer Steifigkeit von 75 daN vor allem Vibrationen ausfiltert." Quelle Das "neue" Lager soll jetzt in der Gegend 750daN angesiedelt sein. Beim Picasso soll es in einer Liste "korrespondierende Teile" auftauchen, die kann ich aber nicht einsehen. Bis das bei Zulieferern oder selbst beim Cit- Händler Einzug hält, dauert noch was......

Ich habe bei meinem C4 letztes Jahr die Querlenkerbuchsen gegen Meyle HD getauscht, das war zwar besser als Original aber ich fürchte, die Buchse ist trotz aller Versprechungen nicht steif genug. Ausserdem hatte die hintere Buchse nach 10.000km bereits ein feines Muster (Minirisse) auf der Oberfläche:

Die alte Buchse begann am Rand auch zu reissen:

Aus und Einbau Querlenker: Ja, das sind nur noch zwei Schrauben je Seite allerdings muessen die auch wirklich raus (bei mir nach oben!) und da ist die Antriebswelle im Weg. Beim C4 (nicht- Pic) kann man sie ganz hochdrücken wenn der Achsschenkel draussen ist.

Die linke Antriebswelle rutscht leicht aus dem Getriebe und laut meinem SChrauber wird es oft hinterher nicht mehr dicht. Die rechte Antriebswelle hat ein Zwischenlager, das gerne mal seinen Geist aufgibt- wenn die Gegend fettverschmiert ist hat das Lager den grössten Teil des Lebens hinter sich- sind nur zwei Schrauben und der Wellendichtring. Bei mir lief das Lager mit 75.000km "surrend" eben ohne Fett und ich habe es getauscht- aber mein C4 hat aber halt auch alles mitgenommen.

Was das Radlager angeht: Tja kann noch was halten aber kann halt auch bald kaputtgehen. Recht schwer zu prüfen weil ausgebaut die Vorspannung nicht nehr da ist...... Wenn Du wirklich von Vibrationen geplagt bist und genau sein willst, kannst Du auch noch die Naben (mit eingebauter Antriebswelle) auf Schlag/ Verzug prüfen- Messuhr am AUssenrand, < ca. 3/100mm, gutes Messlineal und Verzug (bes. über Gewindelöchern) prüfen.

Radlager definitv vom Zulieferer, org. Cit ~145€/Seite (Traggelenk ~25€) Cit hat zwar auch Zuliefererteile im Katalog für Fz. > 5a aber dann kauf ich es lieber selbst, da weiss ich was im Karton ist. (Radlager hat den Magnetkranz für das ABS auf der einen Seite eingebaut- falschrum eingesetzt: ESP/ ABS defekt. )

1. Set Spurstangen? Ich würde wetten, dass da mindestens eine ein defektes inneres Gelenk hat ;-)

Wie lang ist Dein Urlaub? Bei guter Vorarbeit (und einem zweiten paar helfende Hände) sollte das nicht länger als 2 Tage dauern ;-)

Bearbeitet 15. Juni 2013 von lfb1963

[bottkv488]

ANGST!! Ich braucht dringend Eure Hilfe!

Good things first:

Achsschenkel rechts ausgebaut, Querlenker ausgebaut, Traggelenk problemlos ausgebaut (unsportlich mit Yato-Nuss und Schlagschrauber ;-))

ABER:

1. Beifahrerseitig Manschette Gelenkwelle gerissen (bitte nicht fragen, wenig Licht, kurz unachtsam bei Befreien der völlig festgerosteten ABS-Sensor-Schraube, ich könnte jetzt noch schreien).
   
2. Fahrerseitig Spurstangengelenk gebrochen (?, beim Lösen der Stopmutter von Hand, nach Behandlung mit Rostlöser, hat sich das Gelenk plötzlich mitgedreht)
   

zu 1: Strategie? Abschleppen ist derzeit nicht möglich, Welle ausbauen und in die Werkstätte tragen annähernd möglich, oder bin ich da ohne 100 Spezialwerkzeuge völlig chancenlos? Ich weiß, ein Klassiker zum Thema Lehrgeld zahlen, aber die "eigentlichen" Probleme hatte ich locker gelöst <heul>.

zu 2: das Gelenk ist ohnedies hinüber? Wenn ich das Gelenk tausche: wie bekomme ich die Position der Spurstange annähernd hin, dass ich mit dem Auto aus eigener Kraft zum Spur Einstellen schleichen kann? Ich habe keine Werkzeuge zum Arretieren der Zahnstange o.Ä....

Dank Eurer wertvollen Tipps waren die Arbeiten prinzipiell kein Problem, ich hoffe, ihr könnt mir helfen, halbwegs unbeschadet (unter 1000€) aus dieser saudummen Situation heraus zu kommen.

Vielen Dank im voraus,

Bernhard

P.S.: Zum Drüberstreuen stand das Auto vor ein paar Tagen ausnahmsweise unter freiem Himmel (Dienstreise), daher Hagelschaden (leicht); kurz darauf wollte meine Frau den C4 in Sicherheit bringen, springt nicht an, Fehlermeldungen ohne Ende. Jetzt ist die Batterie hinüber, Fehlerjournal spricht von Positionsfehler Turboventil (oder so), Luftmassenmesser etc. Ich hoffe, aufgrund der extremen Temperaturen (37-38°) und der kollabierenden Bordspannung.

Vor ein paar Monaten EGS-Getriebe hinüber (Lagerschaden, Lagerkäfig Primärwelle gebrochen).

[bottkv488]

Na toll, jetzt tropft auch noch Getriebeöl, dabei habe ich vor dem Ausbau des linken Achsschenkels die Gelenkwelle mit einem Gurt fixiert und alles meiner Ansicht nach gefühlvoll gelöst:

Ich lese mal schnell mein Horoskop nach ...

[lfb1963]

......

1. Beifahrerseitig Manschette Gelenkwelle gerissen (bitte nicht fragen, wenig Licht, kurz unachtsam bei Befreien der völlig festgerosteten ABS-Sensor-Schraube, ich könnte jetzt noch schreien).
   
2. Fahrerseitig Spurstangengelenk gebrochen (?, beim Lösen der Stopmutter von Hand, nach Behandlung mit Rostlöser, hat sich das Gelenk plötzlich mitgedreht)
   

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P.S.: Zum Drüberstreuen stand das Auto vor ein paar Tagen ausnahmsweise unter freiem Himmel (Dienstreise), daher Hagelschaden (leicht); kurz darauf wollte meine Frau den C4 in Sicherheit bringen, springt nicht an, Fehlermeldungen ohne Ende. Jetzt ist die Batterie hinüber, Fehlerjournal spricht von Positionsfehler Turboventil (oder so), Luftmassenmesser etc. Ich hoffe, aufgrund der extremen Temperaturen (37-38°) und der kollabierenden Bordspannung.

Vor ein paar Monaten EGS-Getriebe hinüber (Lagerschaden, Lagerkäfig Primärwelle gebrochen).

An der Spurstange ist nichts gebrochen, das (Kugel-)Gelenk kann man tagelang im Kreis drehen. Und da der Konus nicht so fest sitzt, dass er die Schwergängigkeit des Gewindes hält, kommt man in diese Situation. Bei mir ging das mit einem Schlagschrauber mit etwas hin und her los, dabei noch den Konus weich mit "leichter Gewalt" in den Sitz gepresst. Gewinde mit einer Gewindefeile nachgearbeitet und gut wars. Da das innere Gelenk bds. Spiel hatte, habe ich hinterher eh Spurstange und Kopf getauscht.

Was die rechte Manschette angeht: Ganze Gelenkwelle ausbauen (das Zwischenlager ist nur mit einem halbmondförmigem Bügel und zwei Schrauben gehalten) und zum tragen. Neuen Simmering für beide Seiten kaufen und was Getriebeöl mitnehmen. Oder versuchen, das Ding selbst zu zerlegen, mein Eifer ist das etwas begrenzt, da es auch Modelle gibt, die gepresst sind und wo ohne Abzieher nichts geht.

(Beim Schaltgetriebe ist es so, dass es keine Kontrollschraube für das Getriebeöl gibt sondern das nur über Ablassen und komplett füllen geht- nehme fast an, dass es beim EGS6 nicht anders ist.)

Die Fehlermeldungen hören sich sehr nach Batterie an.

[bottkv488]

Die gute Nachricht:

Gestern sind alle Ersatzteile/werkzeuge angekommen, alles zusammen gebaut:

Antriebswellendichtungen, Antriebswelle rechts, neue Querlenker, neue Spurtstangenköpfe, Getriebeöl gewechselt, dank Eurer Hilfe und Tipps alles erfolgreich montiert.

Ach ja, die defekte Batterie habe ich auch gleich getauscht, damit wieder Ruhe ist.

Nun die schlechte:

Es wäre ja nicht mein C4, wenn nicht neue Probleme auftauchten ... ABS-Sensor li vorne jammert was von "Kohärenz", auf jeden Fall ganz großes Kino, ABS, EPS, Parkbremse, Getriebe defekt (klar, keine Information über die Drehzahl des linken Vorderrades).

(Ich hatte dieses Problem schon li hinten, da war es im Endeffekt ein Kabelbruch ("Kurzschluss an Plus und Masse").

Mein Verdacht bei dem Vorderrad liegt auf dem Sensorring: vielleicht habe ich da beim Reinigen des Achsschenkels den Ring beleidigt? Vielleicht war auf dem Lappen noch Bremsenreiniger dran ... sind die Dinger so empfindlich?

Bin jetzt überraschenderweise nicht so ganz toll drauf, vielleicht habe ich am Nachmittag nochmal die Energie, mit vorsichtiger Druckluft da dran zu gehen. Worst case Szenario wäre Radlagertausch? Da muss ja wieder der Achsschenkel runter?

Wo sitzt eigentlich das Steuergerät für das ABS? Im linken vorderen Radkasten hinter der Verkleidung?

sind um die Batterie rum Steckverbinder, die ich versehentlich gelockert haben könnte? Luftmassenmesser habe ich ab - und wieder angesteckt, auch sonst bin ich beim Ausbau des Batterieträgers eigentlich umsichtig zu Werke gegangen.

Ohne Hebebühne wird das langsam zum Albtraum, ich hoffe auf gute Nachrichten, ansonsten werde ich montags im 3. Gang zur Werkstatt tuckern müssen ...

Trotzdem Dank an alle für die hilfreichen Posts!!

[bottkv488]

Vorsichtige Entwarnung:

da war noch Rost unter dem Flansch des Sensors, stand daher nicht 100%ig korrekt:

Keine Fehlermeldungen, am Montag geht's zur Achsvermessung

Schön langsam fühle ich mich handwerklich (und seelisch) reif für die Komplettrestauration einer DS: viel schlimmer als meine zwei angeblichen Alltagsfahrzeuge kann's auch nicht sein

Zum wiederholten Mal Danke & bis (in Sachen Hiobsbotschaften hoffentlich nicht so ) bald

Bernhard

[xantom II]

Die Vorderachse ist reichlich für Vibrationen bekannt, das heisst, dass alles was diese "anregen" kann auch dankend aufgenommen wird. Das zieht sich vom Peugeot 307 über 308, 3008, 5008, C4, C4 Pic, DS4 zum DS5 (alle haben die gleichen Buchsen). Die Ursache scheint in einem zu weichen hinteren Querlenkerlager zu liegen, das dem Querlenker zu grosse Ausweichschwingungen erlaubt. PSA hat nach gut 10a Bauzeit tatsächlich reagiert und begonnen, dieses Problem beginnend (wohl) beim 5008 mit einer andere hinteren Buchse zu beseitigen (Link). Diese Buchse hat im Cit Teilekatalog bisher nur bei einigen Ausführungen des DS4 Einzug gehalten aber immerhin.

Sprich: Wenns Dich Poltern und Schlackern nervt, mach die Querlenkerbuchsen mit, das ist dann nicht mehr viel Mehrarbeit, wenn der Achsschenkel eh draussen ist, und nimm dabei gleich die "neuen" hinteren Buchsen (vorne 3523 91, hinten 3523 80). Dann bist Du nur noch 1 Schraube/ Seite von den Gummilagern des Stabi weg, mach sie mit ;-) (22mm 5094 E0, 22,5mm 5094 E2, 23mm 5094 E3) (Xenon? An den Höhensensor denken!)

Weitere Quellen fürs Poltern sind die Koppelstangen des Stabilisators, die Domlager und die Dämpfer selbst, gelgentlich macht auch das rechte Motorlager Geräusche.

Nabend,

ich muss diesen Thread noch mal beleben. Mein C4GP bekommt nächste Woche ein neues ZMS. Da hierfür die ATW´s entfernt werden müssen wäre der Zugang die den Querlenkern frei. Ich hatte jetzt angefragt, die hinteren Buchsen der Querlenker zu tauschen (gegen die angeblichen festeren). Nun sagte man mir, dass die Teilenummer 3523 80 zu einem C4 Coupe gehört und man die Buchsen nicht einpressen möchte, da man nicht wüsste wie sich das auswirkt. Anscheinend gibt es da keinen Hinweis auf neue Buchsen. Hat jemand einen Tip?

[bottkv488]

Hallo Xantom II,

mein "Freundlicher" hatte auch keine Ahnung, ich habe dann (in Ermangelung einer Werkstattpresse) Querlenker von Lemförder verbaut.

Ich bilde mir ein, dass diese Lager harte Schläge etwas besser wegstecken, liegt wohl daran, dass sie neu sind, ansonsten gleichen sich die Lager optisch auf's Haar.

Mit anderen Worten: ich konnte die lfb1963 empfohlenen Lager nicht testen.

Ganz verschwunden sind meine Probleme mit der Vorderachse nie, manchmal fahre ich 2000km ohne die geringsten Vibrationen, jetzt vibriert das Ding bei genau 117-120km/h ...

Bremsscheiben habe ich übrigens nochmal vermessen, +-0.01-0.02mm max. Seitenschlag an der Scheibe würde sogar den Toleranzen von BMW/ATE genügen.

Viel glück mit Deinem GP!

[amirZX]

Traggelenke beim c4 nicht nur festziehen, sondern auch mit einen Kerbenschlag sichern!