erst Auto bestellt, dann Autohaus pleite. und nun???

[C5III-DK]

Von einer Pleite ist der allerdings Lichtjahre entfernt.

Kennst Du seine Bücher und Konten?

Wenn man das von aussen sehen könnte, hätte TomParis sicherlich nicht dort bestellt!

Oder aber die Firma trägt die Sache auf dem Rücken der Verkäufer aus.

Ich habe bei Skoda als Verkäufer gearbeitet. Auf Provision natürlich.

Wenn der Chef meinte (und das meinte er oft), einen Fabia für 9990 € zu verschleudern, dann blieben für den Verkäufer satte 25 € Bruttoprovision übrig.

Dafür hatte ein anständiger VerkaufsBERATER ca. 3-4 Stunden Arbeitsaufwand!!!

[Exe]

Es gibt dort nur zwei Verkäufer. Und der Laden brummt seit Jahren. Die machen ihr Geschäft nicht über den Verkauf, sondern über die Werkstatt.

Allerdings hat das einen bitteren Nachgeschmack. Die anderen Händler können dessen Preise meist nicht halten.

Ein klarer Verdrängungswettbewerb.

Aber wenn ich als Kunde dadurch 8000€ spare, ich bin auch nicht Krösus.

Gruß

Herbert

[Dani XM]

Hallo

aha... jetzt ist es geklärt, die Anderen sind alles Spinner und unwissende.

Es ist doch irgendwie selbsterklärend.

Es sollen also nur noch die im Forum schreiben,

die den *wahren Durchblick* haben.

Es müsste jetzt nur noch geklärt werden,

wer der Ermittler des wahren Durchblickes ist.

Eventuell mal einen Durchblickerlehrgang bei der Vhs belegen.

liebe Grüsse

Nochmal, speziell für dich: du hast manchmal die Unart, andere blöd von der Seite anzumachen. Das an und für sich ist nur grob unhöflich. Aber gepaart mit deinem Un- und Halbwissen, das du in vielen Dingen oft und gerne in deinen Posts zeigst, wird daraus Vermessenheit.

Das alles ist, wie alle deine Einlassungen, nicht der Rede wert.

Der Rede wert ist, das das deutsche Recht, speziell das Bürgerliche Gesetzbuch, keine Blackbox ist, sondern sehr sachlich und klar definiert diverse Fragen im Umgang mit übereinstimmenden Willenserklärungen, der Erfüllung der sich daraus ergebenden Rechte und Pflichten sowie den Besitz- und Eigentumsverhältnissen an Sachen regelt.

Das du davon wenig Ahnung hast, ist keine Schande. Nervig ist, dass du den (sachlich richtigen) Einwand eines Mitforisten, hier würde Unfug zum Thema geschrieben, mit einem pseudolustigen Beleidigungsimmitat quitierst, nur weil du deinem gefühlten Rechtsempfinden mehr Wahrheitsgehalt zumisst als dem BGB.

Da muss nichts geklärt werden. Da hätte eine Entschuldigung deinerseits vollkommen genügt.

[**HD**]

Ich wollte nur meine Meinung loswerden...

häste ja auch in den gelben Sack werfen können ...........

[xantom II]

Nochmal, speziell für dich: du hast manchmal die Unart, andere blöd von der Seite anzumachen. Das an und für sich ist nur grob unhöflich. Aber gepaart mit deinem Un- und Halbwissen, das du in vielen Dingen oft und gerne in deinen Posts zeigst, wird daraus Vermessenheit.

Das alles ist, wie alle deine Einlassungen, nicht der Rede wert.

Der Rede wert ist, das das deutsche Recht, speziell das Bürgerliche Gesetzbuch, keine Blackbox ist, sondern sehr sachlich und klar definiert diverse Fragen im Umgang mit übereinstimmenden Willenserklärungen, der Erfüllung der sich daraus ergebenden Rechte und Pflichten sowie den Besitz- und Eigentumsverhältnissen an Sachen regelt.

Das du davon wenig Ahnung hast, ist keine Schande. Nervig ist, dass du den (sachlich richtigen) Einwand eines Mitforisten, hier würde Unfug zum Thema geschrieben, mit einem pseudolustigen Beleidigungsimmitat quitierst, nur weil du deinem gefühlten Rechtsempfinden mehr Wahrheitsgehalt zumisst als dem BGB.

Da muss nichts geklärt werden. Da hätte eine Entschuldigung deinerseits vollkommen genügt.

Ich kann Dir gar nicht sagen wie wohltuend Deine Sätze sind, und der Wahrheitsgehalt dürfte ungeschlagen sein.

[Kugelblitz]

häste ja auch in den gelben Sack werfen können ...........

Das Zeug wird auch nur zum Teil recyclet, der Großteil wird verbrannt...

[Xantiaheinz]

Versuch doch mal mit dem Cit-Vertrieb zu klären, ob eine Übergabe bei der nächstgelegenen Niederlassung möglich ist.

Für Dich käme da wohl Hamburg oder Berlin in Frage

[TomParis103]

Hallo nochmals. Ich konnte mittlerweile über Citroen Deutschland klären lassen, das das Auto zu einem anderen Autohaus geliefert wird. Die sehen sich dann meine Bestellung an, überlegen ob sie den Preis halten können und erstellen dann neue Verträge. Dann wird hoffentlich das auto geliefert.

[**HD**]

das ist doch schon mal was

[bluedog]

Hast Du mit dem Insolvenzverwalter gesprochen?

[TomParis103]

Weder die Mitarbeiter des insolventen noch die der neuen Autohauses noch Citroen Deutschland hält das für nötig, das das Auto nie im Besitz des alten AutoHauses war. Der Vertrag wird übernommen. Und wenn die Rechtsabteilung von Citroen das auch so sieht, dann wird es wohl so sein.

[Kugelblitz]

Das kommt drauf an, mit wem du den Vertrag geschlossen hast.

[Dani XM]

Weder die Mitarbeiter des insolventen noch die der neuen Autohauses noch Citroen Deutschland hält das für nötig, das das Auto nie im Besitz des alten AutoHauses war. Der Vertrag wird übernommen. Und wenn die Rechtsabteilung von Citroen das auch so sieht, dann wird es wohl so sein.

Wichtig ist nicht, wer z.Zt. Besitzer des Autos ist, sondern wer sein Eigentümer ist. Mit dem kannst du eventuell einen neuen Vertrag aushandeln. Wenn natürlich der Eigentümer auch der Besitzer ist, vereinfacht das die Sache enorm.

[häuschen]

Es gibt einen Unterschied zwischen Besitzer und Eigentümer? Das ist mir neu, ... ich würde sogar meinen, das ist neu

[marc1234]

ist ein grosser unterschied und unterschiedlich im gesetz geregelt! ein eigentümer hat viel mehr rechte und ansprüche als ein besitzer. der rechtmässige eigentümer kann sein eigentum vom besitzer herausverlangen.

tatsache ist, dass im fall von beweglichen sachen bei besitz eigentum vermutet wird (ist zumindest in der schweiz so), und bei beweglichen sachen fällt besitz und eigentum tatsächlich zusammen. wichtige ausnahme: anvertraute sachen, wie zb. geliehene sachen.

insofern ist die frage schon wichtig, wer eigentümer der fahrzeuge war. ich kenn das vertriebsmodell von citroen nicht. in der regel werden die autos aber den werkstattbetrieben verkauft. relevant also ist, ob dieser verkauf bereits stattgefunden hat oder nicht. falls nein, gehört das auto citroen deutschland, falls ja, gehört das auto dem werkstattbetrieb, der in diesem fall konkurs gegangen ist. in diesem fall fällt das auto in die konkursmasse, der konkursverwalter ist entscheidungsberechtigt, was damit geschieht.

die rechtsabteilung von citroen geht offensichtlich davon aus, dass die autos dem konkursiten werkstattbetrieb noch nicht verkauft wurden. dies würde ich sicherheitshalber mir aber noch vom konkursverwalter bestätigen lassen. falls die fahrzeuge tatsächlich verkauft wurden, wäre citroen nicht in der lage, darüber zu verfügen, und die übertragung der verträge wäre ebenfalls nicht möglich. eine solche bestätigung sollte citroen, die ja die verträge auf ein neues autohaus überträgt, den kaufverträgen beilegen.

ist natürlich zu hoffen, dass das ganze so glatt über die bühne geht.

bezüglich gewährleistung/Garantie ist das ganze irrelevant, da diese leistungen von citroen vertraglich versprochen werden. welcher konzessionierte händler sie ausführt, ist irrelevant.

[häuschen]

Merci ... das wusste ich noch nicht.

[gungstol]

Es gibt einen Unterschied zwischen Besitzer und Eigentümer? Das ist mir neu, ... ich würde sogar meinen, das ist neu

Ja, einen großen sogar. Neu ist das überhaupt nicht.

Vereinfacht ausgedrückt: Eigentum ist die rechtliche Verfügungsgewalt über eine Sache, Besitz dagegen die tatsächliche.

Eine Mietwohnung (oder jede andere verliehene Sache) ist im Besitz des Mieters, der Vermieter jedoch bleibt Eigentümer.

Dein Personalausweis ist in deinem Besitz, die Eigentümerin jedoch ist die BRD.

Mein Auto befindet sich in meinem Besitz, der Eigentümer jedoch ist mein Arbeitgeber - bzw. im Falle eines Leasingfahrzeuges der Leasinggeber.

Usw....

[bluedog]

@#65:Vorsicht, nicht alles was da steht, ist genau so korrekt.

Am allerwichtigsten dürfte sein, dass auch in dem Fall, dass die Autos nicht zur Insolvenzmasse gehören sollten, der Kaufvertrag zur Insolvenzmasse gehört. Das heisst, aus Sicht des Insolvenzverwalters schuldet jene Dir die beiden Autos gegen den Kaufpreis.

Daher auch meine Frage, ob Du schon mit dem Insolvenzverwalter gesprochen habest. Denn: Citroen wird Dir die beiden Autos noch so gern verkaufen, sofern sie sie haben. Wenn sie sie nicht haben, kanns gut sein, dass man seitens Citroën Mittel und Wege findet, die Autos zu bekommen um sie Dir zu verkaufen.

Aber wenn Ciroën Dir die Autos liefert und den Kaufpreis kassiert, steht damit nicht zwingend fest, dass der ursprüngliche Kaufvertrag nicht mehr gilt. Daher fände ich es an Deiner Stelle unerlässlich, dafür Sorge zu tragen, dass sich der Insolvenzverwalter und Citroën einig sind, dass es nur einen Vertrag mit Dir geben kann und Du also die Autos nur je einmal kaufen musst.

Das kann man aus meiner etwas eingeschränkten Sicht aus der Ferne auf zwei Arten tun: Entweder man spricht/schreibt als Käufer der Autos selber mit dem Insolvenzverwalter und erklärt den Rücktritt vom ursprünglichen Kaufvertrag, nachdem man sicher ist, die Wagen von Citroën kaufen zu können, oder aber man besteht darauf, dass Citroën als neuer Verkäufer einen (als Bestandteil des Kaufvertrages) von allen eventuell noch bestehenden Ansprüchen seitens der insolventen Firma - sprich von allen Ansprüchen aus dem ursprünglichen Kaufvertrag - freistellt. Das dergestalt, dass man so sicherstellt, dass dieses Vertragskuddelmuddel künftig, was auch immer kommen möge, das Problem von Citroën ist, und nicht mehr das Problem des Käufers als ursprünglichem Vertragspartner.

Zu Besitz und Eigentum noch kurz: Die Frage ist deshalb von Belang, weil niemand mehr Rechte weitergeben kann, als er selbst an einer Sache inne hat. Ein Kaufvertrag bezweckt den Erwerb des Eigentums am Kaufgegenstand. Dieses kann man eben nicht vom Besitzer erwerben, sondern nur vom Eigentümer. Denn nur der Eigentümer hat eben Eigentum an der Sache, und nur der kann einem anderen, dem Käufer, dieses Recht verschaffen, sprich es ihm verkaufen. Soweit jedenfalls der Grundsatz. Ausnahmen gäbe es natürlich auch noch.

So: Wenn Citroën Dir also verspricht, die Autos zu liefern, dann ist da wenig Risiko dabei, denn Citroën weiss entweder, dass die Autos noch nicht im Eigentum des Insolvent gewordenen Händlers waren, sondern noch Citroën gehörten, oder hat die Mittel, sich die Autos aus der Insolvenzmasse zu beschaffen, falls nicht. Selbst, wenn keins von beidem möglich sein sollte, so kann Citroën immer noch identische Autos einfach nochmal bauen, um sie Dir zu verkaufen. So: Liefern können die früher oder später in jedem Fall.

Der ursprüngliche Kaufvertrag zwischen Dir und dem insolventen Händler kann Citroën dabei egal sein, denn Citroën wird daraus nicht zur Lieferung verpflichtet, sondern der insolvent gewordene Händler. Was Du sonst noch so für Verträge laufen hast, muss Citroën auch nicht kümmern.

Du aber als Käufer hättest vermutlich ein Problem, wenn Citroën geliefert hat, und dann später auch noch der Insolvenzverwalter mit einem ebenfalls gültigen Kaufvertrag ankäme, und Dir, selbstverständlich gegen den Kaufpreis, die gleichen Autos nochmal liefern wollte. Du hättst dann statt 2 Autos deren vier und müsstest die auch zahlen. Du könnst natürlich von einem der Kaufverträge zurücktreten, müsstest dann aber wohl mit einer Schadenersatzforderung rechnen, mindestens im Ufange des entgangenen Gewinns plus Aufwand.

Daher meine ich: Vertrauen ist gut, Kontrolle besser. Wenn es aus dieser Situation heraus Probleme gibt, dann werden die im Zweifelsfall auf dem Buckel dessen gelöst, der so doof war, zwei Kaufverträge über je 2 Autos abzuschleissen, obschon er nur einmal 2 Autos kaufen wollte. Also ist es, ganz gleich was Citroën dazu sagt, dein ureigenstes Interesse, dafür zu sorgen, zu keinem Zeitpunkt an zwei Kaufverträge gebunden zu sein. Dazu müsstest Du wissen, was Deine Vertragspartner von der Situation erwarten. Die Ansicht von Citroën kennst Du. Die des Insolvenzverwalters offensichtlich nicht.

Mir an Deiner Stelle wäre so nicht wohl. Schon gar nicht, wenn sich die Sache mit ein oder zwei Briefen oder Mails regeln lässt. Telefon mag gut sein, sich eine erste Übersicht zu verschaffen, und auch gut für allfällige Verhandlungen. Allerdings lässt sich ganz schlecht nachweisen, was man wann mit wem besprochen und schliesslich vereinbart hat, sollte das je irgend jemanden interessieren müssen, der nicht dabei war.

[C5III-DK]

Ich kenne es von Skoda und Renault, dass die Fahrzeuge ca. 1-2 Tage vor der Anlieferung fakturiert werden. So lange sie nicht vollständig bezahlt sind, gehören sie och dem Hersteller/Importeur.

Warum ist denn auch sonst der ganze Hof leer? Lagerwagen haben Zahlungsziel, d. h. eigentlich alle Fahrzeuge auf dem Hof des Händlers gehören noch dem Hersteller/Importeur. Diser holt sich natürlich sofort die Fahrzeuge zurück, wenn ein Händler in die Insolvenz geht.

[bluedog]

Mag sein. Ich würde genau das trotzdem lieber erst vom Insolvenzverwalter hören wollen, ehe ich mich danach richte.

Bei der Gelegenheit kann man dann auch gleich den Vertrag auflösen, und so den Weg frei machen für den Kaufvertrag mit Citroën.

[oldshat]

Eine Mietwohnung (oder jede andere verliehene Sache) ist im Besitz des Mieters, der Vermieter jedoch bleibt Eigentümer.

Dein Personalausweis ist in deinem Besitz, die Eigentümerin jedoch ist die BRD.

Mein Auto befindet sich in meinem Besitz, der Eigentümer jedoch ist mein Arbeitgeber - bzw. im Falle eines Leasingfahrzeuges der Leasinggeber.

Usw....

Wenn die eigene Ehefrau einen Freund hat, ist der Freund der Besitzer und der Ehemann der Eigentümer ?

[bluedog]

Nur, wenn der Ehemann sich seine Frau als Sklavin gekauft hat.

Da das allerdings gegen die Menschenrechte verstösst, kann der Ehemann selbst dann kein Eigentum an seiner Ehefrau erworben haben, wenn er sie sich gegen Geld, sagen wir mal verschafft hat.

Allerdings: Es gibt schon Situationen, wo dem Eigentümer nur noch das Eigentum an sich - man spricht dann auch vom nackten Eigentum - bleibt.

...und bevor die Entgegnung von sonst wo her kommt, nein, das ist nicht dann, wenn die Ehefrau sich auszieht!

Was mir einfällt, ist die Nutzniessung. Etwa an einer Wohnung oder einem Vermögen(steil). Da ist der Nutzniesser eben nicht Eigentümer, aber der Eigentümer hat eben, ausser dem nackten Eigentum selbst, nichts davon.

[**HD**]

Wenn die eigene Ehefrau einen Freund hat, ist der Freund der Besitzer und der Ehemann der Eigentümer ?

ist wohl ne Frage, wie tief er da drin steckt .......... :D

[ACCM Bernd Blum]

Lass dir vom Insolvenzverwalter schriftlich geben, dass er nicht mehr auf Erfüllung des Kaufvertrags pocht.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du dich gegen eine Kontaktaufnahme mit dem Insolvenzverwalter sperrst, dabei ist der im Moment dein wichtigster Ansprechpartner, nicht Citroen Deutschland. Immerhin hat er einen von dir unterschriebenen Kaufvertrag.

[marc1234]

Mag sein. Ich würde genau das trotzdem lieber erst vom Insolvenzverwalter hören wollen, ehe ich mich danach richte.

Bei der Gelegenheit kann man dann auch gleich den Vertrag auflösen, und so den Weg frei machen für den Kaufvertrag mit Citroën.

so einfach mit dem auflösen geht das dann nicht. damit müsste der insolvenzverwalter einverstanden sein. falls sich aus dem kaufvertrag geld für die konkursmasse ergibt, wird er und darf er dieses einverständnis nicht geben, ansonsten wird er selbst gegenüber den gläubigern des konkursiten autohauses schadenersatzpflichtig.

in deutschen kaufverträgen ist häufig eine eigentumsvorbehaltsklausel enthalten, wonach das eigentum erst mit vollständiger bezahlung des kaufpreises übergeht.

grundsätzlich ist es streng rechtlich korrekt, dass sich citroen nicht um die vertragsbelange zwischen den vertragshändlern und den autohäusern kümmern muss. da es sich hier aber um vertragshändler handelt, trifft citroen hier zumindest eine "moralische" pflicht, dem käufer einen korrekten erwerb seiner fahrzeuge zu ermöglichen. das falsche handling solcher fälle, die immer wieder vorkommen, hat so grossen impact auf den ruf von citroen, dass ich mir schwer vorstellen kann, dass die sich hier nicht alle mühe geben, den fall zu lösen. und die haben sicherlich solche fälle in der vergangenheit sauber lösen können.

also, es gibt 2 wege, welche ich sicherheitshalber beide beschreiten würde:

1. kontakt aufnehmen mit citroen, sich schriftlich (mit rechtsgültigen unterschriften!) bestätigen lassen, dass der kaufvertrag an citroen abgetreten wurde und citroen in die verpflichtungen des kaufvertrages eingetreten ist. dafür ist das einverständnis der insolvenzverwaltung zwingend erforderlich, dies kann aber von citroen eingeholt werden.

2. kontakt aufnehmen mit dem insolvenzverwalter: falls der insolvenzverwalter auf dem kaufvertrag beharrt und nicht liefern kann, so verletzt er den kaufvertrag, was die rechtsbehelfe nach BGB (rücktritt, schadenersatz, auflösung) ermöglicht (die ich nicht im detail kenne). mit diesem argument könnte man gleich eine von beiden parteien zu unterzeichnende auflösungsvereinbarung abschliessen. wenn der insolvenzverwalter die autos nicht liefern kann, wird er sich darauf einlassen, um keinen ärger zu kriegen.

3. wichtig: KEINESFALLS ZAHLEN!

banale frage an den threadsteller: falls du eine rechtschutzversicherung hast, übergib der den fall. falls du bei citroen und beim insolvenzverwalter mit deinen anliegen aufläufst, rechtsanwalt einschalten.