BMW i3: Rückkehr der Bedienungssatelliten?

[JuergenII]

Was ist denn das für ein bescheuertes Argument?

Teuer weil Hochpreis?

Nachts dunkler als draußen?

Naja, so teuer ist der i3 nun auch wieder nicht, zumindest im Vergleich zu E-Fahrzeugen. Im Gegensatz zu einem ähnlich ausgestatteten mittlerer Nissan Leaf (Kostet auch schon rund 32.000 Euro), ist der BMW rund 8.000 Euro teurer. In Anbetracht der Produktionsweise und den verwendeten Materialien ein noch hinzunehmender Mehrpreis, der zumindest beim Wiederverkauf in der Regel wieder eingefahren werden dürfte. Klar kann man dank verführerischer Preisliste bzw. Extras auch deutlich mehr ausgeben. Allerdings erhält man auch schon für 35.000 Euro ein fahrbares Fahrzeug. Vieles was dann in der Preisliste angeklickt wird ist zwar meist schick und erhöht die Bequemlichkeit, notwendig sind aber die wenigsten Extras.

Juergen

[gungstol]

Teuer weil Hochpreis?

Nachts dunkler als draußen?

Nö, teuer, weils halt Geld kostet. Ich glaube kaum, dass BMW die Entwicklungs- und Marketingkosten der i-Baureihe mit den aktuellen Modellen jemals wieder einfährt. Trotz der hohen Preise.

[bluedog]

Die Entwicklungskosten für ein neues Fahrzeugkonzept fährt man kaum je mit ein oder zwei Modellen ein. Das war auch beim Prius nicht so. Das bringt auch erst jetzt richtig Geld, und den ersten Prius gabs 1997. Mittlerweilen ist die dritte Generation da, und die Modellpalette der HSD wurde ausgeweitet, und es sind, auch schon vor Jahren, Lexus-Modelle dazugekommen.

Nun weiss Toyota, dass das zieht, und kann sich ans verfeinern und Weiterentwickeln machen.

Elektromobile haben dagegen immer noch den Vorteil, dass das Prinzip seit geschätzten 140Jahren bekannt und erprobt ist, und dass die Mechanik sehr simpel gehalten werden kann. Vielleicht ist man bei BMW auch deshalb draufgekommen, die Herausforderung woanders anzunehmen bei der i-Reihe.

Nur, damit jetzt nicht der Eindruck entsteht, ich sei Elektromobil-Fan: Ich glaube, batteriegetriebene Elektromobile werden immer ein Nischenmarkt bleiben. Eventuell werden sie, mit den Fortschritten im Bereich alternativer Energiespeicher für Elektrizität, dereinst auch so gut wie aussterben. Akkus sind zu träge und zu schwerfällig, was das Laden angeht und sie halten nicht lange genug. Ausserdem, und das ist der Killer der nur-Akku-Mobilität, vor allem in Verbindung mit begrenzter Zyklenzahl und der immer noch viel zu langen Ladezeit, gibt es schlicht keine halbwegs verlässliche Batteriestandsanzeige.

Vor allem auch deswegen werden sich Elektromobile mit nur Batterien in absehbarer Zeit nicht über den Kurzstreckenbereich hinaus bewähren können.

Wenn mir der Akku 20km zu viel Reichweite anzeigt, steh ich in der Pampa und komme erst nach einem Aufladevorgang weiter. Das kostet einen Ladezyklus, wobei die volle Kapazität bei Schnelladung nicht genutzt werden kann, was die km-Kosten noch höher werden lässt.

Benzin lässt sich schneller nachfüllen und der Tank lässt sich beliebig oft auffüllen,ohne Mehrkosten.

[e-motion]

Was für ein konservatives Statement. Aber bitte, mit dieser Meinung steht man nicht alleine.

Wir werden sehen.

Aber was soll das hier, verstehe ich nicht:

Wenn mir der Akku 20km zu viel Reichweite anzeigt, steh ich in der Pampa und komme erst nach einem Aufladevorgang weiter.

Tat er das? Wann? Wo? Mit welchem Elektroauto? Renault?

Das heißt doch nicht, dass jedes Elektroauto falsch anzeigt.

Im Gegenteil, sie zeigen viel genauer an als Benziner.

Außerdem kennt der E-Pilot seine Anzeigen.

Das ist doch wieder mal so eine betriebsfremde Spekulation.

Schau dir mal den Elektroauto/Tesla-Event #amsgate an. Da fuhren die Leute die Batterien leer,

halbe Strecke hin halbe Strecke zurück - genau auf km 0. Nicht nur im teuren Tesla.

Also an den Reichweitenkalkulationen zu meckern ist wirklich nicht nötig.

Was zeigt ein Verbrenner bei Reserve in der Tankuhr noch gleich an?

Benzin lässt sich schneller nachfüllen und der Tank lässt sich beliebig oft auffüllen,ohne Mehrkosten.

So lange die Antriebs- und Abgastechnik es wartungsfrei mitmacht. Beim Elektroauto sind Tank und Antrieb nicht

getrennt zu betrachten.

Ohne Mehrkosten? Tankstellen, Tankschiffe, Ölplattformen, Fracking?

[spacetank]

Ohne Mehrkosten? Tankstellen, Tankschiffe, Ölplattformen, Fracking?

aber SELTENE ERDEN!!!111111111

(scnr)

[bluedog]

Tat er das? Wann? Wo? Mit welchem Elektroauto? Renault?

Bei mir selber nicht, denn ich hatte noch nicht das Vergnügen, elektrisch fahren zu dürfen. Es ist mittlerweilen Jahre her, aber ich kenne das Phänomen dennoch aus erster Hand:

Eines schönen Herbstabends stand da so ein wunderschöner gelber Sportflitzer (gibt und gabs über die Jahre auch als Kitcat und man kann das Modell heute noch neu kaufen, wenn ich nicht irre. Donkervoort, Lotus Super Seven, und wie das Teil nicht über die Jahrzehnte schon genannt wurde. So ein Spassgerät Bauart Flötenetui halt) in der Hauseinfahrt meines Elternhauses. Ich glaube, wir wollten gerade zu Abend essen, als es klingelte.

Der nette Herr, der mit diesem Mobil so unerwartet auftauchte, erklärte, dass es sich um ein Elektromobil handle, und er aufgrund einer unterwegs erlebten Abkühlung wohl etwas Batteriekapazität verloren hätte, und so bei uns gestrandet sei. Er fragte also nach einer möglichst stark abgesicherten Steckdose, schob das Gefährt ein paar Meter näher heran, und per herbeigeholte Kabelrolle (Handwerker haben sowas zur Hand) wurde dann die Fahrbatterie geladen. Währenddessen hatten wir Zeit, uns mit ihm zu unterhalten und den Wagen zu bewundern. Ein tolles, mächtig eindrucksvolles Gerät, das der Fahrer selber professionell auf Elektroantrieb umgebaut hatte. Als Imagemotor für seine E-Mobil-Firma, irgendwo im Baselbiet, wohl gut 100km entfernt.

Er wollte seine Mutter im Krankenhaus besuchen, das nur noch etwa 5km entfernt gewesen wäre. Nur: Der letzte Kilometer war eine einzige, kurvenreiche und durchgehende Steigung... Die er sicherlich ohne Nachladen kaum geschafft hätte.

Ab dem Zeitpunkt stand für mich fest, dass ich kein E-Mobil haben wollte. Denn beten, dass das Wetter hält, und Steigungen mit knapp 30km/h bewältigen, nur um eine Chance zu haben, eine Strecke zu schaffen, die mit einem Verbrenner in einer Stunde zu schaffen war, und dann doch nachladen zu müssen, das fand ich reichlich unpraktisch. Irgendwie so gar nicht mit meiner Vorstellung von Automobilität verwandt.

Sowas kann machen, wer im Notfall auch schieben kann. Ich, leider sehr schlecht zu Fuss, mochte an solche Unsicherheiten nicht denken. Dann noch lieber ein olles Moped mit drei Rädern, weil ich nicht zweiradtauglich war. Damit kommt man an, und Zweitaktgemisch gab und gibts alle paar km zu tanken...

Wie gesagt, das Fahrzeug an sich hätte mir gefallen... und auch den Elektroantrieb an sich fand ich, als Eisenbahnfan, genial, woran sich bis heute nichts geändert hat.

Das heißt doch nicht, dass jedes Elektroauto falsch anzeigt.

Wenn ich mit sonem teuren Gefährt stehen bleibe, ist mir eigentlich egal, ob die Anzeige falsch war, die Durchschnittsgeschwindigkeit 5km/h zu hoch, ob ich zu wenig rekuperieren konnte, ob es unterwegs kälter wurde, oder weil... eine Umleitung zu fahren war... Das ist dann auch der Batterie egal. Leer ist Leer ist leer.

Im Gegenteil, sie zeigen viel genauer an als Benziner.

Was nützts? Davon wird der leere Akku dann auch nicht voller.

Außerdem kennt der E-Pilot seine Anzeigen.

Dieses Pseudoargument nervt schon bei den schnelltankern, namentlich meinem C1, der gerade mal lumpige 6 nichtlineare LCD-Segmente als Tankanzeige verkaufen will. Erst recht hilflos wirkts, wenn man nicht einfach den Kanister ausm Kofferraum zücken kann, und 5min. später gehts weiter.

Das ist doch wieder mal so eine betriebsfremde Spekulation.

Im Zweifelsfall möchte ich nicht ausprobieren müssen, ob deine hilflose "kennt-seine-Anzeige" Beschwichtigung oder meine zugegeben etwas angejahrte Erinnerung lebensfremder sei.

Also an den Reichweitenkalkulationen zu meckern ist wirklich nicht nötig.

Wenn man einen Zweitwagen hat, nicht. Wenn man mit einem Wagen durchkommen muss, wie ich, weil die Umbaukosten auf Bedienung ohne Pedale schon für ein Auto eine Herausforderung sind, ist es durchaus nötig, sich über die benötigte Reichweite Gedanken zu machen. Meckern ist das nicht.

Was zeigt ein Verbrenner bei Reserve in der Tankuhr noch gleich an?

Nichts mehr, bzw. ein sehr ungenaues Blinken. Allerdings nicht, weil die Anzeige nicht genau wäre, sondern weil das Anzeigeelement nicht unbrauchbar genug realisiert werden konnte, machts den Eindruck. Mein vorheriges Auto kam aus der selben Entwicklungsabteilung, und die Anzeige ging mindestens so genau wie jede Batterieanzeige. Nach 400km zeigte die leer an, nach weiteren 100km musste man tanken. Stehen geblieben wäre man erst 20-80km später, je nach dem wie schnell man fuhr, und wie viel Kurzstrecke.

Nur: Mit einem Stromer hätte ich das nicht auszuprobieren gewagt, denn da bringt ein Reservekanister nichts, wenn man denn tatsächlich stehen bleibt. Und schieben, mal ehrlich, ist keine Option, auch wenn man nicht gerade auch noch Gehbehindert ist.

Dass der Verbrenner höhere Unterhaltskosten hat, stimmt. Dafür brauch ich nicht auf einmal alle paar 10'000km einen fünfstelligen Betrag auslegen, weils der Akku hinter sich hat. Einen wirklichen Kostenvorteil hat der Stromer nicht, das ist allgemein bekannt, auch wenn die verschwindend geringen Wartungskosten verlockend wären. Aber immer anzukommen kommt auf Dauer billiger, als immer doch noch nen Generator im Kofferraum mitnehmen zu müssen, oder sich öfter mal abschleppen zu lassen, und hin und wieder Termine zu verpassen. Wenn ich nur dran denke, wie mancher Vorgesetzte ungehalten wird, wenn mal ein Reifen auf dem Arbeitsweg platzt oder der Bleiakku im Winter mal schwächelt. DIE Nerven, jeden Tag beten zu müssen, dass es reicht, hätt ich nicht. Mancher Chef wohl auch nicht.

Macht aber nichts, denn selbst wenn ich unterwegs Tanken muss, ist das in max. 10min. erledigt und ich habe dann wieder die volle Reichweite. Wäre das beim Stromer auch so, wäre die Reichweite kein Problem.

Wenn man einen Zweitwagen hat, nicht. Wenn man mit einem Wagen durchkommen muss, wie ich, weil die Umbaukosten auf Bedienung ohne Pedale schon für ein Auto eine Herausforderung sind, ist es durchaus nötig, sich über die benötigte Reichweite Gedanken zu machen. Meckern ist das nicht.

Ohne Mehrkosten? Tankstellen, Tankschiffe, Ölplattformen, Fracking?

Ach, und ein Stromer kommt NUR mit erneuerbarer Energie aus? Viel Spass im Stahlwerk, und beim Plastikkarosse herstellen, wenn der Grundstoff Erdöl fehlt! Es gäbe noch mehr dazu zu sagen, WIE absurd dieser Einwand ist.

Bearbeitet 12. September 2014 von bluedog

[e-motion]

Lieber bluedog, das fällt mir jetzt aber zu schwer, auf deine Szenarien einzugehen.

Misstrauen, Ängste, Aversionen verpackt in virtuelle, ungünstige Rahmenbedingungen,

alles liest sich so, damit sie bestehen bleiben dürfen.

Dürfen Sie! Aber nur bei dir. Denn da ist schlicht nix dran, bluedog.

Es wäre hilfreich, wenn Erfahrungen eines änstlichen oder skeptischen Testfahrers hier vorgetragen würden,

der dann auch noch wirklich liegen geblieben wäre. So aber ist das alles Spekulatius deinerseits. :-)

Ach, und ein Stromer kommt NUR mit erneuerbarer Energie aus? Viel Spass im Stahlwerk, und beim Plastikkarosse herstellen,

wenn der Grundstoff Erdöl fehlt! Es gäbe noch mehr dazu zu sagen, WIE absurd dieser Einwand ist.

Nicht ablenken. Wir sprachen, viel mehr du sprachst vom Kraftstoff, der so einfach einzufüllen sei! :-)

Ich kann verstehen, dass sich da einige Ängste auftun. Ich bin selber eine Zeit lang theoretisch Elektroauto gefahren.

Hab im Verbrenner durchgespielt, ich hätte jetzt eins. Dabei kam heraus, dass es mit einer Reichweite des Leafs nicht

bequem werden würde. Also ausgeschieden. Das heißt aber nicht, dass die Reichweite des Leafs bei anderen nicht

gepasst hätte. Ich kenne einige. Statistisch ist das auch klar.

Und na klar ging's beim theoretischen E-Autofahren um die Reichweite. Um die für mich passende.

Aber es wurde - ganz unängstlich - nicht die große Batterie im Tesla, sondern die kleine!

Weil ich das eben auch herausgefunden habe. Die Große ist zu groß für mein Nutzungsprofil.

Schön, dass man dann auch noch Geld spart

Meine Reichweiten-Statistiken siehst du im Tesla-Thread oder Spritmonitor.

Angst liegen zu bleiben hatte ich bisher nie. Warum auch?. Ich hab's doch im Griff

und auf die Anzeigen kann ich mich zu 100 Prozent verlassen.

Unterschied: Ich schreibe das inzwischen aus Erfahrung, nicht im virtuellen.

Mach dich doch nicht so zu! Egal ob du für dich ein E-Auto brauchst, willst oder nicht.

Alleine von der Herangehensweise, meine ich...

Weil, wo ist das Problem sich das nicht mal offener anzuschauen?

Oder gar auszuprobieren. Die Emotionalität in deinem Beitrag

hat mich ziemlich beeindruckt.

Grüße

Holger

Bearbeitet 12. September 2014 von e-motion

[bluedog]

Es wäre hilfreich, wenn Erfahrungen eines änstlichen oder skeptischen Testfahrers hier vorgetragen würden,

der dann auch noch wirklich liegen geblieben wäre.

Da hast Du recht.

Nicht ablenken. Wir sprachen, viel mehr du sprachst vom Kraftstoff, der so einfach einzufüllen sei! :-)

Naja, das geht ja auch in regenerativ. Bei allem was nicht in eine Batterie eintröpfeln muss, geht das.

Ausserdem ist das Argument mit dem emissionslosen Strom noch weitgehend Wunschdenken. Wenn man z.B. in der Schweiz wohnt, tankte man da, ob man will oder nicht, zu ca. 30% Atomstrom. Ich finde, davor (vor AKW, mein ich) Angst zu haben wäre auch mal einen Gedanken wert. Da gehen dann nicht nur ein paar Fränkli und ein paar Termine den Bach runter.

Klar, nun kommt das Argument, man kann ja Solarzellen oder Windrad oder sonst was... Nur: Eine Ahnung, was ein eigenes Haus hierzulande kostet? Die Schweizer sind nicht von ungefähr ein Volk von Mietern. Hierzulande zahlt man auf Wohneigentum hohe Luxussteuern. Ausserdem kann, wer es nicht erbt, kaum noch ein Wohngrundstück zahlen. Die gute Altersvorsorge mit hohem Sparanteil führt dazu, dass institutionelle Anleger für Grundeigentum Preise zahlen (können), die ein strafbesteuerter Büezer im Leben nicht aufbringen kann. Und wenn ers kann, langts vermutlich nicht mehr fürs Emobil. Das zudem in einem Steigungsreichen Land wohl auch etwas anders beansprucht wird, als in D, wo man an der Hinweistafel Hochschwarzwald vorbeidonnert, und auf dem Navi stehen gerade mal um die 220müM...

Aber es wurde - ganz unängstlich - nicht die große Batterie im Tesla, sondern die kleine!

Weil ich das eben auch herausgefunden habe. Die Große ist zu groß für mein Nutzungsprofil.

Das ist nun erklärungsbedürftig, denn selbst bei mir als eigentlichen Wenigfahrer, der aber am Tag auch schon mal 200km oder mehr abreisst, wenn er denn mal weiter als nur einmal ums Dorf fährt, kann eine gegenwärtig erhältliche Fahrbatterie eines Emobils eigentlich nie zu gross sein.

Schön, dass man dann auch noch Geld spart

Ich glaube, da sind unserer beider Kostenstrukturen krass unterschiedlich. Ich kann mir nicht vorstellen, wie ein Tesla Geld sparen soll. Zumal ich gar nicht so viel Kredit eingeräumt bekäme, dass ich mir je einen kaufen könnte.

Mein C1 kost eine bis zwei Tankfüllungen Sprit im Monat, Steuer, Versicherung, etwa CHF: 50.00 aufs Jahr für den Ölwechsel. Dann noch etwas für die Bereifung, nen Luftfilter und ab und an nen Satz kerzen. Machen lassen muss ich davon glücklicherweise nur das Aufziehen und wuchten der Reifen alle paar Jahre. Den rest mach ich entweder selber, oder ich habe Leute, die mir dabei für kleines Geld aushelfen.

Dass ein Tesla weniger Versicherung kost, als ein C1 ist schon aufgrund der Listenpreise schlicht nicht vorstellbar. An Steuern würde der Tesla mich geschätzt 200 - 250 CHF. weniger kosten im Jahr.

Dann seien wir mal noch grosszügig, und rechnen 2000.00CHF. für Reparaturen und Wartung ein, die über das bereits genannte hinausgehen, denn Bremsen müssen tun, Auspuff hält nicht ewig und vielleicht geht auch mal was kaputt, wie letzten Dezember die Batterie. Das Auto wird ja nicht jünger und mit dem Alter auch nicht zuverlässiger.

Autobahnvignette wär dann noch.

Wie viele Ladezyklen macht der Tesla mit, bevor er ne neue Batterie will, und was kost die?

Was kost ein Satz Reifen. Mich kost der etwa 500CHF, und da ist die Montage dabei, und es sind schon nicht mehr die billigsten Reifen...

Naja, jedem das seine. Es gibt ja auch Leute, die meinen, ein Benz sei ein Sparmobil. Gegenüber einem Bentley, Jaguar oder VW Phaeton vielleicht.

Und dann gibts immer noch Leute, die meinen, ein Smart sei sparsam...

Ist wohl alles eine Frage der Perspektive.

Weil, wo ist das Problem sich das nicht mal offener anzuschauen?

Oder gar auszuprobieren. Die Emotionalität in deinem Beitrag

hat mich ziemlich beeindruckt.

Siehste, schon das mit dem Ausprobieren wird schwierig, denn die Elektromobile mit vier Rädern, die ich kenne, haben alle immer noch Pedale. Hättste mal eben 7000CHF für die Umrüstung, damit ich damit ne Probefahrt machen darf?

Gäbs solche kleinen Problemchen nicht, würde ich auch anders denken. Denn dann könnt ich ja die zwei, dreimal im Monat, wo 150km Reichweite nicht reichen, auch noch auf einen Zweitwagen ausweichen, seis von Bekannten oder von Mobility...

Damit ist dann aber global gesehen immer noch offen, wie Handwerker ihre Baggage transportiert bekommen sollen, oder wie die Bahn all die Langstreckenpendler schlucken soll, die eben nicht mehr mit dem Auto fahren, weil das die Batterie nicht hergibt.

Kann sein, dass das in 50 oder 100 Jahren anders aussieht, aber in den nächsten 25 Jahren, in denen ich ja noch was davon hätte, wird die Welt nicht elektrisch fahren, nicht mal überwiegend und nicht mal dann, wenn man alles ausser PKW ausblendet.

Und mal weiter gedacht. Woher soll soviel Neodym und soviel Litium kommen, um etliche 100Mio. PKW elektrisch fahren zu lassen? Neodym für Generatoren und Elektromotoren und Lithium für die Batterien.

So cool Elektromobile auch sind. So wie sich das die Umweltretter heut vorstellen, kanns nicht werden. Selbstverständlich kann man Emobile ohne Neodym bauen, auch Generatoren. Dann sinkt aber der Wirkungsgrad und die Systeme werden schwerer und grösser bei gleicher Leistungsfähigkeit...

Und das, wofür ich plädiere, nämlich von der Batterie als Energiespeicher abzukommen, etwa indem man auf Supercaps ausweicht, wo es geht, und somit Lithium zu sparen und elektromobilität massentauglicher machen zu können, daran scheinen ausser mir nur wenige zu glauben.

Ich stelle mich nämlich gegen Klassische Elektromobile nicht, weil ich von Lobbyisten bezahlt werde (würde dann ja auch sicher einen Zweitwagen vermögen...) sondern, weil ich tatsächlich überzeugt bin, dass Akkus als alleinige Energielieferanten für Fahrzeuge schlicht nur in Nischen Sinn machen. Die Idee Stammt immerhin noch aus dem 19. Jh,. Da darf ichs doch im beginnenden 21.Jh. wohl mal wagen, für den seither erzielten Fortschritt in der Technik Partei zu ergreifen?

LKW werden zum Beispiel kaum je ab Batterie gespeist werden können. Da wird der Hybrid gewinnen. Erst mit Verbrenner, dann irgendwann mit Brennstoffzellen. Akkus wirds nur als Energielieferant für den Stillstand geben, so wie heute auch, es sei denn, das übernähmen auch andere Technologien.

Langstrecken anderer Art kann man auch nicht mit Akku machen. Da wird der Range Extender gewinnen, wobei auf lange Sicht vermutlich nur noch ganz ausnahmsweise mit Kolbenmotor.

Du kannst hoffentlich erkennen: Ich bin nicht gegen Elektromobilität. Ich glaube nur nicht an Batterien als mobile Energiespeicher. Jedenfalls nicht ausserhalb von Städten. Nur ist das alles noch Zukunftsmusik, und schlimmer noch: Es ist sogar leider noch Zukunftsmusik, dass Akkus Verbrennern auch nur fast paroli bieten können. So gut und so günstig sind die Akkus (noch?) nicht.

Die Hoffnung stirbt aber zuletzt. Aber selbst wenns mal soweit sein wird: Akkus sind von vorgestern. Leider auch die modernsten. Mehr als eine Übergangstechnologie ist das im mobilen Bereich nicht. Und gegenwärtig ist das auch nichts bedauerliches, denn es gibt bereits vielversprechende Nachfolgetechnologien. Die sind noch nicht so weit, dass man nur noch Fabriken bauen müsste, aber es gibt sie.

Schlimmstenfalls bremst man deren Weiterentwicklung, weil man gegenwärtig noch zu sehr am Akku hängt.

[MatthiasM]

Zitat von MatthiasM

Hm, ich weiss nicht ob das mit dem Robosurfer so eine gute ID war bludog, das Ding ist nicht nur Snakeoil, es dreh auch noch doll!

Deinstalliere es wieder !

[sampleman]

Zur Preisdiskussion: Ein neuer Mini mit rund 100 PS und Automatik kostet ohne weitere Extras rund 19.500 Euro, ein in Abmessungen, Fahrleistungen und Nutzwert vergleichbarer Hyundai i20 kostet etwa 4.000 Euro weniger. Beim Mini ist die 100PS-Maschine die Basis, beim Hyundai die Topmotorisierung. Zudem kann man den Mini ab Werk locker mit vielen Extras aufpimpen, auch solchen, die bei Hyundai gar nicht verfügbar sind. Man darf also davon ausgehen, dass der durchschnittliche, dreitürige Mini seinen Erstbesitzer im Schnitt 25.000 Euro und mehr gekostet hat, während der durchschnittliche i20 8.000 bis 10.000 Euro billiger war. Das müssen wir einfach mal als Tatsache stehen lassen. Ob der Mini den Aufpreis wert ist und ob man beim Verkauf den Mehrpreis zurückbekommt, das ist 'ne andere Diskussion.

Nehmen wir mal an, Mini bringt einen E-Mini für 30.000 Riesen, dann muss man diesen Preis vor dem Hintergrund bewerten, dass Minis ohnehin teuer sind. Es führt in die Irre zu sagen, dass ein solcher E-Mini doppelt so teuer ist wie ein Hyundai, weil er eben kein Hyundai ist - und weil sich viele Leute teure Minis kaufen, obwohl sie auch billige Hyundais nehmen könnten. Und wenn man sich sagt, dass der BMW i3 ein kompakter Dreitürer mit 170 PS, Automatik, Klima und Alurädern ist, dann ist es sinnvoll, seinen Preis mit einem vergleichbaren BMW mit Verbrenner-Motor zu vergleichen, und da landet man eben auch schon bei 29K.

Der Preis eines Hochpreisautos korrespondiert ja nicht unbedingt mit dem, was technisch fürs Geld geboten wird. Deshalb hat BMW Unsummen investiert, um die Marke dort zu platzieren, wo sie jetzt ist, und dort kann sie hohe Preise realisieren. Für ein E-Auto kann das nur gut sein. Ich weiß nicht, wie viel BMW an einem 1er mit Automatik verdient, aber es ist vermutlich deutlich mehr als Hyundai an einem i20 verdient. Nehmen wir mal an, sie verdienen am BMW i3 im Moment nix, dann bedeutet das, dass Hyundai einen i3 vermutlich auch nicht viel billiger anbieten könnte. Nur: Wer kauft sich für 35K einen koreanischen Elektro-Kleinwagen?

Zur Reichweiten-Debatte: Mein Pluriel hat offiziell einen Tankinhalt von 47 Liter. Wenn die Reichweite im Bordcomputer unter 100 km fällt, dann werde ich optisch und akustisch gewarnt. Das niedrigste, was ich mal hatte, waren 18 km Restreichweite. Beim Tanken gingen dennoch weniger als 40 Liter rein. Das Auto wäre also vermutlich auch mit Reichweite null noch 100 km weit gekommen. So gesehen müsste bei fast allen E-Autos immer die Tankwarnlampe an sein, denn was ich auf Reserve schaffe, schaffen die nur mit vollem Akku. Daran muss man sich sicherlich erst einmal gewöhnen, wobei es sicher hilft, dass man mit einem E-Auto immer mit vollem Tank losfahren kann.

Beste Grüße vom Sampleman und seinem Tatschpätt

[bluedog]

Hm, ich weiss nicht ob das mit dem Robosurfer so eine gute ID war bludog, das Ding ist nicht nur Snakeoil, es dreh auch noch doll!

Deinstalliere es wieder !

Es hat erstmal ne ganze Weile gedauert, bis ich merkte, was gemeint ist. Leere Zitate übergeht mein auf Inhalt erpichtes Hirn nämlich scheinbar erstmal unweigerlich wie Programmcode, der keinen Sinn macht und der deshalb mit der Meldung "Schwerer Ausnahmefehler" abgebrochen wird oder als hexadezimales (oder sowas) Kauderwelsch in einem bluescreen endet.

Also: Du Hast recht, ich habe nicht Dich zitiert, sondern wie weiter oben korrekt e-motion. Ich kann mich dafür nur entschuldigen. Hätte mir eigentlich selber rechtzeitig auffallen müssen.

Das hat aber, und mit dem Teil Deiner Vermutung liegst Du sehr falsch, nichts mit irgendwelchem Schlangenöl zu tun, und auch nichts mit WNG (eben nicht robosurf, und da versetzt Du mir nun jedesmal einen Stich, denn ich hatte robosurf nie erwähnt, nirgends. Ich kannte das Programm nicht mal, ehe ich in diesem Forum davon las, und ehe Du es mir penetranterweise wiederholt unterschobst.) Was bei mir läuft, und das übrigens nicht immer, wenn, dann aber absolut reibungslos, ist der White Noise Generator. Das ist NICHT, wiederhole nochmal zum mitschreiben, NICHT ROBOSURF. Jedenfalls nicht, soweit ich weiss.

Ich bitte (endlich) um Kenntnisname. Danke.

@Schlangenöl: Sowas exklusives kann ich mir nicht leisten. Ich koche mit billigem Rapsöl aus der Petflasche, und mein C1 muss mit einem - immerhin vollsynthetischen 5W-30 der Billigmarke "High Performer" vorlieb nehmen.

Besässe ich sowas wie ein Schlangenöl, würde ich das wohl gewinnbringend nutzen, und nicht hier im Forum Kostenfrei - und, wichtiger, für mich nutzen- sprich Gewinnfrei resp. -los - die ganze Magie hergeben.

Bearbeitet 12. September 2014 von bluedog

[Juergen_]

Auweia,

hier wird von den Skeptikern der E-Mobilität ohne Erfahrung mit E-Mobilität ständig nach dem Motto argumentiert: "Hätte, hätte, Fahrradkette..."

Alles Aneinanderreihungen von gekünstelten Szenarien und Verwünschungen.

[e-motion]

Wie viele Ladezyklen macht der Tesla mit, bevor er ne neue Batterie will, und was kost die?

Das Auto ist gibt's erst seit knapp 2 Jahren. Bei 8 Jahren Garantie macht man sich erst mal wenig Sorgen

Was kost ein Satz Reifen. Mich kost der etwa 500CHF, und da ist die Montage dabei, und es sind schon nicht mehr die billigsten Reifen...

Hast du deinen C1 zuvor auch mit einem großen Benz verglichen?

Was hat das mit dem Elektroauto zu tun?

Naja, jedem das seine. Es gibt ja auch Leute, die meinen, ein Benz sei ein Sparmobil. Gegenüber einem Bentley, Jaguar oder VW Phaeton vielleicht.

Und dann gibts immer noch Leute, die meinen, ein Smart sei sparsam...

Du hast mich falsch verstanden! Die kleinere Batterie im Model S kostet weniger als die große: Geld gespart.

Ist wohl alles eine Frage der Perspektive.

Gut gesagt. :-)

Und mal weiter gedacht. Woher soll soviel Neodym und soviel Litium kommen, um etliche 100Mio. PKW elektrisch fahren zu lassen? Neodym für Generatoren und Elektromotoren und Lithium für die Batterien. So cool Elektromobile auch sind. So wie sich das die Umweltretter heut vorstellen, kanns nicht werden. Selbstverständlich kann man Emobile ohne Neodym bauen, auch Generatoren. Dann sinkt aber der Wirkungsgrad und die Systeme werden schwerer und grösser bei gleicher Leistungsfähigkeit...

Teslas Motor/Generator ist ohne Neodym.

So schlimm sind 3-4 Prozent Wirkungsgradunterschied am Motor nicht. In jedem Fall noch bei über 90%!

Du kannst hoffentlich erkennen: Ich bin nicht gegen Elektromobilität.

Sondern?

Ich glaube nur nicht an Batterien als mobile Energiespeicher. Jedenfalls nicht ausserhalb von Städten.

Das ist keine Frage von Glauben, sondern Entwicklung. Ich fahr damit seit 20TKM. Das geht schon.

Und der Denzei, offenbar das nächste Auto mit praxistauglicher Reichweite*, wird das dann genauso

routiniert tun wie ein MS 60, nur zu einem viel niedrigeren Preis.

Das ist nur der Anfang. Das braucht alles noch ein bisschen Zeit. In 10 Jahren sieht das ganz anders aus.

Nur ist das alles noch Zukunftsmusik, und schlimmer noch: Es ist sogar leider noch Zukunftsmusik, dass Akkus Verbrennern auch nur fast paroli bieten können. So gut und so günstig sind die Akkus (noch?) nicht.

Schlimmer noch?

Derzeit beurteilen viele das Elektroauto 1:1 halt aus ihrer gewohnten Perspektive.

Ist das echt so schlimm?

Finde ich nicht. Vor mir brummt's nicht mehr und das Fahren ist auf höchstem Niveau.

Außerdem macht's Spaß. Auch im Twizy, mit seinen kleinen, preiswerten Reifen. :-)

Grüße

Holger

* Praxistaugliche Reichweite ist von der Qualität der Ladetechnik und der entsprechenden Verteilung von Ladestationen abhängig.

Das dauert halt noch ein wenig...

Bearbeitet 12. September 2014 von e-motion

[bluedog]

Für den Twizzy hätte ich mich ja eher noch erwärmen können. Aber es wird ohne Türen ein bisschen sehr kalt im Winter und bei Regen ist das auch nicht schön.

Allerdings sind die Leasingangebote inkl. Akku mit garantierter Leistungsfähigkeit schon interessant. Wäre da nicht, als auf einen teuren und möglicherweise Irreversiblen, auf jeden Fall nicht ganz Spurlos am Auto vorbeigehenden Umbau Angewiesener, eine Grundangst vor Leasing. Bei Leasing ist bekanntlich die Rückgabe schweineteuer, es sei denn, das Auto wurde nicht benutzt und kühl und trocken geparkt. Und übernehmen will ich den Stromer nicht wirklich, denn dann hab ich den Akku selber am Hals... und keine garantierte Leistung mehr.

Nur: Leider bleiben Reichweitenängste, und die sind, das zeigen meine Fahrgewohnheiten, keineswegs irreal.

Eine praxistaugliche Reichweite ist weniger von Ladestationen abhängig, als von der Ladedauer. Strom kommt aus jeder Steckdose, und mit weniger als 20A werden Aussensteckdosen hoffentlich nur selten abgesichert.

Selbst wenn das Aufladen nur eine halbe Stunde dauern würde, man müsste sich beschäftigen in der Zeit, und man muss den Wagen stehen lassen in der Zeit, und kann sich nicht aussuchen wo. Kost alles Geld, und ne grosse Cola gibts kaum unter CHF 5.00. Dazu übliche Parkgebühren zwischen 2.00 und 5.00CHF/h, und da ist der Strom noch nicht dabei, und man steht auch nicht im Flughafenparking.

Naja, wird schon. Wenn die Hersteller Autos bauen, die mit einer Batterieladung 400km (das sind dann auch im Winter bei Schlechtwetter oder wenn nicht alles eben ist und der Akku nicht mehr ganz fabrikneu real immer noch 200km oder mehr, und somit das untere Limit dessen, was ich mir zumuten möchte) schaffen sollen, dann schau ich mal, ob sich das finanziell lohnt. Leider bin ich nicht Krösus... und werds in absehbarer Zeit auch nicht werden...

[e-motion]

Tja, die individuellen Voraussetzungen sind sehr verschieden.

Für viele passt es nicht. Für das Fahrprofil meiner Tochter passt auch kein Elektroauto,

Aber sie findet E-Autos trotzdem überzeugend, wenn sie nun mal bei anderen sieht,

dass deren Nutzungsprofil nahezu perfekt mit dem E-Mobil harmoniert.

Mal mal schön weiter deine theoretischen Negativ-Ladeszenarien an die Wand.

Davon bist du ja trotz dem Mangel an eigener Erfahrung und dem Willen die Chancen

und Fähigkeiten der E-Autos mit persönlicher Distanz zu beurteilen nicht abzubringen.

Was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann.

Ich geh doch in kein Cabrio-Forum und schreibe, dass ich keins brauche, dass es voll

Wasser läuft, wenn man vergisst das Dach zu schließen, Diebe nur ein Messer brauchen,

es keine 1600 Liter Kofferaum hat und vier Erwachsenen plus Hund keinen Platz bietet

und es in meiner Gegend sowieso mehr regnet als anderswo. :-)

Grüße

Holger

Bearbeitet 13. September 2014 von e-motion

[bluedog]

Dann muss ich verpasst haben, in einem BMW i-Forum, oder sonst einem Stromerforum gelandet zu sein. Oh Gott, vergib mir!

[Juergen_]

Bluedog,

ersetze Cabrio- oder Stromerforum durch Cabrio- oder Stromerthread!

Gesendet von ungerwääs :-)

[e-motion]

Danke, schließlich geht es mir darum, dass er versteht was ich meine. :-)

hs

[JuergenII]

Danke, schließlich geht es mir darum, dass er versteht was ich meine. :-)

hs

e-motion, ich glaube dass unser bluedog das nicht verstehen kann und auch nicht verstehen will. Das bei der heute eingesetzten Batterietechnik und -steuerung die Fahrzeuge im Falle des Tesla rund 500.000 km halten und beim i3 und Co. immerhin noch über 200.000 km wird ihm bei seiner negativen Einstellung sowieso nicht interessieren. Dass er zwar beim Aufladen 5 CHF für die Cola braucht (haben die Schweizer eigentlich keine Supermärkte mit gekühlten Getränken??), dafür aber deutlich weniger an Strom zahlen muss, denn an Benzin scheint er zu verdrängen. Auch scheint er nicht vertraut zu sein mit dem Einsatzgebiet dieser Wagen. Bis auf den Tesla sind das reine urbane Fahrzeuge, mit denen eine Handvoll Freaks auch Fernstrecken bewältigen. Wenn er tatsächlich ab und an 200 km einfach fahren muss, und er dabei nicht die vorzüglichen öffentlichen Verkehrsmittel der Schweiz benutzen will, sondern sein Land mit fossilen hochenergetisch hergestelltem Benzin verpesten will, dann lass ihn halt.

Allerdings ist dass was er hier theoretisch herumschwafelt schon grenzwertig, sei denn, er ist zuarbeitender Journalist für AMS und Autobild oder ist bezahlter Lobbyscheiber der Öl- und Fahrzeugherstellerzunft. Dann könnte ich es verstehen.

Aber lass uns mal, wie bei bluedog üblich, theoretisch rechnen:

Ein Model S mit 85 kWh Akku (das dürfte auch bluedog für seine "weiten" Fahrten reichen) kostet mit dem einen oder anderen Schmankerl rund 90.000 CHF (Übrigens, dass 60 kWh Paket liegt rund 10.000 Franken darunter, dürfte für 200 km Weg auch ausreichen). Viel Geld, aber theoretisch könnte er damit ja fast 500.000 km fahren. Ein neuer C1 steht mit ein paar Extras auch schon bei 14.000 CHF. Nur dürfte er bei 500.000 km rund 4 dieser Fahrzeuge verschlissen haben. Macht in Summe über 50.000 CHF aus. Ups, da wäre ja der Tesla nur mehr 40.000, bzw. 30.000 CHF teurer. Aber es geht ja jetzt erst richtig los. Laut Spritmonitor verbraucht der C1 zwischen 5 und 6 Liter Benzin. Bei einem Preis von rund 1,40 CHF verbrät unser bluedog während der 500.000 km 38.500 CHF nur an Spritkosten bei 5,5 l pro 100 km. Sein Tesla würde in der Zeit 0 Rappen an den Tesla eigenen Superchargern kosten, dazu käme dann der Strom den er noch zu Hause benötigt. Bei rund 22 Rappen - je nach Region unterschiedlich - würde er beim Tesla rund 4,40 CHF für 100 km bezahlen, beim C1 bereits knapp 8 Franken. Von Preiserhöhungen bei Fahrzeugkauf, Wartung und Benzin noch gar nicht gesprochen.

Wenn man die Zahlen vergleicht, ist ein C1 für das was er bietet ein sündhaft teures Angebot.

Juergen

Bearbeitet 18. September 2014 von JuergenII

[grojoh]

Viel Geld, aber theoretisch könnte er damit ja fast 500.000 km fahren.

Ich möchte deine Euphorie nicht bremsen, aber das mit den 500.000 Kilometern wird sich erst herausstellen müssen. So einen optimistischen Blick in die Zukunft würde ich derzeit noch nicht wagen. Denn in der Theorie lassen sich auch mit einem C1 500.000km erreichen. Auch ein Model S ist nicht gänzlich vor Fehlern sicher (auch zB am Fahrwerk, Ladeelektronik, Akku, etc.) und kann zumindest wohl ebenfalls unerwartete Zusatzkosten in beträchtlicher Höhe mit sich bringen (gilt auch für den i3). Da steht man mit vier C1 wohl immer noch relativ gut da, was die Kostenbilanz betrifft.

Was ich damit sagen möchte: Darum geht's doch gar nicht. Der Punkt ist, dass sich ein C1 mit einem Model S nicht vergleichen lässt. Von der Nutzung her vielleicht noch eher mit dem i3, aber doch nicht mit einer großen Reiselimousine. Doch warum sollte ich mich auf einen Vergleich einlassen, den ich gar nicht ziehen möchte, weil er aus meiner Sicht unzulässig ist?

Was wäre denn da der Vergleich? Fahrbarer Untersatz vs. fahrbarer Untersatz - welcher ist billiger? So einen Vergleich kann man nur unter Ausklammerung jeglicher Nutzungsbedürfnisse durchführen - und dann würde wohl das Fahrrad gewinnen. Ich will den C1 nicht schlechtreden, aber das ist für mich definitiv kein Auto für weite Strecken - auch wenn es möglich ist. Genausowenig wie für mich das Model S ein Auto für den reinen Stadtbetrieb oder den reinen Autobahnbetrieb ist - auch wenn es möglich ist (und emissionstechnisch sogar noch Sinn machen würde).

Ein möglicher Vergleich wäre zB Nissan Leaf vs. VW Golf vom Nutzenfaktor her. Da liegt teilweise heute der Leaf schon preismäßig unter besser ausgestatteten Golfvarianten und in Anbetracht des Verbrauchsvorteils kann man wohl schon innerhalb der ersten 100.000 Kilometer eine deutliche Kostenersparnis im Betrieb erzielen. Aber dieser Vergleich ist eben auch nur dann zulässig, wenn man den Golf von Vornherein als (Zweit-)Auto für kurze Strecken gedacht hätte. Sonst ist natürlich der Golf vom Nutzen her im Vorteil.

Alles verwirrend...

lg,

grojoh

[e-motion]

Ich glaub ja, dass Jürgens Beitrag satirisch gemeint war und genau auf diese Nichtvergleichbarkeit,

vor allem aber auf die theoretischen Argumentationsketten der Kritiker abzielte. :-)

Warum das Elektroauto ein derartiges Feindbild provoziert, verstehe ich bis heute nicht.

Nicht erst seit dem Aufkommen praxistauglicher(er) Elektroautos sucht sich der Mensch

das zu seinen Anforderungen und Budget passende Auto aus.

Kaufe ich mir einen Van oder ein Cabrio, erzählt mir der Cabriofahrer kaum wie wenig

Spaß mein Van auf seinen Ausflügen machen würde und der Vanfahrer meldet sich nicht,

dass er in meinem Cabrio keinen Platz für seine fünf Kinder fände - und noch einen drauf

setzt: Cabrios haben keine Zukunft.

Für mich ist dieser Aspekt besonders interessant. Was steckt dahinter, wenn sich Menschen

derart engagieren, oder gar echhauffieren - zum Teil auf ganz dünnem Eis, weil höchst

theoretisch oder gar auf Basis von simplen Annahmen - die E-Mobilität anzuzweifeln oder

schlecht zu reden. Dabei lassen sie sich vor allem verleiten, anderen ihre eigene Situation

als den Maßstab aller Maßstäbe vorzuhalten.

Was ist das bloß?

Grüße

Holger

Bearbeitet 18. September 2014 von e-motion

[Juergen_]

Holger, sehr gut formuliert, das sind die richtigen Fragen:

... Warum das Elektroauto ein derartiges Feindbild provoziert, verstehe ich bis heute nicht...

Was steckt dahinter, wenn sich Menschen derart engagieren, oder gar echhauffieren - zum Teil auf ganz dünnem Eis, weil höchst theoretisch oder gar auf Basis von simplen Annahmen - die E-Mobilität anzuzweifeln oder schlecht zu reden. Dabei lassen sie sich vor allem verleiten, anderen ihre eigene Situation als den Maßstab aller Maßstäbe vorzuhalten.

Was ist das bloß?

Grüße

Holger

Meine Vermutung: Der blanke Neid! *frech grins*

Gesendet von ungerwääs :-)

Bearbeitet 18. September 2014 von Juergen_

[jaques]

500 000 km ohne Reparaturen bei einem Auto zu prognostizieren das es erst 2 Jahre gibt ist schon mutig. Da ich gelegendlich beruflich mit industrieller Leistungselektronik zu tun habe, weiss ich, das sie, je moderner sie ist, dazu neigt nach wenigen Jahren zu versagen. Und das im für den Einsatz günstigerem Dauerbetrieb. Wie bluedog bin ich kein Feind der Elektromobilität, aber für einen Buerzer (Arbeitnehmer) mit einer 10A Steckdose in der gemieteten Garage, ist die Nutzung eines Batterie betriebenen Autos nicht ganz so einfach. Klar hinkt der Vergleich eines C1 mit dem Tesla. Von allem anderen abgesehen haben sie aber eine ähnliche Reichweite. Die hat ein Twixi und ein Leaf nicht. Bin ich deswegen neidisch? Jeder nach seinen Möglichkeiten. Wenn bluedog 4 C1 für die nächsten 500000 km braucht dann verteilen sich die Kosten auch auf entsprechend viele Jahre.

[grojoh]

Klar hinkt der Vergleich eines C1 mit dem Tesla. Von allem anderen abgesehen haben sie aber eine ähnliche Reichweite. Die hat ein Twixi und ein Leaf nicht.

Ich geb dir schon recht, bloß das mit der Reichweite ist eben genau der Punkt, der als Kritik für mich in vielen Fällen schwer nachvollziehbar ist. Denn selbst wenn der C1 eine theoretische (und natürlich auch praktische) Reichweite von 500-600 Kilometern am Stück hat, gibt es wohl maximal 10% der C1-Fahrer, die diese Reichweite auch tatsächlich regelmäßig am Stück ausnützen. Der Rest fährt am Tag vielleicht 50-100 Kilometer und in dem Fall ist die Vergleichbarkeit zu i3 und Leaf schon wieder gegeben. Gerade der C1 ist ein typisches Kurzstreckenauto. Fahrer, die damit unterwegs sind, legen in den seltensten Fällen weite Reisen zurück. Die Option "Aber man könnte, wenn man wollte..." trifft doch genauso auf das E-Auto zu, das im Fall der Fälle eben für ein Wochenende mal dem Mietwagen um 80 Euro fürs Wochenende weichen muss - wo wäre das Problem? Die reine Bequemlichkeit? Wenn ich für einen anderen als den gewohnten Nutzungszweck ein anderes Fahrzeug brauche (zB einen Van für den Möbeltransport), dann mache ich das doch heute auch obwohl ich einen Verbrenner habe, der überall hinkommt, wo es Straßen gibt - und im Fall des Elektromobils wären das eben die 2-3x pro Jahr, wo man eine weitere Strecke zurücklegen möchte/müsste. Zumal ja einige Anbieter bereits Servicemodelle inkl. kostenloser Bereitstellung eines Verbrenners für eine bestimmte Anzahl an Tagen im Jahr haben.

lg

grojoh

[jaques]

Bleibt dann immer noch das Problem mit der Streckdose ;-)