BMW i3: Rückkehr der Bedienungssatelliten?

[Manfred Heck]

Verstehe ich nicht. Sei's drum: Ford T und VW Käfer waren zwar spätestens ab einem bestimmten Punkt extrem rückständig, aber sie waren vom Preis-Leistungsverhältnis in Verbindung mit ihrer anerkannten Zuverlässigkeit in der Summe ihrer Eigenschaften zu ihrer Zeit unschlagbar. Da mochten Borgward mit der Arabella, DKW mit dem Junior und andere noch so zeitgemäße Modelle anbieten, der Erstkäufer ging auf Nummer Sicher, jedes scheinbare Risiko scheuend ähnlich der politischen Großwetterlage in der Adenauer-Zeit: Keine Experimente oder "Opel der Zuverlässige oder "da weiß man, was man hat" oder (VW) "und er läuft und läuft und läuft und läuft...".

Ich fürchte, dass die Plug in-Phobie heute den reinen E-Antrieb unnötig verzögert. Ähnlich verzögerte die Käfer-Hype damals den Frontantrieb und die Wasserkühlung, bis der Golf kam.

Solche Verzögerungen dienen nur der Autoindustrie und der Abschreibung ihrer Fertigungsstrassen, die alle auf den Verbrenner basieren. Deshalb bin ich nach wie vor für den reinen E-Antrieb ohne jeden Verbrennerkokolores und das möglichst bald. Will heißen: Keine Plug ins. Leistungsfähigere Batterien, vernünftige Ladeinfrastruktur und günstigere Preise. Dann klappt es auch mit der E-Mobilität. Leider oder natürlich gibt es keinen einzigen deutschen Hersteller, der dies mit Nachdruck und eindeutig verfolgt, auch nicht BMW.

Gruß, Manfred

Bearbeitet 14. Februar 2015 von Manfred Heck

[Gast BX-Hempel]

dann erklär mir mal, warum ein Elektroauto als ökologisch verkauft wird, aber eine Wärmespeicherheizung als mega out, unökologisch und von vor-vorgestern sein soll ?

Das ist doch alles Marketingunsinn. Eine Wärmspeicherheizung könnte heute ideal dazu dienen, Stromüberschüsse zu puffern. Der Primärenergieverbrauch ist nicht zu toppen - also sehr gering. Gewicht spielt keine Rolle - im Gegenteil. Die Investitionskosten im Vergleich zum Elektroauto und zur Brennwerttechnik sind sehr gering.

Es dauert immer Jahre, bis industrielle Interessen eine Trendwende zulassen und so lange werden die Leute für dumm verkauft. Darin sind wir uns jedenfalls einig.

Ich würde jedenfalls nicht den dreifachen Preis für ein Elektroauto zahlen, wohl aber einen günstigeren Preis für ein Haus, weil es noch diese alten Nachtspeicherheizungen hat.

Bearbeitet 14. Februar 2015 von BX-Hempel

[Manfred Heck]

Wir schreiben hier über Autos und sollten bei dieser Disziplin auch bleiben. Ich bin gerne bereit, mich in Gebäudeheizsysteme einzulesen, aber das Ergebnis hat in diesem Forum meines Erachtens nichts zu suchen. Zum Thema BMW i3 Rückkehr zum Bedienungssatelitten schon gar nicht. Sorry.

Deinen vorletzten Satz unterstreiche ich gerne.

Gruß, Manfred

Bearbeitet 14. Februar 2015 von Manfred Heck

[sampleman]

Deshalb bin ich nach wie vor für den reinen E-Antrieb ohne jeden Verbrennerkokolores und das möglichst bald. Will heißen: Keine Plug ins. Leistungsfähigere Batterien, vernünftige Ladeinfrastruktur und günstigere Preise. Dann klappt es auch mit der E-Mobilität. Leider oder natürlich gibt es keinen einzigen deutschen Hersteller, der dies mit Nachdruck und eindeutig verfolgt, auch nicht BMW.

Du stellst den E-Antrieb bei Autos als alternativlos hin. 99% der Autokäufer sehen das im Moment wohl anders. Model T und Käfer waren enorm erfolgreich, weil sie den Leuten damals etwas boten, was es sonst nicht in der Kombination gab, was sie aber unbedingt haben wollten. Dieser USP fehlt bei EVs noch, und die Leute, denen es beim Autofahren vor allem auf den Umweltschutz ankommt, entscheiden sich immer häufiger dafür, gar kein Auto zu haben.

Beste Grüße vom Sampleman und seinem Tatschpätt

[Manfred Heck]

Neue Entwicklungen kommen immer erst vom Rand her mit zunächst geringer Akzeptanz. Manche verschwinden auch wieder im Orkus der Geschichte (Dampfmobile, erste E-Mobile im 19. Jahrhundert, vielleicht und zu Recht beweint auch Citroens Hydropneumatik).

Dann gibt es die ersten, welche die Vorteile erkennen und bereit sind, die Nachteile zu tolerieren. Auch die Autos brauchten ihre Zeit einschließlich der Entwicklungszeit, bis sie sich gegen die Pferdekutschen durchsetzten. Oder die Traktoren, die das Pferd als Arbeitsmittel ersetzten. Ähnlich erging es später der Wasserkühlung und dem Frontantrieb. Es war immer erst eine (kleine radikale?) Minderheit, die die Zeichen der Zeit erkannte und das Wagnis des Neuen eingingen.

Wenn jemand ganz auf's Auto verzichten kann, warum nicht? Ich kann es (noch) nicht. Und dann, wenn das Auto doch gebraucht wird, auf Car Sharing gehen, ist doch ok. Auch hier fände ich eine Weiterentwicklung über die Jahre gut: Viele Ladestationen, nur E-Autos, die beim Car Sharing an der nächstgelegenen Ladestation abzustellen und anzuschließen sind.

Blick in die Zukunft: Wenn selbstfahrende Autos marktreif und preiswert sind, ruft man das E-Auto von der Induktionsladestelle zu sich, sagt dem Auto, wohin es gehen soll und ab geht's. Keine Taxis mehr, keine altersbedingte Fahreinschränkungen mehr, keine Alkoholproblematik mehr, keine Fahrgeräusche und lokale Luftverschmutzung mehr, keine Verkehrsunfälle und deutlich reduzierte Vorhaltung von Rettungssystemen und Unfalleinrichtungen usw.

Gruß, Manfred

Bearbeitet 15. Februar 2015 von Manfred Heck

[keepout]

Die 99% sinds nur deshalb, weil die Modellvielfalt fehlt. Ich bin jetzt 7 Tage mit einem Leaf gefahren und darf behaupten, mit einem der besten Autos gefahren zu sein. Aber er ist etwas zu klein, da und dort hätte ich gerne etwas anders usw. Wenn ich denke, wieviel Käufer schon Probleme haben, in der Fülle der Auswahl an Verbrennern das perfekte Auto für sich zu finden, wie sollten sie erst unter den paar Elektrovarianten einen Treffer landen? Für Leute mit nur einem Auto ist es noch viel schwieriger. In meinem Umfeld sind sich alle bis auf wenige Ausnahmen einig: keinen Verbrenner mehr! Aber alle (müssen) warten, weil es genau das Gewünschte nicht gibt.

Bearbeitet 15. Februar 2015 von keepout

[grojoh]

Vor allem denke ich, dass wir uns schön langsam mit dem Gedanken anfreunden sollten, dass die Mobilität der Zukunft und insbesondere der Individualverkehr der Zukunft völlig anders aussieht, als wir uns heute vorstellen. Wir gehen immer von einer reinen Elektrifizierung des Antriebsstranges bei PKW aus und denken, damit wäre die Sache mit der neuen Mobilität erledigt. Ist sie aber bei weitem nicht - der Antrieb ist nur ein kleines Puzzlestück dieser mobilen Revolution.

Analysten gehen zB davon aus, dass 2035 rund 2 Millionen selbstfahrende Fahrzeuge in Europa unterwegs sein werden. (BTW: meine Rechtschreibkontrolle kennt den Begriff "selbstfahrend" noch nicht einmal ) - Ich halte das für realistisch. Besonders im städtischen Bereich wird es zu einer Verschmelzung von öffentlichen Verkehrsmitteln und Individualverkehr kommen. Man wartet nicht mehr auf Straßenbahn oder Taxi, sondern ruft die mobile Fahreinheit, die einen von A nach B bringt und die sich in einen Fahrverband mit allen anderen Fahreinheiten eingliedert, die denselben Weg haben.

Großbritannien hat gerade die gesetzlichen Voraussetzungen dafür geschaffen:

http://www.trendsderzukunft.de/pathfinder-selbstfahrende-autos-in-london-gesichtet/2015/02/13/

Und ja: Ich halte den elektrischen Antriebsstrang zumindest für die kommenden 30-50 Jahre für alternativlos. Die Frage wird nur sein, wie die elektrische Energie für den Antrieb zur Verfügung gestellt werden wird (externe Versorgung, Brennstoffzelle, direkte Induktion ...)

Dass 99% der Autofahrer sich das derzeit nicht vorstellen wollen (ich bezweifel diese Zahlen, denn zumindest in Österreich können sich 30% vorstellen in den nächsten fünf Jahren (!) ein Elektroauto anzuschaffen - siehe http://www.marktmeinungmensch.at/studien/elektroautos-fiktion-oder-doch-bald-realitaet-auf-/), ändert nichts daran, dass das nicht der Weg ist, den wir gehen müssen, wenn wir Mobilität ressourcenschonender und umweltfreundlicher gestalten möchten. Auch den Herstellern ist das längst klar, aber sie verzögern wie Manfred Heck schreibt, da sie Fertigungsstrecken und Arbeitsplätze haben, die von heute auf morgen unnötig würden, wenn sie auf den Elektroantrieb umstellen. Ich habe das selbst aus dem Mund eines hochrangigen BMW-Managers gehört - es geht nicht darum, es nicht heute schon zu können, sondern darum es heute noch nicht zu wollen. Diese Haltung könnte allerdings eine dramatische Fehleinschätzung der etablierten Hersteller sein.

lg

grojoh

[Manfred Heck]

Die 99% sinds nur deshalb, weil die Modellvielfalt fehlt. Ich bin jetzt 7 Tage mit einem Leaf gefahren und darf behaupten, mit einem der besten Autos gefahren zu sein. Aber er ist etwas zu klein, da und dort hätte ich gerne etwas anders usw. Wenn ich denke, wieviel Käufer schon Probleme haben, in der Fülle der Auswahl an Verbrennern das perfekte Auto für sich zu finden, wie sollten sie erst unter den paar Elektrovarianten einen Treffer landen? Für Leute mit nur einem Auto ist es noch viel schwieriger. In meinem Umfeld sind sich alle bis auf wenige Ausnahmen einig: keinen Verbrenner mehr! Aber alle (müssen) warten, weil es genau das Gewünschte nicht gibt.

Stimmt, mir geht es genau so. Ich bräuchte z. B. eine Mischung zwischen i3 und TESLA MS zum akzeptablen Preis. Gerne auch selbstfahrend. Aber wir stehen noch am Anfang, die Zeiten ändern sich und es kommen immer mehr E-Modelle auf den Markt. Von TESLA, GM/Opel oder Weiterentwicklungen (Renault, Nissan).

Die positive Beurteilung des Leaf teile ich. Das Auto wird völlig verkannt und ist leider unnötig gewöhnungsbedürftig designt. Ein gut gestalteter, vielleicht etwas größerer Leaf mit besserer Ladetechnik (Chamäleon der Konzernschwester?) und größerer Reichweite: Das wär's.

Gruß, Manfred

Bearbeitet 15. Februar 2015 von Manfred Heck

[Gast BX-Hempel]

ich dachte nur, wer sich so für Elektrofahrzeuge einsetzt, interessiert sich evtl. auch für zukunfsfähige Enrgieversorgung/Energienutzug im Allgemeinen. O.K. dann bleibt das hier auf den i3 beschränkt und der interessiert mich nicht besonders.

[Manfred Heck]

ich dachte nur, wer sich so für Elektrofahrzeuge einsetzt, interessiert sich evtl. auch für zukunfsfähige Enrgieversorgung/Energienutzug im Allgemeinen. O.K. dann bleibt das hier auf den i3 beschränkt und der interessiert mich nicht besonders.

Jetzt sei doch nicht beleidigt. Die angeregte Diskussion sprengt aber wirklich den Rahmen dieses Threads. Ich interessiere mich als Hausverwalter sehr für alternative Gebäudetechnik und setze mich in meinen Eigentümergemeinschaften seit Jahren dafür ein (Brennwerttechnik, Solar, Photovoltaik, Blockheizungen usw.). Aber hier?

Gruß, Manfred

[grojoh]

Die positive Beurteilung des Leaf teile ich. Das Auto wird völlig verkannt und ist leider unnötig gewöhnungsbedürftig designt. Ein gut gestalteter, vielleicht etwas größerer Leaf mit besserer Ladetechnik (Chamäleon der Konzernschwester?) und größerer Reichweite: Das wär's.

Gruß, Manfred

Seh ich auch so. War zwar von der Reichweitenschwankung (bzw. -kalkulation) im Betrieb eher nicht so begeistert, generell stellt der Leaf aber meiner Meinung nach derzeit das sinnvollste E-Konzept im leistbaren Bereich dar. Auch ich würde mir aber dringend eine andere Ladetechnik wünschen - wie zB des Zoé. Der Zoé kommt meiner Meinung nach in vielen Punkten nicht an den Leaf heran, das 3-phasige-Laden mit bis zu 43kW ist aber ein klarer Vorteil des Zoé.

Ich will ihn mir aber auch nochmal holen - derzeit gibt's ja eine 7-Tage-Testaktion -, um meinen Ersteindruck zu überprüfen.

Aber wir schweifen vom i3 ab

lg

grojoh

[Gast BX-Hempel]

Beleidigt? Nö. Reicht ja schon allein mal auf den Widerspruch Elektroauto gut, Elektroheizung schlecht aufmerksam zu machen. Das Problem ist noch, das es nur wenige Stromanbieter gibt für Nachtspeicherstrom gibt und noch weniger mit wirklich guten Tarifen.

Die Wahrheit liegt wie so oft in der Mitte. Eletroauto nicht so ökologisch wie es beworben wird und Elektroeheizung nicht so schlecht, wie den Leuten weis gemacht wird.

Bearbeitet 15. Februar 2015 von BX-Hempel

[bluedog]

Analysten gehen zB davon aus, dass 2035 rund 2 Millionen selbstfahrende Fahrzeuge in Europa unterwegs sein werden. (BTW: meine Rechtschreibkontrolle kennt den Begriff "selbstfahrend" noch nicht einmal ) - Ich halte das für realistisch. Besonders im städtischen Bereich wird es zu einer Verschmelzung von öffentlichen Verkehrsmitteln und Individualverkehr kommen. Man wartet nicht mehr auf Straßenbahn oder Taxi, sondern ruft die mobile Fahreinheit, die einen von A nach B bringt und die sich in einen Fahrverband mit allen anderen Fahreinheiten eingliedert, die denselben Weg haben.

Diese Vision klingt gut. Selbst wenn sie Wirklichkeit werden sollte, wird sie aber nicht ganz so gut werden, wie sie klingt. Gerade in den Innenstädten der Grosstädte dieser Welt mangelt es hauptsächlich an Platz auf der Strasse. Selbstfahrende Fahrzeuge, die etwa so funktionieren, wie heute Rufbusse, nur besser und schneller und billiger, werden zwar Platz schaffen, die rush hour aber nicht vermeiden können mit ihren Staus. Vielleicht wirds auch eine andere Form des Staus geben, indem man bei hoher Nachfrage einfach länger auf verfügbare Fahrzuge würde warten müssen. Dazu kommt, dass der ÖV gerade in dicht besiedelten Städten gut funktioniert. Grosse Transporteinheiten (die auch selbstfahrend sein können, dann aber eben kein PKW-Nachfolger mehr sind) funktionieren da am besten. Für viele kleine Autos ist nämlich kein Platz auf Hochhausplantagen.

Die Selbstfahrenden Einheiten werden also eher als Shuttle von und zum nächsten Massenverkehrsknotenpunkt erfolgreich sein. Direkt von Punkt zu Punkt zu fahren damit, das wird nur in kleineren Siedlungen auf dem Lande efizient sein, wo es auf den Strassen weniger voll ist und sich Buslinien oder Bahnlinien nicht lohnen.

Auch in einem anderen Aspekt werden unpersönliche Fahrzeuge, ob nun selbstfahrend oder nicht, nie ganz den heutigen PKW ersetzen: Alles was man mitnehmen will, muss man zu Anfang der Fahrt einladen und am Ende wieder ausladen. Eltern mit Kindern werden zudem ein geteiltes Fahrzeug nach jeder Fahrt reinigen müssen, wohingegen in einem eigenen PKW die Dinge, die man halt immer wieder braucht einfach drinbleiben können und Kekskrümel einmal die Woche rausgesaugt werden können.

Der Trend geht also bei Car sharing, ob selbstfahrend oder nicht, eher zum Rucksack. Damit aber kann man dann eben auch mal umsteigen, jedenfalls wenns um längere Strecken geht.

Dass 99% der Autofahrer sich das derzeit nicht vorstellen wollen (ich bezweifel diese Zahlen, denn zumindest in Österreich können sich 30% vorstellen in den nächsten fünf Jahren (!) ein Elektroauto anzuschaffen - siehe http://www.marktmeinungmensch.at/studien/elektroautos-fiktion-oder-doch-bald-realitaet-auf-/), ändert nichts daran, dass das nicht der Weg ist, den wir gehen müssen, wenn wir Mobilität ressourcenschonender und umweltfreundlicher gestalten möchten. Auch den Herstellern ist das längst klar, aber sie verzögern wie Manfred Heck schreibt, da sie Fertigungsstrecken und Arbeitsplätze haben, die von heute auf morgen unnötig würden, wenn sie auf den Elektroantrieb umstellen.

Soweit ich weiss, bestehen die Fertigungsstrassen der Autohersteller aus riesigen Fabrikhallen, die mit flexibel programmierbaren Fertigungsrobotern vollgestellt sind. Die werden ohnehin für jedes Modell anders programmiert und mit anderen Werkzeugen ausgestattet. Für diese Roboter wäre ein Elektromobil auch nicht mehr, als einfach ein anderes Modell. Carosserien brauchts ja sowieso, Lenkräder auch, Bremsen und Fahrwerk auch.

Statt der Giesserei für die Motorblöcke müsste man halt vielleicht ein Walzwerk haben und eine Drahtzieherei und eine Wicklerei für die Elektromotoren... Steuergeräte braucht man so oder so, Elektronikzulieferer wirds also weiter brauchen.

Alles, was man abschreiben müsste, wenn man auf e-Mobile setzt, muss man im wesentlichen bei jedem Modellwechsel abschreiben, als da wären die Werkzeugteile für die Roboter.

Ob Menschen nun Roboter beim Motorenbau beaufsichtigen, oder beim Wickeln von Spuhlen... ich glaub, da kann man die Leute leicht umschulen...

Das Problem wird sein, dass man nicht über die richtigen Ingenieure verfügt. Die Verbrennungsmotorentwickler kennen Elektromotoren doch nur als extern zugelieferte Komponenten. Allenfalls als Anlaser oder Alternator.

Da gibts dann zwei Wege: Entweder wird der Hersteller von Verbrennungsmaschinen sich umstellen können, oder es kommen neue Hersteller, wie Tesla. Allenfalls wird dann der ein oder andere bisherige Autohersteller als Zulieferer überleben, so wie die Kutschenbauer Geb. Dodge die Carrosserien für Fords Model A lieferten.

Blick in die Zukunft: Wenn selbstfahrende Autos marktreif und preiswert sind, ruft man das E-Auto von der Induktionsladestelle zu sich, sagt dem Auto, wohin es gehen soll und ab geht's. Keine Taxis mehr, keine altersbedingte Fahreinschränkungen mehr, keine Alkoholproblematik mehr, keine Fahrgeräusche und lokale Luftverschmutzung mehr, keine Verkehrsunfälle und deutlich reduzierte Vorhaltung von Rettungssystemen und Unfalleinrichtungen usw.

Das ist entschieden zu optimistisch: Keine Taxis mehr: Möglich, in der Stadt wahrscheinlich.

Keine altersbedingte Fahreinschränkung mehr: Schön wärs. Technisch an sich auch machbar. Nur reicht das nicht. Wer haftet dann für Schäden? Wenn z.B. quasi Blinde in selbstfahrenden Autos unterwegs sind: Wer haftet dann für Unfälle. Solche werden zwar selten werden, aber sie werden nicht aussterben. Haftet dann der Fahrzeughersteller? Denn offensichtlich kann man nicht den Fahrer haftbar machen, wenn der keinerlei körperliche oder geistige Anforderungen mehr erfüllen muss, und solche Autos benutzen darf, wie heute Aufzüge.

Die Alkoholproblematik ist kein Argument. Das folgt automatisch daraus, dass es keine Mindestanforderungen für Autofahrer (eigentlich müsste man von Autopassagieren sprechen) mehr gäbe.

Keine Fahrgeräusche: Das ist ein Nachteil, weil dann hört man die Dinger nicht mehr kommen. Ausserdem wird es immer Fahrgeräusche geben. Es ist bereits heute so, dass bei niedriger Geschwindigkeit der Motor nicht die Hauptlärmquelle ist, Jedenfalls dann, wenn man den Auspuff nicht künstlich laut macht.

Zur Unfallinfrastruktur: Man wird den einen oder anderen Krankenwagen weniger brauchen. Allerdings sind die Mehrzahl der Notfalleinsätze heute schon keine Verkehrsbedingten Ereignisse. Wenn einer von der Leiter fällt, tut er das gewöhnlich nicht beim Autofahren. Auch Arbeitsunfälle passieren unabhängig von Strassenverkehr. Auch Herzinfarkte und Freizeitunfälle wird man mit selbstfahrenden Fahrzeugen nicht wegbekommen... und wenn die Technik versagt (und die Frage ist nicht ob, sondern wie oft das passieren wird) wirds auch weiterhin Verkehrsopfer geben.

Sehen wir uns andere, hochgradig automatisierte Transportsysteme an: Schiffart: Rettungssysteme werden immer noch gebraucht, immer noch auf jedem Fahrzeug, und auch Seenot-Rettngsmittel aller Art sind weiter erforderlich, trotz vielfach höherer Sicherheitsstandards als z.B. vor 200 Jahren.

Luftfahrt: Flugzeuge sind so weit automatisiert, dass man an sich bereits jetzt auf Piloten verzichten könnte. Damit würden auch Pilotenfehler unmöglich. Wird deshalb auch nur ein Verkehrsflughafen seine Feuerwehr einsparen können? Ich bin mir ganz sicher, dass dem eben nicht so ist.

Bahnverkehr: Auch hier: Die Automatisierung wäre soweit vorantreibbar, dass man weder Lokführer noch Zugbegleiter bräuchte. Dennoch stehen an längeren Tunneln Rettungszüge bereit und auch schwere Räummittel und Reparaturtrupps sind nicht weniger geworden. Auch Einsatzreserven stehen an jedem Knotenbahnhof bereit, und in der Leitstelle liegen Einsatzkonzepte bereit für den Fall dass dies oder jenes ausfällt. Auch, wenn sowas vielleicht einmal im Jahr gebraucht wird und die Eingesetzte Technik fast voll automatisiert funktioniert.

Es gibt sogar ein pikantes Detail bei hoher Automatisierug: Nachdem man in Regionalzügen alle Zugbegleiter eingespart hatte, mit der Idee, Geld zu sparen, musste man ein paar Jahre darauf einsehen, dass das in der Stadt und Agglomeration Zürich (S-Bahn-Neetz) nichts einsparte, weil dafür hin und wieder ein Wagen ausbrannte und man kaum noch nachkam, aufgeschlitzte Polster und zerschmissene Spiegel und Scheiben auszutauschen. Kost auch Geld. Nun fahren die Züge mit Kameraüberwachung. Kost etwa 50'000CHF pro Zug. Und damit hat man noch nicht wieder den Stand von vor der Automatisierung, sondern man muss auf Abschreckung hoffen, und kann hoffen, die Täter nach entstandenem Schaden fassen zu können. Wenn die nichts haben, bleibt die Bahn aber dennoch auf dem Schaden sitzen.

Also: Automatisierung ist gut, denn sie erspart schlecht bezahlte und stupide Arbeiten, möglicherweise auch noch unzivile Arbeitszeiten. Sie erspart aber eben keine Notfallinfrastruktur, und sie verhindert auch Unfälle und andere Schäden nie so, wie theoretisch gedacht. Und wenns nur ist, weil es eben trotz allem nicht ohne Menschen geht.

Des weiteren kann man sich auch fragen, welcher Gehirnschellen es bedarf, dass autonomes Fahren ohne Elektroantrieb nicht denkbar sein soll. Das können sogar olle Verbrenner. Warum das nicht auch Hybride können sollen (die keine lange Ladezeit brauchen und höhere Reichweiten erreichen), ist nicht einzusehen.

Bearbeitet 15. Februar 2015 von bluedog

[Manfred Heck]

Das angedachte Szenario ist keineswegs "zu optimistisch", sondern eine Frage der Zeit. Und natürlich geht autonomes Fahren auch mit einem Verbrenner - diese Versuche laufen ja gerade. Das ist ja auch nicht eine Frage des Antriebs, sondern der Navigation, Sensoren, Vorausberechnungen usw. Nur finde ich es aus der E-Auto-Ecke kommend praktisch, wenn dieses beim Car Sharing selbstfahrend zur nächsten Induktionsladestelle führe, sich dort auflädt und für den nächsten Nutzer bereit hält, dann auch zu diesem selbstfahrend gelangen würde. Und das angesprochene Krümelproblem wird sicher auch gelöst werden, denn wo ein Wille, da ist auch ein Weg und sei es, man ändert seine Gewohnheiten. Da bin ich optimistisch - vielleicht im Sinne des Hans-Georg Gadamer und der Hermeneutik?

Gruß, Manfred

Bearbeitet 15. Februar 2015 von Manfred Heck

[bluedog]

Das angedachte Szenario ist keineswegs "zu optimistisch", sondern eine Frage der Zeit.

Selbst wenns eine Frage der Zeit ist, ist dieses Szenario zu optimistisch, weil in ihm Versprechen warten, die nicht erfüllt werden können. Genaueres dazu hab ich bereits geschrieben.

[sampleman]

@bluedog: Nissan fertigt den Leaf bereits in einer hochmodularen Fabrik, gemeinsam mit dem Qashqai auf einem Band.

Was die ganzen Prognosen über autonom fahrende E-Autos angeht, so halte ich sie für völlig überzogen. Und nur weil sich Analysten etwas ausmalen, muss das noch längst nicht eintreten. Man kann ja mal spaßeshalber die Prognosen der Jahre 1995 und 2005 mit der heutigen Realität abgleichen;-)

Es gibt da im Moment eine extreme Technikgläubigkeit. Wenn einer der großen fünf Internet-Konzerne im Spiel ist, dann gibt es unglaublich viele Claqueure, die deren Erfolge begeistert herbeisehnen. Ich verstehe nicht genau, was die davon haben, aber mit Realismus hat das nicht viel zu tun. Und wenn ich sehe, dass ein Konzern wie Google noch nicht einmal ein fehlerfrei funktionierendes Smartphone auf die Reihe bekommt, dann zweifle ich daran, dass ich vor meinem Eintritt in die Rente auch nur ein ein reguläres autonomes Auto durch München fahren sehen werde - und ich habe noch 15 Jahre.

Ich habe erwähnt, dass viele Menschen, die auf ein nachhaltiges Leben Wert legen, zunehmend auf Autos verzichten. Das bedeutet nicht automatisch, dass sie ein eigenes Auto durch Car Sharing ersetzen. Stattdessen fahren immer mehr Menschen mit dem Fahrrad oder der U-Bahn. Car Sharing, wie es im Moment praktiziert wird, hat such nur einen sehr begrenzten ökologischen Effekt. Ob einer mit einem DriveNow-Mini durch die Stadt fährt - und dann noch zwei Runden dreht, bis er einen Parkplatz hat - oder ob er ein Taxi nimmt, das ist umwelttechnisch egal.

Es ist ein Fakt, dass E-Autos sich bislang nur auf den Märkten halbwegs erfolgreich verkaufen lassen, in denen sie massiv privilegiert werden. Ganz extrem läuft das in Norwegen. Wenn ein Golf durch Steuern teurer wird als ein Tesla, und wenn man den Tesla auch noch kostenlos parken, auf der Busspur fahren und gratis betanken darf - na, dann darf man sich nicht wundern, wenn die Norweger das Auto auch kaufen.

Für mich ist das jedoch ein Zeichen mangelnder Wettbewerbsfähigkeit. Das Benzin-Auto hat sich auch ohne Subventionen durchgesetzt. Zum Teil wurde es sogar benachteiligt: Zum Autofahren braucht man einen Führerschein, ein Pferdefuhrwerk kann man ohne Lizenz bewegen, selbst wenn das schwieriger ist.

Allerdings, eins muss man auch sehen: Wir sehen im Moment die erste Generation der echten Großserien-EVs, gebaut nach Großserienstandards, regulär kaufbar und grundsätzlich nicht limitiert in der Auflage. Die Zeit der Feldversuche und Prototypen-Flotten ist vorbei, wenn man einen Leaf, einen i3 oder einen Tesla haben will, dann bestellt man einen und kauft ihn.

Beste Grüße vom Sampleman und seinem Tatschpätt

[grojoh]

Ich habe erwähnt, dass viele Menschen, die auf ein nachhaltiges Leben Wert legen, zunehmend auf Autos verzichten. Das bedeutet nicht automatisch, dass sie ein eigenes Auto durch Car Sharing ersetzen. Stattdessen fahren immer mehr Menschen mit dem Fahrrad oder der U-Bahn. Car Sharing, wie es im Moment praktiziert wird, hat such nur einen sehr begrenzten ökologischen Effekt. Ob einer mit einem DriveNow-Mini durch die Stadt fährt - und dann noch zwei Runden dreht, bis er einen Parkplatz hat - oder ob er ein Taxi nimmt, das ist umwelttechnisch egal.

Volle Zustimmung. Auch ich bin einer von denen, die sich in der Stadt ausschließlich ohne Auto fortbewegen. Aber: Es ist ein Trugschluss, wenn man glaubt, alle Autos aus der Stadt zu verdrängen sei 1. möglich und 2. sinnvoll. Gerade die Überalterung unserer Gesellschaft führt dazu, dass in Zukunft auch mehr kürzere Wege motorisiert zurückgelegt werden müssen. Das Rad ist nicht für jeden Gesundheitszustand geeignet und auch die nächste Bushaltestelle befindet sich meistens nicht in komfortabler Gehreichweite für beeinträchtigte Fußgeher. Selbst wenn man alle Autos aus der Stadt ausschließt, braucht man motorisierte Individualmobilität. Gibt es in London City noch immer Staus trotz City-Maut? Ja, weil die Doppeldecker dort - auch oft halb leer - Stoßstange an Stoßstange fahren, um die Wege von A nach B bestmöglich abdecken zu können. Auch Lieferverkehr, Dienstleister, Taxidienste, Einsatzkräfte etc. werden in Zukunft kaum auf motorisierte Bewegung in der Stadt verzichten können. Hier die Elektromobilität bewusst zu ignorieren oder auszugrenzen, ist ein fataler Fehler, denn das führt dazu, dass man auch in der Stadt noch länger auf fossile Antriebe angewiesen sein wird und dadurch die Schadstoffbelastung hoch hält.

Es ist ein Fakt, dass E-Autos sich bislang nur auf den Märkten halbwegs erfolgreich verkaufen lassen, in denen sie massiv privilegiert werden. Ganz extrem läuft das in Norwegen. Wenn ein Golf durch Steuern teurer wird als ein Tesla, und wenn man den Tesla auch noch kostenlos parken, auf der Busspur fahren und gratis betanken darf - na, dann darf man sich nicht wundern, wenn die Norweger das Auto auch kaufen.

Für mich ist das jedoch ein Zeichen mangelnder Wettbewerbsfähigkeit. Das Benzin-Auto hat sich auch ohne Subventionen durchgesetzt. Zum Teil wurde es sogar benachteiligt: Zum Autofahren braucht man einen Führerschein, ein Pferdefuhrwerk kann man ohne Lizenz bewegen, selbst wenn das schwieriger ist.

Im Gegenteil: Gerade weil Rohöl so massiv staatlich subventioniert wird und die Besteuerung von Treibstoffen deutlich unter der Besteuerung von Elektrizität liegt, schafft es das Elektroauto derzeit (!) erst nach rund 100-150.000 Kilometern rentabel zu sein im Vergleich zum Verbrenner. Siehe auch: http://orf.at/stories/2253257/

Dass Norwegen sein Öl lieber verkauft, als es in den Fahrzeugen zu verheizen, wenn gleichzeitig Strom durch Wasserkraft im Überfluss zur Verfügung steht, dürfte auch einleuchten. Alles andere wäre wirtschaftlicher Leichtsinn. Der Golf wird nicht teurer, sondern wird entsprechend seiner Umweltbelastung besteuert. Dass dadurch Elektroautos vergleichsweise günstig sind, ist weder unlogisch, noch unwirtschaftlich, noch eine Ungleichbehandlung, sondern eine realistischere Folgekostenabschätzung als wir hierzulande durchführen. Wobei auch Österreich eine Normverbrauchsabgabe kennt, die sich am Schadstoffausstoß orientiert und dadurch zB den Cayenne Hybrid um tausende Euros billiger macht, als den Cayenne Diesel oder Benziner.

lg

grojoh

[Juergen_]

... Im Gegenteil: Gerade weil Rohöl so massiv staatlich subventioniert wird ...

lg

grojoh

In Deutschland, wirklich? M.W. werden Mineralölprodukte mit den höchsten Steuersätzen überhaupt belegt. Wer sollte denn Subventionen vom Staat erhalten, die Importeure von Rohöl, die Raffinerien, die Ölmultis oder die Tankstellen??? Bearbeitet 16. Februar 2015 von Juergen_

[grojoh]

Deutschland hat mangels großer Vorkommen natürlich einen geringeren Subventionsanteil, aber immerhin:

Hersteller fossiler Brennstoffe erhalten laut Studie in Deutschland Steuererleichterungen, die sich im Jahr 2011 auf rund 344 Millionen US-Dollar beliefen. Die genaue Höhe der Subventionen, die über die KfW oder Hermes-Bürgschaften im Ausland investiert werden, ist laut der Studie intransparent, da es hierzu keinerlei Berichte oder staatliche Veröffentlichungen gebe.

http://www.energiezukunft.eu/umwelt/wirtschaft/oel-und-kohle-studie-ueber-milliardensubventionen-gn102695/

Weltweit schaut das Ganze nochmal völlig anders aus und davon profitiert natürlich auch der Ölpreis und Treibstoffpreis bei uns enorm:

409 Milliarden US-Dollar. Diese gewaltige Summe haben im vergangenen Jahr Regierungen weltweit ausgegeben, um fossile Energieträger künstlich billig zu halten. 45 bis 75 Milliarden davon entfallen auf die Industrieländer der OECD.

http://www.taz.de/!79326/

Der ganze Förderdschungel gehört gelichtet - natürlich auch bei der Stromproduktion. Man muss klar sagen, welchen Weg wir fördern wollen und welche Kosten und Folgekosten damit verbunden sind.

Beim Energiepreis selbst, liegt der Steueranteil bei Strom ca. bei 140 Cent / 10kWh, bei Benzin/Diesel bei rund 70-90 Cent / Liter (entspricht ca. 10kWh). Also allein hier schon eine steuerliche Besserstellung um fast die Hälfte (http://www.kwh-preis.de/strom/strompreise und http://www.bft.de/daten-und-fakten/benzinpreis-zusammensetzung/) - solange das so gewollt ist, braucht man sich nicht über fehlende Attraktivität von Elektroautos wundern.

lg

grojoh

[Gast BX-Hempel]

8 Jahre Garantie auf Batterien:

http://motorzeitung.de/news.php?newsid=263753

[xantom II]

Ich bin jetzt 7 Tage mit einem Leaf gefahren und darf behaupten, mit einem der besten Autos gefahren zu sein.

Meine Frau und ich hatten auch einen Leaf. Leider nicht für 7 Tage, aber für einige Stunden. Es war ein Leaf Tecna. Wir waren beide sehr begeistert. Da ich schon Tesla S gefahren bin hatte ich Angst, dass das nun ein Enttäuschung werden könnte, doch dem war nicht so. Beeindruckt war ich von dem, was der Motor trotz der nur 109PS so macht. Kein Vergleich zu einem Verbrenner gleicher Leistung. Das Drehmoment macht es dann doch aus. Auch die Reichweite war trotz 0 Grad und Heizung dank der Rekuperation mehr als ausreichend für unseren Zweck. Und da wir in unserem Carport eine Steckdose haben, ist der Leaf für uns derzeit der Favorit, wenn es zur Neuanschaffung kommt. Gebraucht gibt es den Leaf ja auch schon für annehmbare Peise.

[e-motion]

bluedog schrieb

Solange aber Batterien so teuer sind und unter besten Bedingungen gerade mal 400km schaffen (Tesla) und im Winter auf die Hälfte der Herstellerangabe

Herstellerangabe 18,1 kWh /100 km

Das Jahr ist voll. Alle saisonalen Einflüsse fanden Berücksichtigung.

Übers Jahr: 19 kWh

Frühjahr: 19,0 kWh

Sommer: 17,5 kWh

Herbst: 18,8 kWh

Winter: 21,5 kWh

Da wird also behauptet, dass ein Tesla Model S 85 im Winter nur 250 km weit kommt. Und das generell?

So soll's doch klingen, gelle. Aber das ist nicht relevant. Und leider wieder mal einfach so bei ams

gelesen und durch nichts belegt.

Kaum ein Auto erreicht und hält übers Jahr betrachtet den Normverbrauch. Also seine Normreichweite.

Natürlich auch ein Elektroauto nicht. Aber beim Elektroauto wird die Normreichweite für den Unterschied

im Winter angesetzt. Also der irreale Wert dient der Beschreibung der vermeintlichen Realität.

So wirkt das aber auch schön drastisch. Das muss ich schon anerkennen.

Eine differenzierte und zugleich realistische Betrachtung ergibt, wenn die Durchschnittsreichweite

(also der Durchschnittsverbrauch) sich übers gesamte Jahr errechnet und Abweichungen von

diesem Durchschnitt im Sommer und Winter die höchsten Schwankungen zeigen.

Im Sommer nach oben, und im Winter nach unten.

Und die zweite Behauptung:

unter besten Bedingungen gerade mal 400km schaffen (Tesla)

Unter „besten Bedingungen“ wurden übrigens bereits knapp 700 km erreicht.

So ein Superlativ in seine Behauptung zu bauen, klingt ja erst mal toll.

Hat aber seine Tücken, wenn die Superlative gemessen an der Realität zum

Gegenteil dessen führt, was man verbreiten wollte.

Über i3 wird in den Foren berichtet - ich habe ja keinen - dass sie im Sommer

rund 140 km weit kommen. Sollten sie im Winter nur noch 90 km schaffen,

so ist das selbst bei einem i3 mit seiner vergleichsweise kleinen Batterie und

proportional höherem Verlust durch die Heizung keinesfalls die Hälfte der erwarteten

Reichweite. So rechnet man das!

Aber der obige Beitrag bezog sich auch noch auf einen Tesla, dem die 1-3 kWh

auf 100 km für die Heizung im Winter in viel geringem Anteil an der Reichweite

knabbert. Es geht halt nichts über Erfahrung.

hs

[Manfred Heck]

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Bearbeitet 22. Februar 2015 von Manfred Heck

[Manfred Heck]

Momentaufnahme meines i3: Im Eco Pro+ - Modus wird eine Reichweite von z.Z. 135 km erreicht (Mitte Februar 2015, Laternenparkplatz), bei niedrigeren Temperaturen sinkt die Angabe auf 125 km. Im Comfort-Modus (den ich selten oder nur zeitweise nutze) sind es rd. 100 km. Die Reichweitenangaben sind ziemlich exakt.

Sehr im Gegensatz zum Leaf. Angegeben, aber nie erreicht werden im Sommer rd. 180 km, manchmal mehr. Aber das schnurrt dann sehr schnell, nach ca. 10-15 km herunter auf ca. 140 km, dies entspricht in etwa auch der realen Reichweite. 180 km sind eine reine, nicht erreichbare Phantasiezahl. Schade. Jetzt im Winter berichtete mir der Nutzer Reichweitenangaben von ca. 70 km. Hier halbiert sich die Reichweite tatsächlich, zumindest bei unserem Leaf. Das ist dann wenig praxistauglich, sofern nicht ein Defekt vorliegt, der repariert werden müßte.

Die ZOE fährt etwas weiter als der i3 und die Reichweitenangaben sind ähnlich genau als bei diesem. Auch läßt sie sich - da dreiphasig - deutlich schneller laden als die beiden anderen.

Gruß, Manfred

[e-motion]

Momentaufnahme meines i3: Im Eco Pro+ - Modus wird eine Reichweite von z.Z. 135 km erreicht (Mitte Februar 2015, Laternenparkplatz), bei niedrigeren Temperaturen sinkt die Angabe auf 125 km. Im Comfort-Modus (den ich selten oder nur zeitweise nutze) sind es rd. 100 km. Die Reichweitenangaben sind ziemlich exakt.

Sehr im Gegensatz zum Leaf. Angegeben, aber nie erreicht werden im Sommer rd. 180 km, manchmal mehr. Aber das schnurrt dann sehr schnell, nach ca. 10-15 km herunter auf ca. 140 km, dies entspricht in etwa auch der realen Reichweite. 180 km sind eine reine, nicht erreichbare Phantasiezahl. Schade. Jetzt im Winter berichtete mir der Nutzer Reichweitenangaben von ca. 70 km. Hier halbiert sich die Reichweite tatsächlich, zumindest bei unserem Leaf. Das ist dann wenig praxistauglich, sofern nicht ein Defekt vorliegt, der repariert werden müßte.

Die ZOE fährt etwas weiter als der i3 und die Reichweitenangaben sind ähnlich genau als bei diesem. Auch läßt sie sich - da dreiphasig - deutlich schneller laden als die beiden anderen.

Gruß, Manfred

Hallo Manfred,

sind deine Werte nach Volladung oder nach 80% Ladung?

Um die Reichweite zu messen, wird die Batterie voll geladen und leergefahren.

So ermittelt man die Kapazität und erkennt nebenbei auch wie die Prognosen arbeiten.

Zudem müsste man ja jeweils noch die Geschwindigkeit festlegen.

Reichweite im Stadtverkehr, auf der Autobahn bei Tempo 130, 120, 110...

Wenn man nachts mit Tempo 180 brettert, ja, dann wird die Reichweite halbiert,

oder mehr. Aber das weiß ich nicht nach Daten.

Die Reichweite der E-Autos ist doch immer dann ein Kriterium, wenn man von

A nach B kommen will. Auf Kurzstrecken sind sie in ihrer Ladeumgebung und

es wird weder voll geladen noch leer gefahren.

Die Werksangaben sind doch ein Joke. Allerdings sieht man das schon bei

der Probefahrt im Display und kann dann doch entscheiden, ob man den

NEDC Wert ansetzt und dann sagt. Nee, nicht für mich.

Wer in ein voll geladenes Model S 85 einsteigt, sieht auf der Anzeige 400 km.

(NEDC 503 km). Das ist die Typical Range Anzeige, die einen Verbrauch von

20 kWh / 100 km widerspiegelt.

Bei einer Tour im Sommer entlang Rhein und Mosel mit Sonntagsfahrern vor mir,

hatte mein MS allerdings auch schon mal einen Verbrauch hingelegt,

der der Normreichweite sehr nahe kam. :-)

Grüße

Holger