Motorschaden beim C5III 240HDI - wer weiß was?

[Juergen_]

Höhö,

jetzt kommt gleich wieder Mercedes...

Ich wette, bei Mercedes gibts alles für jeden Super-Duper-V8-Common-Rail-schlag-mich-tot-Diesel zu kaufen...

... nur kostet es dafür nochmals das Dreifache im Vergleich zu Cit ...!

[Tim Schröder]

Mir fällt tatsächlich keine andere Marke ein, die eine so gute Ersatzteilversorgung hat, wie das bei Mercedes der Fall ist.

Ich bin aber fest davon überzeugt, dass man die Kurbelwelle des C5 240 Hdi bearbeiten und passende Lager beschaffen kann. Dass das bei Citroen nicht vorgesehen ist, bedeutet dabei erst mal wenig. Aber auf jeden Fall ist das ein ziemlicher Reparaturaufwand.

[Pallas D]

Mir fällt tatsächlich keine andere Marke ein, die eine so gute Ersatzteilversorgung hat, wie das bei Mercedes der Fall ist.

Mit BMW habe ich in dieser Hinsicht auch gute Erfahrungen gemacht, vor allem was die Versorgung mit Teilen für alte Motorräder betrifft.

Ich denke, das Problem ist hier nicht die Tatsache, dass der Motor getauscht wird, sondern dass dafür 17KEUR aufgerufen werden. Kann ja sein, dass es ökonomischer ist, wenn die Werkstatt sich auf Aus- und Einbau beschränkt, nur irgendwie hat der Kostenvoranschlag eine Zehnerpotenz zu viel...

grüße,

Dirk

[Juergen_]

Dann macht Euch doch mal kundig, was bei den Premiums mit der tollen Teileversorgung eine Motorrevision kostet. Beispiel 911er Porsche, die alten: Ein im Vergleich zum 2.7 HDI stocksimpler Benziner-Saugermotor, noch dazu nur luftgekühlt. Da war schon vor Jahren die Rede davon, dass man für eine Motorrevision mit 30-40 k€ zu rechnen hat.

[Tim Schröder]

Der 911 ist ein gutes Beispiel, ich habe so einen Motor mal repariert und das hat mehrere Tage gedauert, während der wir auch zu zweit daran gearbeitet haben. Allein das Einstellen der Steuerzeiten ist ein Spaß. Und der luftgekühlte 6 Zylinder Boxer ist vom Aufbau erst dann stocksimpel wenn sämtliche Anbauteile, Nebenaggregate, Luftführungen und Bleche abgebaut sind. Als simpel würde ich einen 1,1L Golf I Motor bezeichnen, da kann man die Lagerschalen wechseln ohne die Kurbelwelle auszubauen, nicht mal der Kopf muss dafür herunter.

Im Falle eines Lagerschadens muss auch nicht zwangsläufig der komplette Motor gemacht werden. Das Aggregat (manchmal auch nur das Getriebe) muss ausgebaut und teilzerlegt werden. Oft kann man die Kurbelwelle allein ausbauen, die Kolben bleiben in den Zylindern. So kann man die Welle entweder austauschen oder bearbeiten und mit neunen Lagern wieder einbauen. Die Welle des V6 ist übrigens recht kurz weil sich zwei Pleuelstangen einen Lagerzapfen teilen. Somit hat die Welle die Länge eine etwas größeren Dreizylindermotors.

[Juergen_]

... Und der luftgekühlte 6 Zylinder Boxer ist vom Aufbau erst dann stocksimpel wenn sämtliche Anbauteile, Nebenaggregate, Luftführungen und Bleche abgebaut sind...

Das hat doch der 2.7 HDI auch alles, nur hat der zusätzlich Wasserschläuche und -rohre, WaPu, 2 Turbolader mit Druckschläuchen, Wastegates, Swirl-Klappen, Common-Rail HD-Pumpe, Injektoren etc pp.

... und ich kenne den Motor noch nicht einmal im Detail

Tim, Du hast aber gar nix zu den Porsche Teilepreisen gesagt!

Sehe grad, hier gings um einen 3.0 HDI, also back-on-topic, halte mich jetzt bisschen zurück...

Bearbeitet 2. November 2013 von Juergen_

[Tim Schröder]

Jürgen, ob bei einer Motorrevision eine Zusatzstunde (oder auch zwei) für die Montage von Nebenaggregaten draufgeht ist vergleichsweise irrelevant - im Gesamtpaket gesehen.

Natürlich sind Porsche Ersatzteilpreise teilweise exorbitant hoch, aber ich glaube man sollte einen Porsche auch nicht mit einem Citroen vergleichen. Porschemotoren sind spezifisch und werden in kleinen Stückzahlen gebaut. Die Motoren von PSA (die Gemeinschaftsprojekte mit Ford. z.B.) laufen teilweise in verschiedenen Marken und Modellen und erreichen ganz andere Produktionsmengen.

Mich verstört, dass eine solche Reparatur bei PSA unmöglich gemacht wird. Dass das in Vertragswerkstätten nicht gemacht wir, weil es niemand mehr lernt und kann, wundert mich nicht. Aber es gibt ja Fachwerkstätten. Warum bietet man denen keine Kurbelwellen und Lagersätze an?

[Activator]

@Pillhuhn: Massenweise Motorschäden bei HDi Motoren ??? Also so häufig habe ich das bisher nicht gelesen. Eher im Gegenteil. Die 240ger sind recht zuverlässig.

Im C5 Forum ist noch einer mit Motorschaden... ansonsten ist der Motor das Teil was beim C5 am wenigstens kaputt geht.

Und Ölwechselintervalle ... so richtig kann ich das auch nicht glauben.... gibt Leute die überhaupt kein Ölwechsel machen weil sie so ein PSeudo Lifetime Öl drin haben und die Motoren laufen auch.

[A.B.K.]

...genaueres weiß niemand, will auch niemand wissen von Werkstattseite aus, Schaden festgestellt per Ölanalyse (Metallteile) und Kompressionsverlust - Austausch, fertig, wie gesagt ca. 17.000€....

Hat das außer mir niemand gelesen??? Wenn schon Kompression fehlt und neben den Haupt- oder Pleuellager vermutlich ein oder mehrere Zylinder defekt sind, müßten diese auch noch ausgeschliffen bzw. (falls möglich) gewechselt werden usw usw. Und da reden wir für eine Motorüberholung nicht mehr von 3.000,- Euro!

Dann ist ein Tauschmotor, bei dem Citroen vielleicht 50% trägt, die zukunftsfähigere Alternative. M.E.

Gruß

Bernhard

[uwe.v11]

Schlangengrube

bei anlieferung eines Rumpfmotors

VIEL SPASS

http://www.ebay.de/itm/Citroen-C5-C6-407-607-UHZ-DT17-204PS-2-7HDI-V6-Motor-/320736063600#ht_6808wt_1037

http://www.google.de/imgres?sa=X&rls=com.microsoft:de:IE-SearchBox&rlz=1I7SMSN&biw=1024&bih=457&tbm=isch&tbnid=4ok_LjtxJlbBgM:&imgrefurl=http://www.ebay.de/bhp/2-7-hdi-motor&docid=d72ZELd6hCbc8M&imgurl=http://thumbs1.ebaystatic.com/d/l225/m/muY2PV2urCmvlyBVhbSnrfw.jpg&w=225&h=197&ei=NPl0UtuMLtDNswbEroD4Aw&zoom=1&iact=hc&vpx=2&vpy=165&dur=5734&hovh=157&hovw=180&tx=140&ty=174&page=5&tbnh=147&tbnw=173&start=55&ndsp=15&ved=1t:429,r:65,s:0,i:283

Bearbeitet 2. November 2013 von uwe.v11

[Pillhuhn]

Also bezüglich der "massenweisen" Motorschäden bin ich über einen anderen Thread hier gekommen. Thema dort war glaube ich ein Turboladerschaden in jungen Jahren.

Hauptursache, wie beschrieben, sind (konstruktionsbedingte) Ölverunreinigungen, die früher oder später zum Zusammenbrechen des Ölkreislaufes führen. Die Anzahl der Schäden ist anscheinend zumindest so hoch, dass schon spezielle Firmen Abhilfen anboten, wo man auch die hauptsächlich betroffenen Baureihen mit Motorennummern einsehen konnte.

Die Ölwechselintervalle hielt ich früher auch für übertrieben, was soll schon bei synthetischem Öl groß altern und sich verändern. Aber durch die neuen Turbo-Motoren mit höheren thermischen Belastungen soll aus noch ganz anderen Gründen das Öl zunehmend verschmutzen, was dann zu diesen Ausfällen führen kann. Unabhängig davon gibt es auch noch das Massenphänomen Ölverdünnung, wie vom ADAC mal untersucht/festgestellt:

http://www.adac.de/infotestrat/reparatur-pflege-und-wartung/motor-und-oel/oelverduennung/

[Activator]

Hmmm... also Ölverdünnung sehe ich bei mir nicht als Thema ... ich fahe so gut wie nie Kurzstrecke... imma uffe Bahn und gib ihm ...

[Tim Schröder]

Die Ölverdünnung entsteht beim Hdi während des Partikelfilterfreibrennvorgangs. Dann gelangt unverbrannter Kraftstoff ins Öl. Da kannst Du ihm uffe Bahn geben bis der Arzt kommt. Das hilft auch nicht.

[lupus2]

Augenblick mal,

am Motor ein par Teile zu erneuern und das fachlich richtig, dürfte für eine gute darauf spezialisierte Werkstatt

keine unlösbare und bezahlbare Aufgabe sein.

Wer baut das alles im Wagen erstmal richtig aus und wieder zusammen ?

Elektronik ? Funktiontest, Fehlersuche, Garantie - wenn nicht die Cit-Werkstatt ?

Einen alten Wagen von 19hundert irgendwas in Stand zu setzen düfte dagegen eine schöne Mechanik-Aufgabe

mit Erholungswert sein.

-Lupus

[sabo2706]

So weit ich das noch in Erinnerung habe, vermutet man die zahlreichen Motorschäden bei den HDi-Motoren durch die schnell abnehmende Ölqualität aufgrund übermäßiger Überhitzung oder Verunreinigung im normalen Fahrbetrieb. Es entsteht zunehmend Ölschlamm, der die Hauptansaugbohrung zusetzt. Mangels Schmierung deshalb verstärkt Turbolader- und Pleuellagerschäden.

Die riesigen Ölwechselintervalle sind deshalb nicht zu empfehlen und teilweise wohl auch wieder runtergesetzt worden.

Ich habe gerade den 120.000 km-Service am C6 HDI 2.7 Liter, 204 PS selbst gemacht mit einem Freund. Laut Ölzettel der Citroenniederlasssung welche den Wagen bisher gewartet hat, wäre das Öl noch für 8.000 Kilometer gut gewesen. Das war es aber auf keinen Fall. Es war dunkel wie die Nacht und stank "verbraucht/verbrannt". Diese Brühe bleibt nie wieder so lange im Motor! Ich werde nach 15.000 Kilometern wechseln, wenn nicht sogar schon bei 10.000 Kilometern. Diese Serviceintervalle von 30.000 Kilometern scheinen absolutes Wunschdenken zu sein. Auch in Bezug auf den Dieselfilter und vor allem auf den Luftfilter. Der sah aus, als ob eine Horde Eichhörnchen mehrere Winter darin gehaust hätten!

[delage]

Auch in Bezug auf den Dieselfilter und vor allem auf den Luftfilter.

Hallo Sabo2706

Meinst Du wirklich den Dieselfilter oder vielleicht den Ölfilter?

Den Dieselfilter wechsle ich mit Intervall >200'000 Km, und habe es bisher eher bereut, dass ich es überhaupt gemacht habe...

Beim Luftfilter scheint bei Dir definitiv was undicht zu sein (Gehäuse?). Ich habe dort Intervall 120'000 Km (= zwei Jahre, jeweils bei der Abgasuntersuchung) und stelle zwar eine gewisse "normale" Verschmutzung am Filz fest, aber sonst auch nichts Besorgniserregendes.

Übrigens: Öl wechsle ich regelmässig zwischen 30 und 40'000 Km, den Ölfilter jedes zweite Mal (zw. 60 und 80'000). Da scheint sich der gute alte 2.2 Liter HDi doch massiv vom 2.7 Liter zu unterscheiden...

Herzlich,

delage.

[sabo2706]

Der Dieselfilter war ebenfalls sehr schwarz und stand vor Dreck. Der fliegt bei jedem Ölwechsel in Zukunft mit raus. Wenn Dein Auto mit Deinen Ölwechselinztervallen klar kam, kann ich Dir nur herzlich gratulieren. Im Luftfilter fanden sich Teile von Blättern und Samenkapseln von Eichen. Wenn bei Dir nur ein wenig Staub zu finden ist und Du alle120.000 Kilometer mal ausklopfst, gratuliere ich auch dazu. Diese Standzeit hat noch nicht einmal ein K&N im Normalfall, aber Deinem Wagen scheint das ja nichts auszumachen. Hut ab! Dein C5 scheint ein robuster Langläufer zu sein.

[bx-basis]

Beim V6 HDi schafft man sicher keine 200tkm mit einem Dieselfilter, die Kiste bleibt vorher mangels Sprit an der Pumpe nämlich stehen. Nicht umsonst wurde das Wechselintervall von ursprünglich 60tkm bei den meisten HDis auf 30tkm halbiert...

[delage]

Hallo Sabo2706 - Ja, der 2.2 scheint wirklich ein ausserordentlich sparsamer und standhafter Motor zu sein. Er ist mir richtig ans Herz gewachsen!

Im Luftfilter sollten sich aber auch sonst in der Regel keine Blätter und Eichen befinden?? Das hatte ich auch bei meinen anderen Autos noch nie. Die einzige Möglichkeit, wie diese dort reinkommen ist ja die Ansaugöffnung (im C5 im linken Radkasten). Vielleicht mal dort nachsehen, ob alles in Ordnung ist? Und nach 120'000 wechsle ich natürlich den Filter auch, nicht nur ausklopfen ;-) !

Das Öl wird bei mir natürlich nach einer gewissen Zeit auch dunkler - aber ich glaube, dass es trotzdem länger stabil bleibt (ein Kollege, der bei Petroplus arbeitet hat mir mal unter vorgehaltenener Hand gesagt, dass die modernen Öle eigentlich noch viel länger halten würden, dass man dies im Hinblick auf die eigenen Verkäufe und aus Rücksicht auf die Beziehung zum Vertriebskanal "Werkstätten" nicht kommunizieren würde...).

Gemäss den Beiträgen weiter oben ist ja hier in diesem Fall wohl auch nicht die Stabilität des Öls, sondern Verunreinigungen das Problem. Müssten die nicht vom Filter oder vom Magneten eigentlich zurückbehalten werden?

Herzlich,

delage.

[sabo2706]

(ein Kollege, der bei Petroplus arbeitet hat mir mal unter vorgehaltenener Hand gesagt, dass die modernen Öle eigentlich noch viel länger halten würden, dass man dies im Hinblick auf die eigenen Verkäufe und aus Rücksicht auf die Beziehung zum Vertriebskanal "Werkstätten" nicht kommunizieren würde...).

Den Kollegen würde ich gerne einmal sprechen..... mein "Kollege" - beschäftigt im Chemielabor, Bereich Motorenölentwicklung sagte mir das komplette GEGENTEIL. Das Öl schafft das, die Additive jedoch nicht. Folge: Verkokung in grossen Stil, Zusetzung der AGR-Ventile, Ölschlammbildung und komplette Zusetzung der Ölkanäle. Seine Meinung: Für die paar Euro deutlich öfter wechseln, als der Hersteller vorgibt. Und die Brühe, welche aus meinem Motor lief und "nur" 22.000 Kilomter drinn war, unterstützt (für mich) seine Aussage massivst - trotz Langstreckenverkehr, den ich habe. Die Brühe fliegt demnächst bei 20.000. oder je nach Sichtung auch schon bei 15.000 Kilometern achtkantig raus.

[lupus2]

Hallo,

Schon merkwürdig, aber viele neigen zum Sparen am falschen Ende. Man macht jedes Jahr nach der Kälteperiode, also im Frühjahr nen´ Ölwechsel mit Filter und gut ist.

wenn ich mir kein frisches Öl leisten kann, brauche ich auch kein Auto zu fahren. Werbeaussagen der Hersteller hin oder her.

-Lupus

[Tim Schröder]

Den Kollegen würde ich gerne einmal sprechen..... mein "Kollege" - beschäftigt im Chemielabor, Bereich Motorenölentwicklung sagte mir das komplette GEGENTEIL. Das Öl schafft das, die Additive jedoch nicht. Folge: Verkokung in grossen Stil, Zusetzung der AGR-Ventile, Ölschlammbildung und komplette Zusetzung der Ölkanäle. Seine Meinung: Für die paar Euro deutlich öfter wechseln, als der Hersteller vorgibt. .

Die Sache mit den Longlifeölen scheint mir auch eher ungünstig zu sein. Hier: http://www.a3quattro.de/pdf/Bericht_VR6_3-2_Kettentrieb_onlineVers.pdf hat man sich damit intensiver befasst und mich hat es dazu bewogen, das Motoröl in meinem 170Hdi bereits nach 15Tkm zu wechseln.

Man muss hier sicher auch zwischen Otto- und Dieselmotoren unterscheiden, und die schädliche Wirkung der Legierung in Longlifeölen scheint sich bei Ottomotoren noch deutlicher bemerkbar zu machen. Aber auch beim Diesel ist es nicht mehr so wie früher, dass es wenig oder nahezu keine Kondensatbildung im Öl gibt. Seit der Nacheinspritzung zur Filterregeneration wird das Öl sehr wohl mit Diesel und Wasser verdünnt und das gar nicht mal knapp.

Eine für mich entscheidender Faktor ist die Wasserstoffversprödung hochlegierter Stähle (z.B. Steuerketten) durch die Wirkung des Öls. Und man kann da durchaus Zusammenhänge mit den Steuerkettenproblemen der THP Motoren bei PSA und auch bei Mini sehen.

[delage]

Hallo Sabo2706

Das Öl schafft das, die Additive jedoch nicht.

Jetzt könnten wir der Sache näher kommen... Petroplus (bzw. seit 2012 VARO) raffiniert für ALLE Hersteller das Öl, die Additive werden dann von/für Hersteller individuell beigemischt. Somit könnte es da durchaus eine Differenz zwischen der Stabilität des Öls und der Additive geben, und beide Aussagen könnten somit stimmen. Ich glaube trotzdem, dass die meisten Öle stabiler sind, als was uns die Werkstätten verkaufen wollen. Irgendwo muss ja auch noch Geld damit verdient werden!

Hallo,

Schon merkwürdig, aber viele neigen zum Sparen am falschen Ende. Man macht jedes Jahr nach der Kälteperiode, also im Frühjahr nen´ Ölwechsel mit Filter und gut ist.

wenn ich mir kein frisches Öl leisten kann, brauche ich auch kein Auto zu fahren. Werbeaussagen der Hersteller hin oder her.

-Lupus

Genauso mache ich es. Sogar zweimal im Jahr = 30-40'000 Km, das passt beim mir sehr gut seit vielen, vielen Jahren!

Herzlich,

delage.

[CX Fahrer]

Ich habe ja schon viele Ölwechsel in meinem Leben gemacht aber die Ölqualität bzw dessen Zustand durch Anschauen traue ich mich nicht einzuschätzen. Was mich bei den modernen Motoren schon lange stutzig macht ist die grösse der Ölfilter. Früher waren die nicht kleiner, teilweise sogar deutlich grösser und sollten nur für 10-15tkm gut sein, heute plötzlich für bis zu 60tkm. Das das Öl besser wurde steht ausser Frage aber weniger Dreck ist es wohl nicht geworden.

An meinem CX habe ich die Ölwechselfrequenz auch halbiert von 7500km auf 15-18tkm

[alinator]

Ja, genauso sehe ich das auch. Lieber öfter wechseln. Bei einem niedrigbelasteten 2,ol Sauger aus 1990 dürfen 20tkm reichen (jeweils MIT Filter natürlich, was soll das, da 8 Euro zu sparen und den Dreck wieder durch die Maschine zu jagen?!). Beim hdi habe ich immer alle 20tkm getauscht, und das war dem Geruch und der Farbe sowie Viskosität nach bitter nötig...