Hydractiv - Ventile repariert!

[haasY4]

So, nun schwebt die Madame wieder, aber richtig:) Nach meinem Problem mit den Hydractivventilen im 2.5er, die mal geschaltet haben und dann wieder nicht, wie sie eben wollten, habe ich die Magnetventile zerlegt und den Ventilsitz auf der Auslassseite mit einem 2mm Bohrer neu eingeschliffen. Viel hat nicht gefehlt, so verschlissen wie auf Jans Foto im Bremsversagenthread waren sie nicht, obwohl sich diese, glaube ich, auch noch dicht kriegen lassen müssten.

Abraten würde ich von der Methode des Einschleifens mit Paste, weil von meinen 4 Ventilen, die ich auf Lager habe, von 3en die Nadel noch vollkommen intakt war und sich beim Schleifvorgang die Nadel dem Sitz zwar angleicht, die Oberfläche aber nach dem ersten Test mit der Makrolupe betrachtet richtig körnig ausgesehen hat – eine Opfernadel also, der erste Versuch…

Original dichtet, so wie ich das verstehe, ja auch nicht eine Fläche zwischen Nadel und Sitz sondern eine klare Kante zwischen Auslasskanal und Bohrkegel auf der Seite des Ventilsitzes und auf der Seite der Nadel eben der Kreisring auf der Kegelfäche der Nadel, der die Ventilsitzkante dann abdichtet.

Ich habe mich also mit einem neuen extra harten Bohrer so lange vorgetastet, bis ich im Ventilsitz mit meiner Makrolupe wieder eine saubere Kante ohne Riefen oder sonstiger Beeinträchtigungen zwischen Auslass und Bohrkegel erkennen konnte. Die zusätzliche Eintiefung dabei war minimal. Ich hätte ja Fotos gemacht, aber durch die Lupe wären die nichts geworden!

Den Test mit dem abgezogenen Rücklaufschlauch habe ich nicht gemacht, aber in der Zwischenzeit ca. 150 km zur vollen Zufriedenheit hinter mich gebracht. Außerdem geht es jetzt ruck-zuck, wenn ich den Wagen aufhebe!

@ Jan: vielen Dank noch mal für den ‚anregenden Bildvergleich’ und ich denke, dass ich aktuell dann doch keine neuen Magnetventile brauchen werde:)

Noch einen schönen Abend

Michael

[Wurzelsepp]

Hallo,

na das hört sich doch so weit ganz gut an.

Langzeittest ist angesagt.

Gruß Herbert

[TorstenX1]

@ Jan: vielen Dank noch mal für den ‚anregenden Bildvergleich’ und ich denke, dass ich aktuell dann doch keine neuen Magnetventile brauchen werde:)

Noch einen schönen Abend

Michael

Ich würde gern teilhaben an den Bildern

[haasY4]

@ Torsten: Hier der Link zum Thread wo Du die Bilder finden kannst

@ Herbert: Langzeittest läuft, mal sehen...

[haasY4]

Ich würde gern teilhaben an den Bildern

Mein Gott, Torsten, ich bin ja wohl ein Kasper Kopflos. Irgendwas ist mir schon komisch vorgekommen und dann antworte ich noch ohne dass mir etwas auffällt und vergesse den Link dazuzuhängen. Dabei kann ich mich dabei nichtmal auf die späte Stunde berufen denn eben ist mir, ich weiß nicht warum, eingefallen, dass die Bilder wohl von Dir waren und nicht von Jan - also dies zur tatsächlichen Berichtigung! Entschuldige bitte vielmals die Verwechslung. Der Dank für die 'anregenden' Bilder gebürt selbstverständlich Dir Torsten!

[XMMikel]

So, nun schwebt die Madame wieder, aber richtig:) Nach meinem Problem mit den Hydractivventilen im 2.5er, die mal geschaltet haben und dann wieder nicht, wie sie eben wollten, habe ich die Magnetventile zerlegt und den Ventilsitz auf der Auslassseite mit einem 2mm Bohrer neu eingeschliffen. Viel hat nicht gefehlt, so verschlissen wie auf Jans Foto im Bremsversagenthread waren sie nicht, obwohl sich diese, glaube ich, auch noch dicht kriegen lassen müssten.

Abraten würde ich von der Methode des Einschleifens mit Paste, weil von meinen 4 Ventilen, die ich auf Lager habe, von 3en die Nadel noch vollkommen intakt war und sich beim Schleifvorgang die Nadel dem Sitz zwar angleicht, die Oberfläche aber nach dem ersten Test mit der Makrolupe betrachtet richtig körnig ausgesehen hat – eine Opfernadel also, der erste Versuch…

Original dichtet, so wie ich das verstehe, ja auch nicht eine Fläche zwischen Nadel und Sitz sondern eine klare Kante zwischen Auslasskanal und Bohrkegel auf der Seite des Ventilsitzes und auf der Seite der Nadel eben der Kreisring auf der Kegelfäche der Nadel, der die Ventilsitzkante dann abdichtet.

Ich habe mich also mit einem neuen extra harten Bohrer so lange vorgetastet, bis ich im Ventilsitz mit meiner Makrolupe wieder eine saubere Kante ohne Riefen oder sonstiger Beeinträchtigungen zwischen Auslass und Bohrkegel erkennen konnte. Die zusätzliche Eintiefung dabei war minimal. Ich hätte ja Fotos gemacht, aber durch die Lupe wären die nichts geworden!

Das bedeutet, Du hast also nur die Kante des Sitzes neu rund gemacht. Wie hast Du den Winkel am Nadelsitz für den Bohrer herausgefunden, oder gibt es dort jetzt einen anderen Winkel ?

Gruß Michael, der das mit dem Läppen mal gemacht hat, ohne mit der Lupe zu arbeiten.

Die Fotos, das war nur der Vergleich der Ventile von der Aussenseite betrachtet ?

Bearbeitet 30. Oktober 2013 von XMMikel

[haasY4]

Das bedeutet, Du hast also nur die Kante des Sitzes neu rund gemacht. Wie hast Du den Winkel am Nadelsitz für den Bohrer herausgefunden, oder gibt es dort jetzt einen anderen Winkel ?

Gruß Michael, der das mit dem Läppen mal gemacht hat, ohne mit der Lupe zu arbeiten.

Die Fotos, das war nur der Vergleich der Ventile von der Aussenseite betrachtet ?

Den Winkel am Nadelsitz habe ich im zunächst nur vergleichsweise geschätzt, nämlich so, dass ich mir ziemlich sicher war, dass der Bohrerwinkel im Vergleich zur Nadelspitze der etwas stumpfere gewesen ist. Beim Bohren selbst habe ich dann gesehen, wie sich zuerst der äußere Rand des Ventilsitzes durch den Bohrer aufgehellt hat. Ich habe mir zwar den härtesten Bohrer, den sie in meinem Werkzeugmarkt hatten, kobaldbeschichtet oder sowas, gekauft, aber so richtig freudig hat der nichts weggenommen, was auch wirklich gut war, sodass ich immer wieder zwischenkontrollieren konnte wie weit ich schon bin. Meine Überlegung war die, dass, wenn der Winkel des Ventilsitzes flacher wird, und es war nichteinmal viel, dann wird die Kante zum Auslasskanal halt etwas schärfer, was die Nadel bei der geringen Veränderung auch nicht viel anders abnutzen dürfte aber jedenfalls dicht sein müsste.

Die Fotos von Torsten:) sind nicht von der Außenseite sondern eine tolle Makroaufnahme der Magnetventilsitze und Du findest sie hier: http://forum.andre-citroen-club.de/showthread.php?140096-Bremsversagen-XM

Gruß Michael

[XM_Boris]

@haasY4:

sehr schön! Erstens, dass es funktioniert hat. Und zweitens, dass Du das überhaupt probiert hast.

[TorstenX1]

Ich schließ mich Herbert an: Langzeittest :-)

Ansonsten kann man das wahrscheinlich auch professionell machen lassen in einer Dreherei...

Hier nochmal das Bild, Vergleich intakt (links) und zerschossen:

Bearbeitet 30. Oktober 2013 von TorstenX1

[XMMikel]

@haasY4 Nächste Frage wäre dann noch, wie hast Du die Flucht Bohrer -> Ventil hinbekommen? Das dürfte eigentlich nur über eine Drehmaschine gehen.

Gruß Michael

[haasY4]

Hallo Michael,

hast recht, um die Flucht genau hinzubekommen müsste man die ganze Angelegenheit wohl einspannen. Bei mir war's ja zunächst einmal nur ein Versuch und ich habe mir gedacht, dass es im Grunde auch funktionieren müsste, wenn die Flucht nicht ganz genau stimmt. Es ergäbe sich dann eine Ellipse und die Nadel würde etwas seitlich versetzt abdichten. Etwas seitliches Spiel hat sie ja. Es sollten halt wenn möglich nicht gleich mehrere Ellipsen werden. Durch die Makrolupe hat das Ergebnis jedenfalls recht ordentlich ausgesehen, 100% in der Flucht wird es wahrscheinlich nicht sein, bis dato funktioniert es aber. Ungeachtet dessen werde ich das nächste mal das Ding zumindest mit einem Bohrständer bearbeiten oder halt in einer Dreherei machen lassen, sicher ist sicher.

Gruß

Michael

[ACCM Jan Goebelsmann]

Mir scheint, dass der Winkel weniger von Bedeutung ist.

Wichtig ist wohl, dass nach einer Nacharbeit wieder eine scharfe und kreisförmige Kante entsteht.

Die Nadel schwimmt recht ordentlich, d.h. die 90° zur Achse sind sicher nicht das absolute Muss.

Ich kann mir vorstellen, dass man hier auch 2 - 5/10 mm nachsetzen darf. Soviel sollte der Magnet auffangen können. Vielleicht auch mehr.

Interessant ist jedoch, sich mal die Seite der Nadel anzusehen, die den Hochdruck sperrt.

Bei einem Exemplar hatte sie sich schön der Sitzform angepasst, was sicher nicht im Sinne des Erfinders ist.

Ich denke, dass, will man das gründlich machen, die Ventilnadel neu gefertigt gehört (Nacharbeit: siehe Hub).

Der Sitz für den Hochdruck gehört dann erneuert (wenn ein Einsatz).

Die Ableitung kann man gleichermaßen aufbohren und einen Sitz einpressen, oder man kann sie sogar komplett neu fertigen.

Eklig ist auf erstem Blick der Sitz für den Hochdruck, da so schön 'tief'.

Sorgfältig auffräsen wird hier der erste Schritt sein, um Maße u.ä. zu nehmen und die Überholung zeichnungstechnisch aufzuarbeiten. Dann 'sammeln' und an eine vernünftige Präzisionsdreherei (CNC). So ab 20 Stück ist das interessant.

Bleibt dann noch die Frage, ob wenigstens die Magnetventil zwischen Hydractive I und II austauschbar sind.

Gruß,

Jan

[XM_Boris]

Bleibt dann noch die Frage, ob wenigstens die Magnetventil zwischen Hydractive I und II austauschbar sind.

Gruß,

Jan

Nein, dürfte nicht funktionieren. Ich habe noch kein H1-Ventil zerlegt, aber es hat eine komplett andere Bauform. Zusammen mit der Magnetspule ist das H1-Ventil gut kinderfaustgroß. Mist, hatte jahrelang ein neues hier rumliegen, aber dann irgendwann verkauft.

[haasY4]

@ Jan: Bei meiner Reparatur bleibt natürlich die Hochdruckseite unberücksichtigt und nicht nur deshalb hätte ich schon Interesse an Deinem Projekt. Mit 6 Ventilen wäre ich nach wie vor dabei.

Gruß

Michael

[ACCM Jan Goebelsmann]

Michael, ich bleibe am Ball.

Ausserdem bin ich sicher, dass eine Reparatur, wie von Dir durchgeführt, für einige tausend km gut ist.

Und das Steuerteil CX hat mich gelehrt: vieles hält lang; aber man kann sich nicht darauf verlassen, wenn die ersten 10 Stück teilweise gut aussehen! Und schon stolpert man zur Nachfertigung des nächsten Teiles.

Aber XM und Xantia sollen möglichst lang schweben, und Ersatzteile sind dafür die Voraussetzung.

Bei anderen Citmodellen klappt das ja auch.

Gruß,

Jan

[haasY4]

Hallo Jan,

ich hoffe ja auch, dass die Reparatur hält was sie momentan verspricht, aber es ist ja nicht mein einziger XM... Wenn es was Neues gibt oder ich Dir alte Ventile schicken soll, lass was von Dir hören. 4 hätte ich liegen, 2 muss ich noch ausbauen, wird aber wohl Winter werden.

Gruß

Michael

[haasY4]

Hallo,

na das hört sich doch so weit ganz gut an.

Langzeittest ist angesagt.

Gruß Herbert

Bonjour,

wie versprochen hier ein Zwischenbericht zum ‚Langzeittest’ der reparierten Hydractivventile nach ca. 4000 km.

Die Ventile haben zunächst gut geschalten, allerdings hat sich nach einer Zeit wieder das Phänomen eingestellt, dass der hinten beladene Wagen nach kurzer Fahrzeit hinten absackte, das hintere Ventil also nicht unmittelbar beim Losfahren aufgemacht hat. Bei langsamer Fahrt und bei ‚schlafenden Polizisten’ war der Wagen immer schön weich, ab 50-60 km/h war es ein Mittelding. Ich hatte das Gefühl, dass die Ventile offen waren, allerdings war gegen Ende der Federkurve, wenn man das so bezeichnen möchte, eine gewisse Härte spürbar. Ich erkläre mir das damit, dass der Kolben, der durch das geöffnete Magnetventil zurückgedrückt wird, durch den zu hoch gestiegenen Druck in der Hydractivkugel wieder in seine Normalstellung gedrückt wurde und somit die Hydractivkugel wieder weggeschalten war. Die Ursache dafür wäre dann der zu geringe Druck nach dem geöffneten Magnetventil und dementsprechend eine Undichtigkeit dieses Ventils aufgrund schlechter Passung oder eine zu geringe Kraft der Magnetspule.

Nachdem ich die Passung ja schon überarbeitet hatte, habe ich nun die elektrische Seite untersucht. Die Versorgungsspannung der Magnetventile liegt jeweils bei 2,6 V, der Wiederstand bei 4 Ohm. Gemessen habe ich zwischen Pin 1 bzw. 2 (für vorne und hinten) des weißen Steckers am Hydractivsteuergerät und Masse 6,5 Ohm. Zwischen Pin 1 bzw. 2 und Pin 8, lagen jeweils ca. 4,5 Ohm an. Eine schlechte Masseverbindung der Hydracivelektrik also, wobei der zweite Wert von 4,5 Ohm darauf hindeutete, dass der Stecker am Unterboden auf Höhe knapp vor dem Beifahrersitz in Ordnung sein sollte. Der Massepunkt für Steuergerät und Ventile liegt vor dem Steuergerätekasten am Innenkotflügel. Ich habe also von hier direkt ein Kabel zum Minuspol der Batterie gelegt, was eine Besserung brachte, aber auch noch nicht überzeugte. Im nächsten Schritt habe ich dann das Massekabel der Hydractivelektrik soweit abgezwickt, bis es blank war, einen neuen Kabelschuh montiert und das ganze dann ohne es wieder an die Karosserie zu hängen direkt mit dem Minuspol der Batterie verbunden. Seither funktioniert alles bestens.

Zusammenfassend lässt sich also sagen, dass die Magnetventile äußerst sensibel auf schlechte Stromversorgung reagieren. Bei mir waren es 2 Ohm, die das ganze System durcheinander gebracht haben. Dazu kommt, dass die Kraft der Magnetspule bei meinen frisch bearbeiteten Ventilen aufgrund der scharfen Kanten zunächst ausreichend war um abzudichten, dass aber nicht lange danach diese Dichtheit etwas nachgelassen haben muss. Die eigentliche Ursache zu beheben, nämlich den zu hohen Widerstand zwischen Karosserie-Masse und Minuspol der Batterie, muss ich allerdings noch nachholen. Hier erklärt sich auch, warum man oft hört, dass die Federung bei Regen oder Feuchtigkeit weicher wird. So gesehen hätte es vielleicht sogar gereicht, gleich die Elektrik zu prüfen ohne die Magnetventile selbst zu überholen. Aber wer weiß…

Gruß Michael

[XMMikel]

Das heißt also Pin 8 hatte keinen guten Massekontakt. Das Phänomen, daß er bei feuchtem Wetter besser federt habe ich auch. Ich werde auch Mal nachmessen und berichten. Ansonsten muß ich mir die Sitze meiner Ventile nochmal genau betrachten.

Gruß Michael

[Gast steve hislop]

Diese Problematik des Fehlernachweises, ist genau der Grund warum ich kein Hydraktiv-Fzg mehr haben möchte.

Man kann stolz sein wenn man dem wirklich schwierig zu diagnostizierenem Fehlverhalten des Systems, auf den Grund gehen konnte-Hut ab!

[haasY4]

Das heißt also Pin 8 hatte keinen guten Massekontakt. Das Phänomen, daß er bei feuchtem Wetter besser federt habe ich auch. Ich werde auch Mal nachmessen und berichten. Ansonsten muß ich mir die Sitze meiner Ventile nochmal genau betrachten.

Gruß Michael

Hallo Michael,

vielleicht habe ich das nicht so gut beschrieben, aber es war nicht Pin 8, der keine gute Masse hatte. Pin 8 ist nämlich die Leitung die vom Steuergerät weg auf Masse geht. Diese trifft sich dann mit dem Massekabel, das von den Magnetventilen kommt und gemeinsam haben sie dann den Massepunkt vor dem Steuergerätekasten. Wenn also zwischen Pin 1 bzw. 2 und Pin 8 4,5 Ohm anliegen, dann heißt das nur, dass das der Weg vom weißen Stecker am Steuergerät bis zum Punkt, wo sich Masse Magnetventil und Masse Steuergerät treffen und dann weiter zum Steuergerät in Ordnung ist. Wenn dann auch noch der Weg zwischen Pin 8 und Massepunkt am Innenkotflügel in Ordnung ist, dann ist das Hydractivsystem von der Masseseite her insgesamt ok.

Mein Problem war aber, dass vom Massepunkt, also der Karosseriemasse, ein zu großer Widerstand hin zur Batterie bestand. Dort nämlich, wo die Karosseriemasse mit dem Minuspol der Batterie verbunden ist, kann auch am leichtesten die Feuchtigkeit ihr in diesem Fall 'segensreiches' Werk tun.

Gruß

Michael

[badscooter]

Apropos Massepunkt, vielleicht hilft es weiter (bzw. es beschreibt ja genau diesen Vorgang):

In der von der Citroen Deutschland AG herausgegebenen Unterlage "Top-Service XM - Technischer Leitfaden für 100% Kundenzufriedenheit" steht folgendes:

-Störung: Federung wechselt auf hart

-Ursache: Masseanschluss m1 defekt

-Abhilfe: 1. Änderung des Masseanschlusses m1 am Radlauf vorne rechts

2. Verstärkung des Masseanschluss m1

Als Vorgangsweise zu 2 wird dann genannt, dass man ein 3mm2 Kabel von 2100mm Länge vorbereiten soll und man es zwischen Masse m1 und dem Minuspol der Batterie anbringen soll!

Zu 1 sind zwei Schaltpläne angegebenn auf denen eingezeichnet ist, wo man einen Kabelschuh und zwei (bzw. drei) Verbinder einbauen soll.

Offensichtlich ist das Problem bekannt.

Da die Broschüre aus 91 oder 92 ist, dachte ich, beim Y4 hätte man das vielleicht besser gelöst...

[Juergen_]

... Da die Broschüre aus 91 oder 92 ist, dachte ich, beim Y4 hätte man das vielleicht besser gelöst...

Davon kannst Du auch nach wie vor ausgehen, da diese Probleme beim Y4 stark zurückgegangen sind. An der Verkabelung wurde so einiges geändert.

[XMMikel]

Tausche Massekontakt mit Batterieminus. Ich meinte natürlich den Widerstand bis zur Batterie, also schlechten Massekontakt.

[XM_Boris]

haasY4:

das ist ein wirklich wertvoller Thread und äußerst hilfreich für andere. Schön, dass jemand an einem Problem dran bleibt und am Ende auch eine Lösung findet und postet. Großes Lob!

[XM_Boris]

Hallo Michael,

vielleicht habe ich das nicht so gut beschrieben, aber es war nicht Pin 8, der keine gute Masse hatte. Pin 8 ist nämlich die Leitung die vom Steuergerät weg auf Masse geht.

Ich muss nochmal nachhaken: es ist nicht nur Pin 8, sondern auch Pin 15. Beide gehen zum Massekontakt am rechten Innenkotflügel. Man kann einfach folgendes prüfen: Eigenwiderstand des Messgerätes zuerst. Diesen Wert wird man bei allen Prüfungen nicht unterschreiten können. Dann Widerstand Pin 8 und Pin 15 gegen Karosseriemassepunkt miteinander vergleichen. Danach beides nochmal direkt gegen Batterieklemme Minus messen und vergleichen. Im Idealfall sollte alles den gleichen Widerstand ergeben. Ich habe es gerade nochmal geprüft und komme auf identische Werte, also keine erkennbare Masseprobleme.

Was aber zu empfehlen ist: die Massepunkte am Innenkotflügel sind überlackiert. Der Massekontakt findet nur über das Gewinde der Schraube statt. Diese ist oft korrodiert. Ich habe die Auflagefläche zwischen Innenkotflügel und Kabelschuh blank geschmirgelt, die Schraube und auch die Öse des Kabelschuhs gereinigt und dann mit einem Korrosionsschutz eigener Wahl (Polfett oder Kupferpaste) alles wieder zusammen geschraubt. Noch besser ist die zusätzliche Verwendung einer Zahnscheibe.

Ich habe lange überlegt, ob ich die originale Minusklemme der Batterie ersetzen soll. Ich habe mich dagegen entschieden, weil die originale Schnellschraubklemme einen ordentlichen Eindruck macht (Kabel ist anfangs geklemmt, damit es elastisch bleibt und am Ende mit der Klemme verlötet, was besseren Kontakt gewährleistet als die nachträglich montierten Klemmschellen). Stattdessen überlege ich mir, ob ich nicht die nachgerüstete Plusklemme überarbeite, die hat der Vorbesitzer schon mal getauscht.

Edit: ich misstraue immer den Klemmkontakten im Hydractivstecker. Ob es hilfreich ist, die Pins des Steuergerätes zu verzinnen?

Bearbeitet 24. Dezember 2013 von XM_Boris