Kugeln für Drehstäbe vorne

[Entenschrauber]

Moin, moin

ich hoffe es kann mir jemand weiterhelfen.

Mein Hy hat ab und zu ein unangenehmes knacken in der Vorderachse.

Letzten Winter hatte ich den Vorderwagen raus und die oberen Buchsen getauscht.

Diese Saison fing er aber wieder damit an. Nun bin ich dabei die Drehstäbe vorne auszubauen.

nach meinen Unterlagen sind da 30 Kugeln mit 3,968mm verbaut. Was ich nicht weiß, ist ob das pro Seite oder komplett ist.

Links sind immerhin 9,5 Kugeln rausgekommen. Rechts ist noch in Arbeit.

Ich hoffe von euch zuhören

Entenschrauber

[jozzo_]

Moin, moin

ich hoffe es kann mir jemand weiterhelfen.

Mein Hy hat ab und zu ein unangenehmes knacken in der Vorderachse.

Letzten Winter hatte ich den Vorderwagen raus und die oberen Buchsen getauscht.

Diese Saison fing er aber wieder damit an. Nun bin ich dabei die Drehstäbe vorne auszubauen.

nach meinen Unterlagen sind da 30 Kugeln mit 3,968mm verbaut. Was ich nicht weiß, ist ob das pro Seite oder komplett ist.

Links sind immerhin 9,5 Kugeln rausgekommen. Rechts ist noch in Arbeit.

Ich hoffe von euch zuhören

Entenschrauber

30 = komplett

[dumdidum]

[...]

Mein Hy hat ab und zu ein unangenehmes knacken in der Vorderachse.[...]

oh oh...

http://typ-h.de/pages/tipps-und-tricks/der-untere-querlenker.php

[Ansgars]

Ja, an den Kugeln liegt es sicherlich nicht, schau Dir mal die innenliegenden Verzahnungen der Silentblöcke an.

Kugeln hab noch welche da und kann sie Dir schicken. 4mm ist passend und es ist eigentlich fast egal wieviele Kugeln da drin sind, die fixieren nur die Buchse so, dass sie drehen aber nicht raus rutschen kann- so zwischen 10-20 pro Seite ist sicher passend.

15 ist wohl die offizielle Zahl.

Man bekommt die Kugeln übrigens gut raus, wenn man einen Magneten auf das Loch legt und dann die Buchse in dem der Torsionsstab steckt verdreht.

Frohes Schaffen

Ansgar

[Entenschrauber]

oh oh...

http://typ-h.de/pages/tipps-und-tricks/der-untere-querlenker.php

Vielen Dank für eure Hilfe.

Ich werde denn mal mit den Drehstäben und USW. Anfangen. Hast Du ja schön beschrieben und bebildert.

Ich hoffe es geht alles Einigermaßen auseinander. Passen die unteren "Lager" vom 11er? Da gibt es die doch sogar in verschiedenen Stärken, oder es gab sie mal.

Naja, die nächste Zeit wird es wohl nicht langweilig.

Schöne Weihnachtszeit

Stefan

[HY-plus]

"...Passen die unteren "Lager" vom 11er?..."

...leider nicht. Wenn Achsenteile passen, dann die vom 15 CV Traction. Da hatte ich mal nachgegraben, war aber alles bei allen (mir bekannten frz. und dt. Händlern) ausverkauft. Würde mich freuen, wenn ich unrecht hätte

[dumdidum]

vom 15cv passt nichts an der baustelle.

[HY-plus]

...schade.

[Entenschrauber]

Hallo zusammen und frohes Neues

Habe zwischen den Tagen die unteren Querlenker ausgebaut. Hatte eigentlich mit mehr Wiederstand gerechnet.

Wie Ansgar das vermutet hatte. Es ist die Verzahnung der unteren Silentblöcke.

Sie sind oval ausgewaschen und bei den Wellen ist die Verzahnung auch verschlissen.

Kugeln hab ich bei unserem Schraubenladen um die Ecke bekommen.

Nun die Frage aller Fragen.

Hat jemand für mich die unteren 4 Silentblöcke mit der dazugehörigen Welle ?

Würde auch einen kompletten Vorderwagen zum ausschlachten nehmen.

Hoffe es kann mir jemand helfen

Stefan

[dumdidum]

...deswegen schrieb ich "oh oh..."

jetzt wirds nämlich schwierig, alle gebrauchten schemel haben meist nur defekte teile.

neuteile oder nachbauten gibt es stand jetzt nicht.

es passt nix von citoren egal welches fahrzeug, kein 11cv kein 15cv nix.

vorgehen:

du wirst nicht umhin kommen etwa 3-4 fahrschemel zu zerlegen und die hinteren buchsen (die meist besser sind) zu vorderen buchsen umzubauen und die linken teile zu rechten teilen.

das geht mit PUR ganz gut.

"rechte teile" sind im vergleich immer schlechter als linke da die fahrbahnaussenseite mit schlaglöchern und bordsteinen im algemeinen rechts liegt.

bedeutet alles was hinten ist muss zu vorderen lagern umgebaut werden, alles was du links ausbaust (gebraucht) muss irgendwie auf rechts umgebaut werden.

oder halt schlachtschemel aus england kaufen

problem nachproduktion:

nachproduktion der teile in neu ab etwa 5k euro möglich.

kein standardprofil, im heutigen fahrzeugbau völlig unbekannt.

es müssten räumnadeln und fräsen angefertigt werden.

kein markt aktuell, nur sehr wenige sind bereit einen solchen preis für zwei wellen und 4 hülsen zu bezahlen

brainstorming eröffnet!

Bearbeitet 5. Januar 2014 von dumdidum

[Hy1600]

Da ich selber den Schemel noch nicht zerlegt habe, kommt aber wohl bald, denke ich mal ins blaue:

Die Verzahnung der Torsions-Stäbe betrifft es doch nicht, oder? Die sind doch wohl größer. Also geht es um die Lagerung und Führung der beiden Schwingarme. Da es ein zu lösendes Problem für die Zukunft des HY ist, wäre doch auch eine Neukonstruktion denkbar, die bei den auch zukünftig benötigten Stückzahlen eine akzeptablen Preis möglich macht.

Wofür ist den die feine Verzahnung genau gedacht. Evtl. wie beim 11CV die Gummibuchse unter Vorspannung spielfrei zu fixieren. Die alten 11CV hatten noch Messing-Buchsen, Gummi kam doch bestimmt, um Stöße anzufangen. Sehe ich das richtig, dass die feine Verzahnung zur spielfreien Verbindung von TORSIONS-STAB und GUMMIBUCHSE dient.

Mario, Du kannst das doch bestimmt genau erklären. Hat jemand eine gute Zeichnung der Aufhängung, an der das bildlich hervor geht?

Bin gerne bereit das Problem mit zu lösen

Andreas

[dumdidum]

Da ich selber den Schemel noch nicht zerlegt habe, kommt aber wohl bald, denke ich mal ins blaue:

Die Verzahnung der Torsions-Stäbe betrifft es doch nicht, oder? Die sind doch wohl größer. Also geht es um die Lagerung und Führung der beiden Schwingarme. Da es ein zu lösendes Problem für die Zukunft des HY ist, wäre doch auch eine Neukonstruktion denkbar, die bei den auch zukünftig benötigten Stückzahlen eine akzeptablen Preis möglich macht.

Wofür ist den die feine Verzahnung genau gedacht. Evtl. wie beim 11CV die Gummibuchse unter Vorspannung spielfrei zu fixieren. Die alten 11CV hatten noch Messing-Buchsen, Gummi kam doch bestimmt, um Stöße anzufangen. Sehe ich das richtig, dass die feine Verzahnung zur spielfreien Verbindung von TORSIONS-STAB und GUMMIBUCHSE dient.

Mario, Du kannst das doch bestimmt genau erklären. Hat jemand eine gute Zeichnung der Aufhängung, an der das bildlich hervor geht?

Bin gerne bereit das Problem mit zu lösen

Andreas

das problem ist das die konstruktion schwer zu erklären ist, auch auf zeichnungen.

mithelfen kann wohl nur der der es schonmal selbst in den händen hielt.

ich selbst hab es jedenfalls auf der schnittzeichnung im buch nicht verstanden.

die feine verzahnung dient der vorspannung der gummis, soweit korrekt. die lager werden mittels lehre (siehe handbuch, leicht anzufertigen) eingestellt.

andere verzahnung geht natürlich - bedeutet aber noch mehr aufwand da dann auch der guss-querlenker selbt (auf dem das ganze fahrzeug steht) umgearbeitet oder neu gebaut werden müsste.

die verzahnung des querlenkers und der lagerbuchsen sind identisch weil eben alles auf der gleichen welle sitzt.

der drehstab greift innen in dieser welle an.

zusammenfassung:

- wir haben zwei verzahnungen (vorn, hinten) außen, die hintere verzahnung ist länger weil dort der querlenker mit draufgeschoben wird

- eine völlig andere verzahnung im inneren der hohlen trägerachse, dort greift der drehstab an

nochmal der link, dort sieht man eigentlich alles:

http://typ-h.de/pages/tipps-und-tricks/der-untere-querlenker.php

man kann hier sehr genau erkennen was wo sitzt

auf der hinteren verzahnung (die längere) erkennt man einen breiten bereich ganz außen - dort sitzt die hülse die im gummilager läuft

direkt davor (schmaler) sitzt der hintere, untere querlenker, gut zu erkennen aufgrund des anderen farbtones / der anderen reflexion.

vorne sitzt nur eine hülse mit gummilager. die nut dahinter fixitert den vorderen unteren querlenker, er diehnt nur der führung und bekommt alle stöße aufgrund der konstruktion als erstes ab, er muss die spur halten daher ist der verschleiß der vorderen verzahnung höher.

hinten bewegt sich das rohr in der verzahnung nur um den drehpunkt, vorne wird die verzahnung auf stoß (spur) belastet, bei jedem schlagloch, bei jedem bordstein.

ich wette bei jedem von euch der da noch nicht dran war ist das teil bereits stark angegriffen und hält oft nur noch durch den rost zusammen.

irgendwann gibt es dann die berüchtigten knack-geräusche der vorderachse beim einfedern, dann läuft metall auf metall und der spass beginnt.

Bearbeitet 6. Januar 2014 von dumdidum

[lumiere]

Hat schon mal einer (dumdidum?) dort angefragt?:

http://www.stickel-gmbh.de/index.html

Das Problem muss doch zu lösen sein! Muss man nicht nur einen Betrieb finden, der Räumen kann? Kann die Verzahnung ncht auch anders aussehen (gröber)?

Mir lässt das Thema auch keine Ruhe.

[Loetlampe]

Ahoi,

ich versuche mal wieder einen konstruktiven Beitrag zu bringen.

Räumen ist eigendlich ein Fertigungsverfahren für Massenfertigung, die beim HY (und dessen Ersatzteilen) leider nicht mehr vorliegt.

Deshalb würde ich die Teile eher mit anderen Verfahren angehen:

Bei den Buchsen mit der Innenverzahnung müßte Drahterodieren möglich sein (Konturabfahren). Eventuell auch Senkerodieren wobei dabei das Werkzeug wieder die Innenkontur wiedergeben muß.

Bei der Achse entweder mit einer Profilschleifscheibe und Teilapparat jede einzelne Rille schleifen oder auf so einem altmodischen ,,Klopp Schnellhobler" mit passend profiliertem Schneidstahl Rille für Rille hobeln, mühselig aber wenn nix anderes geht...

Gruß

Erik

[dumdidum]

Hat schon mal einer (dumdidum?) dort angefragt?:

http://www.stickel-gmbh.de/index.html

Das Problem muss doch zu lösen sein! Muss man nicht nur einen Betrieb finden, der Räumen kann? Kann die Verzahnung ncht auch anders aussehen (gröber)?

Mir lässt das Thema auch keine Ruhe.

ja habe ich. nein die verzahnung kann eben nicht anders aussehen, lies meinen text nochmal richtig

ja drahterrodieren ist möglich, dieses fertigungsverfahren wird in mm abgerechnet und führt bei dieser konstruktion leider zu hy-untypischen preisen.

für einen porsche oder alten ferrari sicher eine option und von der kundschaft auch problemlos zu bezahlen.

nicht das wir uns falsch verstehen, möglich ist das schon, wer möchte kann gegen 2,5k euro eine welle soffort bestellen

email genügt. bei 10 stk. können wir neu kalkulieren und es wird etwas günstiger.

für mich selbst würde ich das auch noch in handarbeit in angriff nehmen:

rundstahl passend drehen, ausbohren, innen und außen feindrehen

teilungstisch auf die fräse und jeden zahn einzelnd in mehreren durchgängen freifräsen

räumwerkzeug bestellen und innenverzahnung einzelnd über teilungstisch freiräumen

zeitaufwand vermutlich 30 stunden / welle + material + strom + angefertigte werkzeuge + werkzeugverschleiß = unverschämt teuer.

für hobby sicher ein nettes projekt, nur wer soll das bezahlen in der heutigen zeit!?

Bearbeitet 6. Januar 2014 von dumdidum

[dumdidum]

nachtrag: wir können ja mal sammeln wer alles überhaupt interesse hättet? vielleicht ist der bedarf ja auch total unterschätzt... je weniger rüstkosten desto günstiger wird es...

das ding ist halt das die meisten leute so wenig fahren das sie lieber alle 20k km neue reifen kaufen und das knacken und knarzen als fahrzeugtypisch hinnehmen anstatt die völlig schiefe vorderachse zu richten dazu kommt das durch die stetige vorspannung der drehstabfeder das reichlich vorhandene spiel dort beim tüv garnicht auffällt...

Bearbeitet 6. Januar 2014 von dumdidum

[UNI-HY]

Räumen ist eigendlich ein Fertigungsverfahren für Massenfertigung, die beim HY (und dessen Ersatzteilen) leider nicht mehr vorliegt.

Für Innenverzahnungen ist Verzahnungsstossen immer noch das gebräuchliche Fertigungsverfahren und einen Produktionsbetrieb zu finden der

dieses Verfahren anbietet ist nicht so schwer. Das Hauptproblem ist in der Regel das diese Betriebe gerne eine CAD Zeichnung mit Toleranzen der Teile haben wollen und natürlich genügend grosse Stückzahlen die Kosten senken. Einzelfertigung wird auch angeboten.

Eine mögliche Lösung:

http://www.grobag.ch/interne-fertigung/

Als Hinweis: Bei der ersten Ausführung der Silentblöcke unten vorne (Aufhänung Lenkung) war die Ausführung zweiteilig. Der Silentblock war einzeln tauschbar

die Rohraufhänung für die Lenkung wurde über den Silentblock geschoben und mit den drei Schrauben fixiert (kein Monoblock wie letzte Ausführung).

Bearbeitet 6. Januar 2014 von UNI-HY

[Ansgars]

Hallo, das Jahr fängt ja gut an, endlich wieder richtig eingemachte Technik im Forum!

Ich hab da eine etwas defätistische Überlegung.

Wenn man alles ausbaut, die Gummis wie von Mario beschrieben mit dem 2K PU Gummi erneuert, dann kann man das ganze dann doch auch ohne Rücksicht auf die marode Verzahnung zusammenbauen und dann verschweißen ohne die neuen Gummis zu verkohlen.

Das wäre dann zwar eine One-Way Reparatur, die aber sicherlich erst mal wieder 100tkm halten wird.

Vorstellbar?

Danke

Ansgar

[dumdidum]

Hallo, das Jahr fängt ja gut an, endlich wieder richtig eingemachte Technik im Forum!

Ich hab da eine etwas defätistische Überlegung.

Wenn man alles ausbaut, die Gummis wie von Mario beschrieben mit dem 2K PU Gummi erneuert, dann kann man das ganze dann doch auch ohne Rücksicht auf die marode Verzahnung zusammenbauen und dann verschweißen ohne die neuen Gummis zu verkohlen.

Das wäre dann zwar eine One-Way Reparatur, die aber sicherlich erst mal wieder 100tkm halten wird.

Vorstellbar?

Danke

Ansgar

theoretisch... ja!

nachteile die mich damals davon abbrachten waren:

dann hilft nurnoch die flex und man muss alles zerstören für erneutes zerlegen...

korrekte mittige ausrichten beim verschweißen, vorspannung der gummis, schweißnaht nur außen, reißt bei starker belastung evt, denn innen hängt die buchse dann "in der luft"

die schönere möglichkeit wäre da fast noch:

sandstrahlen aller metallteile innen und außen

zusammenbau mittels hochfestem 2k epoxyd-harz

ermöglicht genaues vollflächiges verbinden der teile und ausrichten

die heutigen harze sind sehr druckstabil

zerlegung (wenn auch sehr schwierig) noch möglich.

langzeithaltbarkeit? keine ahnung....

edit: wichtig dabei wäre das man vorher die korrekte einsteuerung mit vorspannung auf der welle makiert, denn anpassen über die verzahnung ist dann nichtmehr möglich.

ps: @ansgar: technik, ja! mir gefällts so auch besser

Bearbeitet 6. Januar 2014 von dumdidum

[Ansgars]

Klar- Epoxykleber- das geht auf jeden Fall und ist bei einer noch halbwegs vorhandenen Verzahnung sicherlich lange haltbar. Das wäre sogar bei dem Zahnfrass an meiner Achse noch gegangen.

Zum Zerlegen macht man das ganze heiß, so bei 300°C sollte der Kleber aufgeben, und man kann es wieder lösen und neu verkleben.

Schön ist anders - aber fährt.

[dumdidum]

nachtrag: man sollte natürlich nur die bereiche sandstrahlen auf denen die silentblöcke sitzen, der bereich auf dem der querlenker auf der verzahnung sitzt vorher abkleben.

meistens ist dort die verzahnung auch völlig intakt. das problem scheint durch die recht dünnen buchsen zu kommen, die werden regelrecht plattgewalzt im laufe der zeit, das führt zu spiel der rest ergibt sich. aufgrund dessen das nur jeder zweite zahn genutzt wird tut eingedrungenes wasser ein übriges.

@ uni-hy CAD liegt vor, der preis sinkt dadurch leider trotzdem nicht bei so geringen stückzahlen

vielleicht können wir entenschrauber ja als beta-tester für die epoxy variante gewinnen. genauer plan wie das ablaufen könnten würden wir hier geben oder was meinste ansgar? die gummis sind meistens noch ok auch wenn außen einige risse zu sehen sind - habe schon sehr viele zerlegt, mehr als 2mm gingen diese risse niemals in den inneren bereich, innen war immer noch alles i.O. und flexibel.

Bearbeitet 6. Januar 2014 von dumdidum

[Tommy-THW]

Hallo Jungs,

vieleicht kann ich euch Helfen eine CAD-Zeichnung von dem Teil (Welle) machen zu lassen.

Habt aber etwas geduld muß erst schauen ob er Zeit hat.

Werde mich schnellstens melden hier.

Gruß Tommy

[Loetlampe]

Hallo Uni-Hy,

Für Innenverzahnungen ist Verzahnungsstossen immer noch das gebräuchliche Fertigungsverfahren und einen Produktionsbetrieb zu finden der

dieses Verfahren anbietet ist nicht so schwer.

Stimmt, allerdings sind Verzahnungsstossen und Räumen zwei unterschiedliche Fertigungsverfahren.

Nix für ungut, *Haarspaltermodus aus *

@Dumdidum

Bei der Welle währe ich auch nicht auf die Idee gekommen die Drahterodieren zu wollen, werden die Buchsen bei dem Verfahren wirklich soo teuer ?

Vielleicht findet sich noch eine günstige Lösung.

Viele Grüße

Erik

[Entenschrauber]

Moin, Moin

Alles super Ideen. Ich hatte gestern auch noch welche. Was haltet ihr von Broncebuchsen?

wenn ich die Silentböcke ausdrehe, die Verzahnung auf der Welle abdrehe und dann da Bronzebuchsen einsetze, habe ich eine Verbindung, die wieder zu lösen währe und hätte noch die Gummifederung wegen der Schläge beim fahren.

[Entenschrauber]

Nachtrag

das mit den Bronzebuchsen geht natürlich nur, wenn die Verzahnung zwischen der Welle und den Silentblöcken nicht beachtet werden muss. Wo sich die Frage stellt, warum da überhaupt eine Verzahnung ist? Wenn man die Fertigungstolleranzen einhält und dann die Wärmeausdehnung mit berücksichtigt, kann man das gut zusammensetzen und auch wider demontieren.

Die Verzahnung die den Querlenker hält kann dann auch bleiben.

Sollte es sich in der Bronze drehen, ist sie sogar selbstschmierend.

Also: Butter bei die Fische. Ich habe Lagerbronze und ich habe einen Schwager mit Drehbank.

Frage: Wie wichtig ist die Verzahnung zwischen den Silentböcken und der Welle?

Viele Grüße

Stefan