Stärken und Schwächen des DS21IE-Motors

[IrminK]

Hallo Gemeinde,

ich hab mir eine DS21IE zugelegt. Was sind die Stärken und Schwächen des Motors? Gibt es tatsächlich thermische Probleme? Gibt es Erfahrungswerte mit Kopfbearbeitungen oder andere Methoden sanften klassischen Tunings? Der Motor ist ja eher ein träger Geselle (nicht dass ich einen Sportmotor daraus machen möchte)

Gruss aus Mödling,

Irmin

[ACCM Alex]

Hallo Irmin,

ich sags mal so bezüglich Tuning:

Da bei einer Änderung von z.B. Hubraum, Steuerzeiten u.ä. man auch die D-Jetronic anpassen sollte ist so etwas wohl nur etwas für Cracks...

Generell thermische Probleme sind bei normalem Betrieb eigentlich nicht zu erwarten. Setzt natürlich einwandfreien Motor plus Perepherie voraus. Von der Hubraumauslegung der D-Jetronic liegt die DS 21 mit 2.175qcm schon leicht über der Grenze, die Auslegung war/ ist 500qcm pro Zylinder. Die DS23 IE ist hier bekanntermaßen noch etwas kritischer.

Ansonsten alle Stärken/ Schwächen der anderen DS-Kurzhuber, hierzu vielleicht mal im Forum des DS-Club die Suche bemühen.

Und so träge ist der Motor eigentlich nicht, die 120PS der DS 21IE sind eigentlich sehr gut ausreichend. Bist Du sicher, dass der Motor i.O. ist?

Grüße

Alex

[Thomas Held]

Hallo Irmin,

21ie traege zu nennen, ist schon frech. ;-)

Schon mal ein anders motorisiertes D-Modell gefahren.

Gruss,

Tom

[Carsten]

Wollte ich auch sagen. Die beiden 21er sind die besten Motoren der ganzen Reihe- der 23er ist ein Quentchen zu fett, Kolben zu schwer und die D-Jetronic magert zu sehr ab, Pleuellager sind stets in Gefahr.

Wenn es partout nicht reicht, kannst dann nur noch zum SM upgraden, aber mit dem kannste dann auch deutlich über 200 gehen.....

Carsten

[andreasnieder]

Hallo,

hab ich ehrlich gesagt kein Verständnis für. Gerade ein klassisches Auto gekauft. Und zwar ein ganz spezielles und dann als erstes über trägen Motor der Spitzenmotorisierung meckern, um dann ggf. Dran rum zu pfuschen. Sorry my 5 Cent.

ich fahre im Alltag deutlich mehr ps und war über meine i.e sogar positiv überrascht.

alex das mit den 500 ccm habe ich mal versucht bei Bosch zu verifizieren. Da wußte bei bosch Classics keiner was von.

Der mercedes 450 se hatte ja ähnliche Töpfe.

Gruss

andreas

[ACCM Alex]

Hallo Andreas,

das mit den 500ccm halte ich jedoch für bekanntes Wissen im DS-Bereich. Ich habe mir das ja nicht ausgedacht sondern auch schon mehrfach gelesen. Ich meine sogar in Bosch-Unterlagen zur D-Jetronic. Schaue ich aber nochmal nach sobald ich wieder Zugriff auf meine Unterlagen habe.

Aber das was Carsten bezüglich der Abmagerung beim 23er sagt unterstützt das mit den 500ccm doch deutlich.

Liegen den Erkenntnisse vor, wie es anderen D-Jetronic Fahrern in Bezug zu den Problemen der DS 23 IE ergeht? Ausser dem angesprochenen Mercedes 450se erreicht kein anderes Modell diesen Zylinderinhalt, oder? Eventuell liegt die Ursache der Lagerschäden usw. einfach in mangelhaften Modifikationen seitens Citroen am Motor an sich an die höhere Belastung durch die höhere Leistung? Wäre mal eine Frage, inwiefern die anderen Hersteller, die die D-Jetronic verbauten die Motoren dafür modifizierten und/ oder verstärkten.

Ansonsten bleibe ich dabei, dass an Irmins DS etwas evtl. nicht stimmt. Ich möchte hier kein Öl ins Feuer gießen aber gebe zu Bedenken, dass jemand, der nach einem DS-kauf zuallererst an Motor-Tuning denkt, den Charakter und das Wesen der D-Modelle wohl nicht wirklich verstanden hat... Mal unterstellt, am Wagen an sich ist alles in Ordnung.

Grüße

Alex

Bearbeitet 11. Januar 2014 von ACCM Alex

[andreasnieder]

Hi Alex,

ja entweder da ist was nicht in Ordnung oder es ist das falsche Auto. dann wird es auch mit Tuning nicht besser.

Wollte auch nicht sagen du hast es dir ausgedacht. Nur manchmal wir im Internet auch immer etwas wiederholt weil man es gelesen hat und es stimmt gar nicht.

Sollte die d jetronik nicht genügend einspritzen können und zu geringe innenkühlung erzeugen, wäre das Resultat im allgemeinen eher verbrannte Ventile oder Löcher im Kolben.

Von dem dem schadensbild hab ich aber noch nie gehört. Immer nur von genereller Überhitzung und lagerschäden.

Das hat aber im allgemeine andere Ursachen.

wenn du was in Unterlagen findest wäre das aber spannend.

Bonne nuit

andreas

[IrminK]

Hallo Irmin,

21ie traege zu nennen, ist schon frech. ;-)

Schon mal ein anders motorisiertes D-Modell gefahren.

Gruss,

Tom

Hallo Tom, mea culpa, war nicht frech gemeint. Ich hatte mal eine ID21F (break) und die war tatsächlich etwas träge. Bei meiner Hochzeit fuhr ich mit einer 23er DS, aber da wurde nur geglitten. Die jetzige 21er IE wanderte schnurstracks zum Restaurateur, dort bleibt sie wohl noch ein Weilchen :-)

[ACCM Alex]

Hallo Irmin,

ich wünsche Dir, dass Du einen guten Restaurateur an der Hand hast, der sich mit den D-Modellen auskennt. Denn nicht jeder "Wald- und Wiesen-Restaurateur" tut sich die Kombination Hydraulik und D-Jetronic an... Bzw. nicht immer kommt am Ende dabei etwas Sinnvolles heraus. Ich habe über die Jahre schon einige D-Modelle gesehen, gefahren und selber besessen. Einige davon waren so grausam verbastelte Kisten das eigentlich alles zu spät war. Auch Fahrzeuge, die angeblich vom Profi hergerichtet worden waren...

Tip: Nimm mal mit Jörg Daniel Schmickl Kontakt auf, ist der Vorsitzende des österreichischen DS-Clubs. Er kennt sich bestens aus bei Euch in der Szene und kann Dir bestimmt einige wertvolle Tips bezüglich Restaurateuren etc. geben.

@ Andreas:

Ich hatte Dich schon richtig verstanden, kein Problem. Und das Bosch-Classic Dir nicht so locker sagen wird okay, da haben wir damals bei der Auslegung den Zylinderinhalt etwas zu knapp bemessen... ist doch eigentlich klar, oder :-) ? Aber, wie gesagt, ich finde das heraus sollte es irgendwo in offiziellen Bosch-Unterlagen stehen.

Grüße

Alex

[IrminK]

Hi Alex,

ja entweder da ist was nicht in Ordnung oder es ist das falsche Auto. dann wird es auch mit Tuning nicht besser.

Wollte auch nicht sagen du hast es dir ausgedacht. Nur manchmal wir im Internet auch immer etwas wiederholt weil man es gelesen hat und es stimmt gar nicht.

Sollte die d jetronik nicht genügend einspritzen können und zu geringe innenkühlung erzeugen, wäre das Resultat im allgemeinen eher verbrannte Ventile oder Löcher im Kolben.

Von dem dem schadensbild hab ich aber noch nie gehört. Immer nur von genereller Überhitzung und lagerschäden.

Das hat aber im allgemeine andere Ursachen.

wenn du was in Unterlagen findest wäre das aber spannend.

Bonne nuit

andreas

Hallihallo. Früher, als Hubkolbenmotoren in Flugzeugen noch keine Aufladung besaßen, konnte man, so man einen Nachtflug machte, die Gemischregulierung, das "leanen" über die Farbe der Auspuffflamme machen. Diese schwankte je nach Temperatur. So konnte man das Gemisch an die jeweilige Höhe oder Lufttempertur leicht regulieren. Heute machen wir das über die Abgastemperatur. Falls wem langweilig ist, könnte man ja in eine IE einen Abgastemperatursensor einbauen, dass wüsste man ja, ob der Motor tendenziell zu mager läuft oder nicht.

Aber jetzt zu meiner ursprünglichen Frage des Tunings: Der Motor läuft fein, aber da der Wagen komplett zerlegt wird, kommt der Motor auch raus, und da böte sich ja an, die eine oder andere Feinarbeit zu machen. Ich dachte jetzt nicht daran auf Teufel-komm-raus die Leistung zu erhöhen, denn das entspräche nicht meinem Wunsch. Was ich mir aber vorstellen könnte wäre Kanaloptimierung, feinwuchten der Pleuel, Kurbelwelle usw. Klassisches "Feintuning", wenn man mag. Ich dachte nicht an die Steuerzeiten, ich will ja keine Rennsänfte... Ausserdem hätte ich bei den Steuerzeiten Angst, dass man die Harmonie zwischen Halbautomatik und Motorcharakteristik zerstört. Jetzt muss ich leider weg. Liebe Leute, meine DS ist mir heilig. Da wird keine Rennsemmel draus, das wäre an der Idee vorbeigezangelt. ;-) Gruss,

Irmin

[jozzo_]

Hallo Andreas,

das mit den 500ccm halte ich jedoch für bekanntes Wissen im DS-Bereich. Ich habe mir das ja nicht ausgedacht sondern auch schon mehrfach gelesen. Ich meine sogar in Bosch-Unterlagen zur D-Jetronic. Schaue ich aber nochmal nach sobald ich wieder Zugriff auf meine Unterlagen habe.

Aber das was Carsten bezüglich der Abmagerung beim 23er sagt unterstützt das mit den 500ccm doch deutlich.

Liegen den Erkenntnisse vor, wie es anderen D-Jetronic Fahrern in Bezug zu den Problemen der DS 23 IE ergeht? Ausser dem angesprochenen Mercedes 450se erreicht kein anderes Modell diesen Zylinderinhalt, oder?

Grüße

Alex

Doch auch andere. ZB der BMW 3,0

[andreasnieder]

Hallo Irmin

ok, dann sind wir ja alle beisammen. Perfekt. Ich denke was du an feintuning machen kannst hast Du schon gesagt.

also feinwuchten etc.

ob man beim Polieren der Kanäle was holt, kann ich nicht sagen. Hab ich noch nicht gehört dass das einer bei der Maschine gemacht hätte.

das "Messen" der Abgastemperatur übernehmen ja auch die Zündkerzen. Da ich auch noch nie von Kerzenbildern gelesen habe, die auf zu mageren Lauf hindeuten, wurde ich ja skeptisch bzgl der Aussage die d jetronik ist zu mager für die 23 ie

alex, die von Bosch classic juckt es wenig was die damals in Reutlingen gemacht haben. Die sind eher auf der Seite der Oldtimerfraktion. Zumindest war das mein Eindruck als ich mit denen telefonierte. Auch Herr Ebner hatte noch nie was gehört in die Richtung. Und die daimler Foren auch nicht.

es gibt ja auch düsen und geräteplatinen extra für den 23 ie und 450 se. Will sagen die Auslegung ist auf den jeweiligen Motor angepasst. Die pauschale Aussage die d jetronic ist für max 500 ccm ausgelegt kann ich daher nicht nachvollziehen.

in Volvo Foren liest man dagegen den Tipp die d jetronic auf jeden Fall immer mit 2,1 Bar zu fahren.

ich denke manche Sachen verselbstständigen sich manchmal forumsspezifisch.

andreas

[ACCM Alex]

Hallo,

der BMW 3.0 CSi als Reihensechszylinder liegt dann aber mit einem Hubraum von 2985ccm noch ganz knapp unterhalb von 500ccm pro Zylinder, jedenfalls NICHT darüber wie die DS 23IE. Die hubraumstärkeren Rennnversionen des 3.0 CSi kann man ja wohl vernachlässigen da diese bestimmt noch motortechnisch optimiert und verstärkt wurden. Nur die absolute Rennversion des E9-CSL mit 3498ccm und Vierventilzylinderkopf und 440PS erreicht (zufällig?) ziemlich punktgenau mit 583ccm Zylinderinhalt den Inhalt des DS 23IE... Nur das waren ja in allen Ecken und Enden absolute Einzelstücke.

Von daher: DS 23IE, 2331ccm macht 582,75ccm pro Zylinder, also deutlich mehr als beim "normalen" BMW 3.0 CSi.

Zudem der Vergleich 4-Zylinder zu 6-Zylinder...

Der von Andreas angesprochene Mercedes 450SE war ja zudem ein V8. Nimmt man hier 4500ccm als Hubraum an kommt man auf 562,5ccm Zylinderinhalt. Aber eben V8...

Wie siehts denn bei den anderen Marken aus, die die D-Jetronic verbauten, gab es da 4-Zylinder Reihenmotoren mit ähnlichen oder noch größeren Zylinderinhalten als beim DS 23IE?

Weiss das jemand spontan?

Grüße

Alex

[andreasnieder]

Hi Alex,

soweit ich weiß sind 23 i.e. Und 450 se schon die mit dem größten zylindervolumen.

für mich ist das ganze halt zu verkürzt.

Das Volumen ist ja nicht der einzige Parameter, sondern auch die zeit. Abmagern würde das ganze ja nur dann, wenn in einem Betriebszustand (z.b. Höchstdrehzahl) trotzt völlig offener einspritzdüsen nicht genügend Benzin eingespritzt würde.

dazu müsste dann der Volumenstrom der Düse zu klein sein um in der möglichen Zeit die nötige Menge zu liefern.

das ist für mich aber sehr viel mehr Drehzahlabhängig als nur vom zylindervolumen.

auch hat bosch damals schon den Analogrechner und die düsenkennlinien motorspezifisch angepasst. Das pauschale "ist nur für 500 ccm ausgelegt" klingt immer so als ob es da nur eine Variante gab die halt für große Hubräume nicht passt. Ist aber ja nicht so.

und wie gesagt. Typische schadensbilder für Abmagerung werden nie berichtet. Das hat ja nix mit Lagerschäden zu tun.

oder mit kühlwassertemperaturen.

Andreas

Bearbeitet 12. Januar 2014 von andreasnieder

[Carsten]

SM iE, der war auch deutlich "drin", allerdings 4kanalig gesteuert....

Carsten

[jozzo_]

Da wirst nicht viel finden, denn D-Jetronic war ja nicht sehr verbreitet. Und generell: Ein Hubraum über 500ccm findet sich auch ziemlich selten nach dem 2. Weltkrieg. Da ist die Effizienz der Verbrennung nicht mehr wirklich gut und es müssen schon besondere Gründe sein diese Hubraumgrößen zu wählen. Zb bei der DS war einfach kein passender Sechszylinder vorhanden und kurz vor Modellende einen extra bauen?

Bearbeitet 12. Januar 2014 von jozzo_

[ACCM Alex]

Hallo,

@ Andreas:

Evtl. können wir uns zunächst darauf einigen, dass die DS 23IE bezüglich Zylinderinhalt für einen 4-Zylinder mit D-Jetronic ganz oben an der Sitze steht, oder? Wie gesagt, ich suche dann noch nach der von mir genannten Aussage.

Deine anderen Aussagen sind natürlich richtig, man kann das ganze nicht nur am Volumen festmachen. Da wäre natürlich auch generell die Frage, inwieweit solch ein großer Zylinderinhalt überhaupt optimal für eine gute Verbrennung ist aber da spielen ja noch so viele andere Faktoren mit rein... Die CX 25IE mit ich glaube 2482ccm galten/ gelten übrigens auch als nicht sooo optimal bezüglich Haltbarkeit. Hier ist ja die L-Jetronic verbaut. Wäre mal interessant, da Parallelen zu analysieren. Aber okay, führt hier zu weit.

Bezüglich Bosch-Classic:

Die sind bestimmt ausserordentlich kompetent und ich finde das Engagement von Bosch bezüglich Oldtimern sehr, sehr löblich. Nur kommt es auch hier wie überall immer darauf an, an wen man gerät.

Ich hatte letzten Sommer angefragt bezüglich eines Hitzdraht-/ Bimetall-Blinkrelais für Anhängerbetrieb für meine DS 23. Ich hatte eines gefunden, was aber wohl leider nicht mehr lieferbar war und wollte wissen, was es noch für Alternativen in selber Art und Weise gäbe. Die erste Antwort von Bosch-Classic war die Frage, ob mein Wagen mit 6Volt oder 12Volt-Anlage ausgerüstet ist... Ich habe dann zurück gefragt, ob denn bei Bosch schon der 1.April wäre... ;-)

Ich bin der Meinung, das sollte man als Erstausrüster in dem Bereich schon wissen, was man sonst für Produkte für das Modell geliefert hat und ob die mit 6 oder 12Volt laufen... :-) Zudem kenne ich keine DS 23, die auf 6Volt zurückgebaut wurde...

Grüße

Alex

[ds2121]

Mal unabhängig vom Tuning: Drehe den Motor nicht über 4000. Der Motor ist schon o. K. - aber nicht so ganz "Vollgas fest".

Gruß

Christian

[andreasnieder]

Bevor wir den Thread jetzt ganz kapern.

nur kurz. Porsche 944 S2 3 Liter 4 Zylinder. Es geht also noch deutlich mehr. Und der Motor war haltbar und gut. Nur nicht sehr "porschig".

Bosch Classic. Klar hängt von den Personen ab.

gruss

andreas

[IrminK]

Mal unabhängig vom Tuning: Drehe den Motor nicht über 4000. Der Motor ist schon o. K. - aber nicht so ganz "Vollgas fest".

Gruß

Christian

Ah, jetzt stossen wir dorthin vor, wo es für mich interessant war. Ich hatte noch KEINEN Citroen, der Vollgasfest war ;-) BX1,7TD (Kopfdichtung), XM 2,5TD (Kopfdichtung) und jetzt eben die DS. Selbst bei meinen jetzigen XM V6 Automatik wird's gerne sehr warm, bei längerer Autobahnfahrt. Öltemperaturen können schon mal 125 Grad bekommen, dann lasse ich eben nach. Auch das Wasser wird gerne warm. Das können die Deutschen besser... Nun, der C4 könnte vielleicht vollgasfest sein, aber wen kümmerts?!

Woran liegt die mangelnde Vollgasfestiggkeit der DS21IE? Kühler Unterdimensioniert? Öl zu heiss? So viel ich weiss, hat meine ja einen Ölkühler verbaut. Reicht der etwa nicht? Nicht dass ich sie auf der Autobahn peitschen werde, aber es interessiert mich. Kann man da was machen, wenn der Motor mal ausgebaut ist? Woran liegt es? Wenn es die oben angesprochenen Lagerschäden sind, handelt es sich wohl um die Hauptlager, oder? Sind die unterdimensioniert?

Wie sieht es mit dem Ventiltrieb aus? Zuverlässig und gut?

Bearbeitet 12. Januar 2014 von IrminK

[ds2121]

Wahrscheinlich können Dir andere diese techn. Fragen beantworten. Dass der DS-Motor nicht als Prunkstück des Autos gilt - ist wohl allgemein bekannt. Mir reicht es mit einem über 40 Jahren alten Oldtimer 130 km/h problemlos fahren zu können. Der Motor hat mich noch nie im Stich gelassen. Was für mich mehr in der DS-Welt zählt: neue Front, neues Armaturenbrett, altes umwickeltes Lenkrad und aufgesetzte Türgriffe. Dazu Temperaturanzeige und Leder mit Patina. Aber bitte - rein subjektiv.

Gruß

Christian

[...hannes]

Wenn es die oben angesprochenen Lagerschäden sind, handelt es sich wohl um die Hauptlager, oder? Sind die unterdimensioniert?

Wie sieht es mit dem Ventiltrieb aus? Zuverlässig und gut?

Servus Irmin,

ob DS19 oder DS 23 - alle bauen auf denselben (bewährten und robusten) Block, unterscheiden sich im Prinzip bloß durch unterschiedliche Laufbuchsen und Kolben.

Galten bereits die 3-fach gelagerten Langhubermotore (Traction Avant, HY und frühe DS 19 vor 66) als ungewöhnlich robust und langlebig, trifft das umsomehr auch für die 5-fach gelagerten Kurzhubermaschinen zu, die schon konstruktionsseitig für fakultative größere Hubräume dimensioniert wurden und bei denen Laufleistungen jenseits von 500.000 km keine Seltenheit sind.

Der DS21- Motor wird, was die Ausgewogenheit von Leistung und Langlebigkeit betrifft, von vielen als die beste Motorisierung gehalten. Der hubraumstarken DS23 (speziell den i.e.- Versionen) wird allerdings nachgesagt, dass sie zu vorzeitigem Verschleiß der Pleuel- und Kurbelwellenlager neigen, was aber auch an einer eher engagierteren Fahrweise ihrer Besitzer liegen mag.

lg ...hannes

[Carsten]

130 ?

230 sind eine Ansage !

Carsten

[andreasnieder]

Hallo Irmin

ich denke die i.e. Können immer noch als robust gelten. Nur ist es halt logisch dass, die höhere Leistung und das höhere Drehmoment zu höheren Belastungen führen. Insofern sind die ie halt nicht so unkaputtbar wie die schwächeren Modelle aber statt 500 tkm 200-300 ist absolut immer noch völlig ok. Wegen dem relativen Abfall wird dann gerne schnell geschrieben die gehen schnell kaputt. Das ist aber wohl nicht so.

auch hatten die i.e spezielle kW Lager.

Was die thermik angheht ist der geschlossene Motorraum halt nicht so optimal. Ebenso die Luftführung durch den Sack. Und der elektrische zusatzlüfter ist auch nicht so effizient designed. Wenn dann noch das Kühlsystem verdreckt ist wird es schon mal grenzwertig.

Aber deshalb wie manche den mechanischen Lüfter auszubauen und durch einen modernen elektrischen zu ersetzen.

...muss man wissen ob man das will

schau halt das du einen Kühler mit hochleistungsnetz verbaust.

wie viel der Ölkühler bringt dazu habe ich noch nichts gelesen. Würde mich aber auch interessieren. Aber wer macht schon Messreihen an seinem guten Stück mit abgeklemmtem kühler...

vollgasfest ist so eine Sache. Mit der Drehzahl steigt der Verschleiß. Das ist auch bei modernen Autos noch so. Insofern wird es dir auch deine ds danken wenn du sie nicht ständig scheuchst.

Ventieltrieb an sich ist super robust. Mit kurzer wenig umgelenkter Kette und suffizientem Spanner. Wenn dein Motor überholt wird wirf ein Auge auf die stösselbecher. Falls sie Pitting aufweisen und getauscht werden müssen pass auf das du keine reproteile erwischst die nur 1000 km halten

Und ein gutes Öl schadet auch nicht.

andreas

Bearbeitet 12. Januar 2014 von andreasnieder

[ds2121]

230 sind eine Ansage !

Carsten