Normale Hydractive-Kugeln im Activa?

[flursn]

Tach liebes Forum,

eine Frage an unsere Activa-Fahrer:

Hat schon mal jemand sein Gefährt mit normalen Hydractive-Kugeln bestückt? Die Activa-Variante hat ja weniger Druck dafür aber mehr Dämpfung.

Müsste doch eigentlich gehen!?

Federbeine sind doch die selben, d. h. der mögliche Federweg müsste auch gleich sein (oder zumindest genauso einstellbar sein).

Es gab hier mal ein Thema "schwebender Activa", aber das finde ich nicht mehr...

Viele Grüße

Torsten

[Silvercork]

http://forum.andre-citroen-club.de/showthread.php?80726-Schwebender-Activa

[Dr.Jones]

Nur die Hydractivekugel der Hinterachse ist unterschiedlich. Also Hydractive 50 bar, ACTIVA 55 bar.

Und die Dämpfung findet ja im Hydractiveventil statt.

[ACCM Jelle]

Ich fand auch Comfortkugeln im Activa sehr angenehm.

[micudo]

Böse Zungen behaupten das unser Guenni16V mit solchen Kullern unterwegs ist..............

[flursn]

Ich fand auch Comfortkugeln im Activa sehr angenehm.

Ich wagte es nicht, das zu fragen! Das geht?! Echt jetzt?

Haben wollen!

Gruß

Torsten

[flursn]

http://forum.andre-citroen-club.de/showthread.php?80726-Schwebender-Activa

Danke für den Link! Irgendwie finde ich da nur einen Polo-Thread und natürlich jetzt diesen hier...

[Juergen_]

... Und die Dämpfung findet ja im Hydractiveventil statt.

Das wäre mir neu.

Im harten Fahrwerksmodus, also bei weggeschalteter Hydractivekugel würde der Wagen dann ungedämpft herumschaukeln... Nee.

[micudo]

Hier zum nachlesen

http://www.xactiva.de/technik/sccar.html

[Dr.Jones]

Das wäre mir neu.

Im harten Fahrwerksmodus, also bei weggeschalteter Hydractivekugel würde der Wagen dann ungedämpft herumschaukeln... Nee.

Nein, Du verstehst mich falsch!

Torsten fragt ja im Erstposting nur nach den Hydractivekugeln. Diese sind ja nur Druckspeicher ohne Dämpfereinsatz am Eingang. Die von Cit angegebenen Dämfungsbohrungsdruchmesser (für ACTIVA und Hydractive unterschiedlich) beziehen sich auf den Ventilblock.

[GuenniTCT]

Böse Zungen behaupten das unser Guenni16V mit solchen Kullern unterwegs ist..............

Grundsätzlich stimmt das schon, aber nicht in Gold sondern in Grün. Zu Weihnachten hänge ich die auch gerne mal ins Fenster. ;-)

[TorstenX1]

Tach liebes Forum,

eine Frage an unsere Activa-Fahrer:

Hat schon mal jemand sein Gefährt mit normalen Hydractive-Kugeln bestückt? Die Activa-Variante hat ja weniger Druck dafür aber mehr Dämpfung.

Müsste doch eigentlich gehen!?

Federbeine sind doch die selben, d. h. der mögliche Federweg müsste auch gleich sein (oder zumindest genauso einstellbar sein).

Es gab hier mal ein Thema "schwebender Activa", aber das finde ich nicht mehr...

Viele Grüße

Torsten

Activas haben den gleichen Druck wie Nicht-Activas... die Dämpfung ist anders, und die Kennlinien des Fahrwerkrechners.

Nur die Hydractivekugel der Hinterachse ist unterschiedlich. Also Hydractive 50 bar, ACTIVA 55 bar.

Und die Dämpfung findet ja im Hydractiveventil statt.

Activa-Hydractive-Federkugeln haben je nach Modell vorn 75 Bar oder 70 Bar, und hinten 50 oder 55 Bar. Man kann das nicht pauschal für alle Activas sagen.

Die Dämpfung im Hydractivventil, ähm, gottseidank nicht ! Es gibt Dämpfungseinsätze in den Ausgängen der Steifigkeitsregler, diese sind prinzipiell genau so aufgebaut die die Dämpfungseinsätze in den Federkugeln.

Die hinteren Federkugeln der Activas sind übrigigens SCHWÄCHER gedämpft als die der hydractiven nicht-Activas ! (---Edit: Die Bypaßbohrung ist größer- Wichtig ist aber auch die Konfiguration der Federplättchen, die den LHM-Fluß hemmen. Hier weiß ich nicht, wie die je nach Modell und Otorisierung konfiguriert sind. Ich muß meine Aussage, daß die Dämpfung geringer ist, leider als unqualifiziert ansehen und zurücknehmen )

Federweg: Activas sind sowohl an Vorder- als auch an Hinterachse 2 cm tiefer einzustellen als nicht-Activas, deshalb ist der Federweg geringer. Warum auch nicht angesichts der Wirkungsweise der AFS. Es findet u. a. in anderen Anschlaggummis an Vorder- und Hinterachse Berücksichtigung (die hinteren Anschläge für Activas sind nicht mehr zu bekommen).

Gruß

Torsten

Bearbeitet 6. Februar 2014 von TorstenX1

[flursn]

Wow!

Comfort-Kugeln! Die sind ja geil! Ok, sportlich fühlt sich das nicht an, aber bequeeeeeeeem!

Viele Grüße,

Torsten

[GuenniTCT]

Wow!

Comfort-Kugeln! Die sind ja geil! Ok, sportlich fühlt sich das nicht an, aber bequeeeeeeeem!

Viele Grüße,

Torsten

Und ein Xantia lässt sich auch mit der weicheren Abstimmung durchaus flott um die Ecke bewegen.

[jozzo_]

Wow!

Comfort-Kugeln! Die sind ja geil! Ok, sportlich fühlt sich das nicht an, aber bequeeeeeeeem!

Viele Grüße,

Torsten

Täusch Dich nicht.

Vor ein paar Jahren hat ein Kunde Kugeln bestellt, 6 für den Activa und 4 Comfort.

Ich habs ihm sogar noch ausreden versucht, rein so aus dem Gefühl heraus.

Er hat gemeint er probierts und falls es nicht geht hat er einen Abnehmer, wär also kein Risiko.

Und er war voll begeistert.

Inzwischen rede ich das niemand mehr aus und es sind schon einige auf dieselbe Idee gekommen.

Der Activa hat solche Reserven, der fährt auch damit noch allen anderen um die Ohren.

Vorbehalt 1: Österreich, wir haben Tempolimit und auch Rasen auf Landstrassen ist kaum möglich

Vorbehalt 2: Wer wirklich schnell fahren will sollte nie was an der Originalbekugelung experimentieren.

Bearbeitet 15. Februar 2014 von jozzo_

[Sven F.]

Natürlich kann man auch einen Xantia Activa mit "Comfortkugeln" ausrüsten, was aber deutlich Einfluß auf die Fahrwerksabstimmung nimmt, und dies auch bei Hydractive hart!

Ich weiß zudem nicht, wie sehr sich schwach dämpfende Radfederkugeln mit den vergleichsweise sehr steifen Stabilisatorstangen vertragen?

Der cleverere Weg wäre der, die hintere Hydractivekugel gegen eine 450cm³ mit 75Bar gefüllt zu ersetzen und am vorderen Hydractiveblock die integrierten Dämpfereinsätze aufzubohren, von werkseitig 1,1mm Bypassdurchmesser auf z.B. 1,5mm.

Somit hätte man ein weicheres Federverhalten, ohne die straffe und sichere Abstimmung in Kurven zu beeinträchtigen!

[TorstenX1]

. . . . 4 Comfort.

Ich habs ihm sogar noch ausreden versucht, rein so aus dem Gefühl heraus.

Er hat gemeint er probierts und falls es nicht geht hat er einen Abnehmer, wär also kein Risiko.

Und er war voll begeistert.

Inzwischen rede ich das niemand mehr aus und es sind schon einige auf dieselbe Idee gekommen.

Der Activa hat solche Reserven, der fährt auch damit noch allen anderen um die Ohren.

Vorbehalt 1: Österreich, wir haben Tempolimit und auch Rasen auf Landstrassen ist kaum möglich

Vorbehalt 2: Wer wirklich schnell fahren will sollte nie was an der Originalbekugelung experimentieren.

Ja, die Geschmäcker und Fahrstile haben eine enorme Bandbreite.

Natürlich kann man auch einen Xantia Activa mit "Comfortkugeln" ausrüsten, was aber deutlich Einfluß auf die Fahrwerksabstimmung nimmt, und dies auch bei Hydractive hart!

Ich weiß zudem nicht, wie sehr sich schwach dämpfende Radfederkugeln mit den vergleichsweise sehr steifen Stabilisatorstangen vertragen?

Der cleverere Weg wäre der, die hintere Hydractivekugel gegen eine 450cm³ mit 75Bar gefüllt zu ersetzen und am vorderen Hydractiveblock die integrierten Dämpfereinsätze aufzubohren, von werkseitig 1,1mm Bypassdurchmesser auf z.B. 1,5mm.

Somit hätte man ein weicheres Federverhalten, ohne die straffe und sichere Abstimmung in Kurven zu beeinträchtigen!

Ich hatte bei meinen eigenen "Experimenten" zuletzt als vordere Hydractivkugel eine Radfederkugel der DS, ohne Dämpfungseinsatz natürlich, 700 ccm und 62 Bar, mit der Folge mangels Progression durchschlagender Federung.

Andere Versuche mit aufgebohrten oder um Federplättchen erleichterten Dämpfungseinsätzen ergaben eine gemütlich auf- und abstampfende Front, ohne das mir zu harte Reagieren auf Querfugen und sonstige kurze harte Stöße verbessern zu können.

Ganz wichtig für die uneingeschränkte Funktion der AFS: Die Zylinder arbeiten relativ langsam. Um das Auto auch beim schnellen Einlenken gerade halten zu können, wird die elektrische Abschaltung der Hydractivekugeln benötigt, sowie die elektrische Wegschaltung der AFS-Federkugel zwischen den beiden Seiten des Stabis.

Wenn man nun weichere Radfederkugeln montiert, bewirkt man wesentliche Mehrarbeit für die AFS-Zylinder, denn sie müssen zum Ausgleich der verstärkt einfedernden Räder entsprechend stärker aus- bzw einfahren. Und der Arbeitsweg der Zylinder ist begrenzt !

Comfortkugeln sind eine deutliche Schwächung der AFS.

Dennoch hat Jozzo natürlich Recht, auch damit fährt man handelsüblichen Autos normalerweise um die Ohren, sofern man nicht grad 4 Personen an Bord hat (begrenzter Arbeitsweg der Zylinder!).

Mein Fazit nach allen möglichen eigenen Umbauten: Die Leute bei Citroen wußten ganz genau, was sie tun. So und nicht anders gehört die Abstimmung.

[Dr.Jones]

sowie die elektrische Wegschaltung der AFS-Federkugel zwischen den beiden Seiten des Stabis.

Das heißt doch, dass der vordere und der hintere Stabi über diese Kugel ,,gefedert" werden, oder? Gibts da eigentlich auch ne Dämpfung? (zB durch Einsätze im Ventilblock)?

[Juergen_]

Das heißt doch, dass der vordere und der hintere Stabi über diese Kugel ,,gefedert" werden, oder? ...

Ja, die Stabis SIND Federn, eben Drehstabfedern.

Der Activa hat Stabis mit besonders grossem Querschnitt, aber je einer zwischengeschalteten Federkugel.

AFS ermöglicht damit 3 Modi:

- Normale Fahrt: Linke und rechte Seite jedes Stabis sind über die Federkugel verbunden, d.h. die Federkennlinie des Stabis ist weich und die Räder können relativ leicht und komfortabel einseitig ein- und ausfedern.

- Kurvenfahrt Stufe 1: Die Federkugeln des AFS werden weggeschaltet und die Stabis federn nur noch mit der Elastizität des (dicken) Drehstabs: härtere Federkennlinie des Stabis, einseitiges Ein- und Ausfedern ist erschwert.

- Kurvenfahrt Stufe 2: Die AFS-Hydraulikzylinder werden aktiv gegen die Verschränkung von linker und rechter Stabiseite eingesetzt und zwingen das Auto auch bei Kurvenfahrt in die Waagerechte. Dann kommt der Activavorteil zum Tragen, natürlich zu Lasten des Federungskomforts in Form von einseitigem Einfedern.

Thorsten, Du kannst das gerne noch präzisieren!

Achso, ob da noch eine zusätzliche Dämpfung eingebaut ist, oder die Dämpfung der Radfederkugeln und des Hydractive ausreicht, das weiss ich nicht.

Bearbeitet 16. Februar 2014 von Juergen_

[TorstenX1]

Ja, die Stabis SIND Federn, eben Drehstabfedern.

Der Activa hat Stabis mit besonders grossem Querschnitt, aber je einer zwischengeschalteten Federkugel.

AFS ermöglicht damit 3 Modi:

- Normale Fahrt: Linke und rechte Seite jedes Stabis sind über die Federkugel verbunden, d.h. die Federkennlinie des Stabis ist weich und die Räder können relativ leicht und komfortabel einseitig ein- und ausfedern.

- Kurvenfahrt Stufe 1: Die Federkugeln des AFS werden weggeschaltet und die Stabis federn nur noch mit der Elastizität des (dicken) Drehstabs: härtere Federkennlinie des Stabis, einseitiges Ein- und Ausfedern ist erschwert.

- Kurvenfahrt Stufe 2: Die AFS-Hydraulikzylinder werden aktiv gegen die Verschränkung von linker und rechter Stabiseite eingesetzt und zwingen das Auto auch bei Kurvenfahrt in die Waagerechte. Dann kommt der Activavorteil zum Tragen, natürlich zu Lasten des Federungskomforts in Form von einseitigem Einfedern.

Thorsten, Du kannst das gerne noch präzisieren!

Achso, ob da noch eine zusätzliche Dämpfung eingebaut ist, oder die Dämpfung der Radfederkugeln und des Hydractive ausreicht, das weiss ich nicht.

Eine separate Dämpfung existiert nicht.

Es gibt nur eine einzige AFS-Federkugel. Sie ist hydraulisch zwischen den beiden AFS-Zylindern angebracht, federt also gleichzeitig vorderen und hinteren Stabilisator ab. Die 2. AFS-Kugel ist ein reiner Druckspeicher zur zusätzlichen Versorgung des Systems.

Die 3 Modi würde ich ein klein wenig anders erklären,

- Normale Fahrt: Linke und rechte Seite beider Stabis sind über die Federkugel verbunden, d.h. die Federkennlinie des Stabis ist weich und die Räder können relativ leicht und komfortabel einseitig ein- und ausfedern.

- Kurvenfahrt Stufe 1: Die Federkugel des AFS wird weggeschaltet. Das erfolgt bereits sehr frühzeitig in Abhängigkeit von Lenkwinkel, Fahrzeuggeschwindigkeit und Drehgeschwindigkeit des Lenkrades. Eine beherzt eingeleitete Kurvenfahrt wird so bereits im Voraus vom Fahrwerksrechner erkannt. Die Stabis federn nur noch mit der Elastizität des (dicken) Drehstabs: härtere Federkennlinie des Stabis, einseitiges Ein- und Ausfedern ist erschwert und die Seitenneigung bereits im Vorfeld der Kurve begrenzt.

- Kurvenfahrt Stufe 2: Die Hydractivventile werden in Abhängigkeit von Lenkwinkel, Einschlaggeschwindigkeit und Fahrzeuggeschwindigkeit abgeschaltet. Der Wagen ist nunmehr nur noch von den Radfederkugeln gefedert, was eine weitere Begrenzung der Seitenneigung bedeutet.

- Während dieser elektrohydraulischen Anpassungsvorgänge arbeiten die AFS-Zylinder vollständig autonom und rein hydraulisch gegen eine durch mechanisch von den Querlenkern übertragene Neigung der Karosserie. Stellzeit der Zylinder von Anschlag zu Anschlag ist eine knappe Sekunde - deshalb würde man ohne die elektrohydraulischen Regelungen besonders beim schnellen Einlenken zumindest kurzzeitig eine Seitenneigung erreichen, die einem Auto ohne Wankausgleich nahe käme.

Und hier mein Einwand gegen Komfortkugeln im Activa: Die weichen Comfort-Radfederkugeln machen den Vorteil der elektrohydraulischen Regelung, also insbesondere des Hydractivsystems, zu einem großen Teil zunichte. Gerade beim zackigen Einlenken, oder auch bei schnellen Ausweichmanövern, ist der Unterschied sehr deutlich spürbar: Ein Activa macht auf gewissermaßen brutale Weise genau das, was man am Lenkrad dreht (hervorragend zu erfahren mit guten 17-Zöllern, z. b. Michelin Pilot Exalto. Bei 15" sollte man unbedingt einen wirklich guten und steifen Reifen haben, dennoch wird einiges an Lenkbewegung in der Verformung der Pneus enden). Mit Comfortkullern hingegen wankt er zunächst, bevor er die Richtung ändert.

Natürlich ist der Activa auch dann noch weit überdurchschnittlich fahrsicher, ich find´s aber wirklich schade wenn dadurch ein Stück der genialen Technik verloren geht.

Gruß

Torsten

Bearbeitet 16. Februar 2014 von TorstenX1

[Sven F.]

Ich hatte schon vor längerem die Querschnitte der jeweiligen Kalibrierbohrung in den Dämpfereinsätzen ausgerechnet und diese mit der jeweils "weichsten" Abstimmung des Xantias verglichen, die es ab Werk gab:

X1 1.6i/1.8i - der am weichsten abgestimmte aller Xantia:

VA = 1,65mm Durchmesser , HA = 1,25mm Durchmesser

Querschnitt VA = 2,137mm² , HA = 1,226mm²

Activa ab 1996, Hydractive hart:

VA d = 0,7mm, HA d = 0,7mm

Querschnitt jeweils = 0,385mm²

Hydractive weich:

Zusätzlich jeweils an VA und HA je Rad parallel 1,1mm Durchmesser im Hydractivedämpfereinsatz = 0,95mm²

Ergibt in der Summe (beide Dämpfer sind parallelgeschaltet) jeweils eine Gesamtquerschnitt vorne, wie hinten von 1,335mm²

Schlussfolgerung:

Der Activa (ab Mj. 96) ist hinten noch etwas weicher abgestimmt, als der softeste, nicht hydractive 1.6/1.8i!

Vorne jedoch selbst bei Hydractive "weich" noch ein gutes Stück straffer, als der weichste aller Xantia!

Die 1,335mm² entsprechen hier einer Dämpferbohrung von nur 1,3mm, was immer noch weniger ist, als der straffste nicht hydractive Xantia 2.0i, mit seinen 1,5mm.

Folglich ist der Activa bei Hydractive weich, hinten zwar weicher als alle anderen, vorne jedoch selbst bei gemütlicher Geradeausfahrt straffer, als der normale 2.0i in der Basisversion!

Meine Überlegung ist nun, durch Ausbau und Aufbohrung der Dämpfereinsätze im vorderen Hydractiveblock - von 1.1mm auf 1,5mm - den Activa auch vorne zumindest genauso weich zu dämpfen, wie der 1.6/1.8i, der ja mit seiner Abstimmung auch harmonisch und fahrsicher ist?

Vorne käme man bei 1,5mm + 0,7mm auf einen Gesamtquerschnitt von 2,151mm², was einer Dämpferbohrung von 1,655mm im Durchmesser entspräche, also nahezu dem Wert, der der 1.6/1.8i zu Anfang hatte.

Kritik und Anregungen?

Grüße

Fabian

[flursn]

Also ich bin keiner, der wirklich gern im Grenzbereich unterwegs ist. Das AFS hat für mich den Hauptvorteil, dass die Kopplung über die Querstabis im Normalfall quasi butterweich ist, die Fuhre sich in Kurven aber trotzdem nicht neigt wie ein altes Wohnmobil. Meine Harmonie war auch weich (Komfortkugeln), aber beim schrägen überfahren von Querrillen oder bei einseitigen Unebenheiten merkt man eben deutlich, dass die rechten mit den linken Rädern gekoppelt sind.

Und beim nächsten Reifenwechsel kommen die 205er auch wieder runter. Die sind zu laut und zu unbequem verglichen mit den 185ern gleichen Typs (Energy Saver).

Dadurch bekomme ich ein Auto, dass super geil gefedert ist, aber trotzdem flott um die Kurve kommt. Klar kann man das toppen, wenn man die Originalbekugelung nimmt und sich dann noch 20-Zöller mit Gummibeschichtung dran schraubt, aber das ist nicht meins. Ich mag das schwebende Gefühl, und das habe ich jetzt. Noch dazu gekoppelt mit dem Komfort weicher Querstabis.

[TorstenX1]

ein

Meine Überlegung ist nun, durch Ausbau und Aufbohrung der Dämpfereinsätze im vorderen Hydractiveblock - von 1.1mm auf 1,5mm - den Activa auch vorne zumindest genauso weich zu dämpfen, wie der 1.6/1.8i, der ja mit seiner Abstimmung auch harmonisch und fahrsicher ist?

Vorne käme man bei 1,5mm + 0,7mm auf einen Gesamtquerschnitt von 2,151mm², was einer Dämpferbohrung von 1,655mm im Durchmesser entspräche, also nahezu dem Wert, der der 1.6/1.8i zu Anfang hatte.

Kritik und Anregungen?

Grüße

Fabian

Ich hatte bei meinem ehem. tct genau das getan, 1,5mm. Später hatte ich noch je eines der Federplättchen aus beiden Dämpfungseinsätzten des Härtereglers entfernt (hast du das in deinen Berechnungen berücksichtigt ? Es gibt verschiedene Ausführungen).

Mein Fazit war: Die Fuhre fühlte sich deutlich träger auf der VA an, ohne daß der Comfort verbessert wurde. Insgesamt also ein Irrweg.

Das AFS hat für mich den Hauptvorteil, dass die Kopplung über die Querstabis im Normalfall quasi butterweich ist, die Fuhre sich in Kurven aber trotzdem nicht neigt wie ein altes Wohnmobil. Meine Harmonie war auch weich (Komfortkugeln), aber beim schrägen überfahren von Querrillen oder bei einseitigen Unebenheiten merkt man eben deutlich, dass die rechten mit den linken Rädern gekoppelt sind.

Und beim nächsten Reifenwechsel kommen die 205er auch wieder runter. Die sind zu laut und zu unbequem verglichen mit den 185ern gleichen Typs (Energy Saver).

Dadurch bekomme ich ein Auto, dass super geil gefedert ist, aber trotzdem flott um die Kurve kommt. Klar kann man das toppen, wenn man die Originalbekugelung nimmt und sich dann noch 20-Zöller mit Gummibeschichtung dran schraubt, aber das ist nicht meins. Ich mag das schwebende Gefühl, und das habe ich jetzt. Noch dazu gekoppelt mit dem Komfort weicher Querstabis.

Interessant, nach Aussage von Cit entspricht die Härte des abgefederten Activa-Stabis der der nicht abgefederten Stabis der hydractiven Xantias. Nach dem Wegschalten der Federkugel ist der Stabi dann deutlich härter.

Bearbeitet 16. Februar 2014 von TorstenX1

[flursn]

... nach Aussage von Cit entspricht die Härte des abgefederten Activa-Stabis der der nicht abgefederten Stabis der hydractiven Xantias. Nach dem Wegschalten der Federkugel ist der Stabi dann deutlich härter.

Das kann man m. E. nicht vergleichen, da die Kopplung über eine Federkugel sehr progressiv wirkt. Und glauben mag ich das auch nicht recht, wenn ich sehe, wie weit man meinen durch hochdrücken an den offenen Türen schief drücken kann...

[TorstenX1]

wie weit denn ? Meiner steht im Moment auf 185/65-15 (Winterreifen die eigentlich für meinen Junior gedacht waren, aber leider altersbedingt nicht mehr zu verwerten sind - wie die auf mein Auto kamen erklär ich jetzt mal nicht, sie kommen schnellstmöglich wieder runter) - da läßt sich durch Drücken an den Türen genau gar keine Neigung erzielen (wenn man von der Verformung der Reifen mal absieht).

Ich kann mir deshalb gut vorstellen, daß deine AFS-Stängelchen nicht ganz richtig eingestellt sind, oder/und dein Seitenneigungskorrektor fest ist (ok... der ist NICHT fest, das düfte ganz klar sein .

Bearbeitet 16. Februar 2014 von TorstenX1