Ukraine, Lage ist ernst

[arconell]

....... Was sollte die Motivation für die pro-russischen Separatisten sein, eine große Zivilmaschine abzuschießen und damit Hunderte unbeteiligter unschuldiger Passagiere zu ermorden?

Die Frage, wenn es denn Absicht war, solltest auch Du dir stellen ... wem nutzt es ;-) ?

Die Frage kann man sich zwar stellen aber politische oder sonstige Spekulationen sind nicht so mein Ding.

Fest steht folgendes:

Eine öffentliche Meldung des Kremls vom 17.07 und von der Holländische Presseagentur ANP empfangen bestätigt dass das Russische Militär unmittelbar bevor der Abschuss das Zielführungssignal einer BUK Rakete aufgefangen hat. Geortet wurde das Signal in der Ost Ukraine.

Das BUK FLA System ist das einzige mobile Osteuropäische System dass Flugzeuge in 10 Km höhe (MH017 war auf Fl32, d.h. 10.000 M höhe unterwegs) abschiessen kann.

Strelkov, der Separatistenführer hat am 17.07 um 17.50 Uhr Ortszeit auf der VK Internetseite, das russische Twitter, ein Bericht veröffentlicht worin er aussagt er (seine Leute) habe gerade ein Ukrainischer Antonov 26 abgeschossen. Der Abschuss war um 17.15 Uhr Ortszeit. Das Bericht wurde einige Stunden später gelöscht aber ist von mehreren Medien und Presseagenturen abgespeichert worden.

Ein AN-26 hat eine länge von 29 M, ein Boeing 777-300 eine Länge von 74 M. Der AN-26 ist eine Turboprop Maschine, der 777 hat 2 Düsentriebwerke vom typ Turbofan. Unterschiedlicher können 2 Flugzeugtypen kaum sein.

Eine BUK Einheit einmal im Auto-Modus geschaltet lässt sich auch von einem Vollidioten abfeuern. Zielauswahl bestätigen und abdrücken. Dass das Bildschirm als Ziel eine Zivilmaschine komplett mit Flugnummer und Flughöhe zeigt, darauf muss man nicht unbedingt achten. Innerhalb 22 Sek. ist der Fall erledigt.

Robert

[DrCaligari]

Die Frage kann man sich zwar stellen aber politische oder sonstige Spekulationen sind nicht so mein Ding.

Fest steht folgendes:

Eine öffentliche Meldung des Kremls vom 17.07 und von der Holländische Presseagentur ANP empfangen bestätigt dass das Russische Militär unmittelbar bevor der Abschuss das Zielführungssignal einer BUK Rakete aufgefangen hat. Geortet wurde das Signal in der Ost Ukraine.

Das BUK FLA System ist das einzige mobile Osteuropäische System dass Flugzeuge in 10 Km höhe (MH017 war auf Fl32, d.h. 10.000 M höhe unterwegs) abschiessen kann.

Strelkov, der Separatistenführer hat am 17.07 um 17.50 Uhr Ortszeit auf der VK Internetseite, das russische Twitter, ein Bericht veröffentlicht worin er aussagt er (seine Leute) habe gerade ein Ukrainischer Antonov 26 abgeschossen. Der Abschuss war um 17.15 Uhr Ortszeit. Das Bericht wurde einige Stunden später gelöscht aber ist von mehreren Medien und Presseagenturen abgespeichert worden.

Ein AN-26 hat eine länge von 29 M, ein Boeing 777-300 eine Länge von 74 M. Der AN-26 ist eine Turboprop Maschine, der 777 hat 2 Düsentriebwerke vom typ Turbofan. Unterschiedlicher können 2 Flugzeugtypen kaum sein.

Eine BUK Einheit einmal im Auto-Modus geschaltet lässt sich auch von einem Vollidioten abfeuern. Zielauswahl bestätigen und abdrücken. Dass das Bildschirm als Ziel eine Zivilmaschine komplett mit Flugnummer und Flughöhe zeigt, darauf muss man nicht unbedingt achten. Innerhalb 22 Sek. ist der Fall erledigt.

Robert

Wenn Du das für den mutmaßlichen Hergang hältst, bleibt es doch dabei: der Abschuss war ein Versehen eines "Idioten", der zwei total unterschiedliche Flugzeugtypen und sogar Flugnummern ignoriert hat?

Und fest steht gar nichts, bewiesen ist das noch lange nicht.

MH17: Wo bleiben die Beweise der Geheimdienste?

Geflissentlich bezichtigen sich alle interessierten Parteien gegeneinander, für den vermuteten Abschuss des Passagierflugzeugs verantwortlich zu sein, Beweise will aber niemand liefern

Noch ist weiter nicht geklärt, ob die Boeing-Maschine Flug MH17 über dem Kriegsgebiet in der Ostukraine tatsächlich abgeschossen wurde oder ob es sich um einen Unfall oder einen Anschlag handelt. Vieles spricht dafür, dass die Maschine abgeschossen wurde, aber seltsamerweise hat bislang keine Seite direkte Beweise vorgelegt. Sehr schnell hatte sich allerdings US-Vizepräsident Biden, dessen Sohn in der Ukraine in einem dubiosen Ölkonzern tätig ist, auf einen Abschuss festgelegt, der Sprecher des Weißen Hauses bestätigte dies und bezichtigte mehr oder weniger direkt Russland. Das ist auch die Strategie der ukrainischen Regierung. Man darf vermuten, dass dies auch zwischen der ukrainischen und der amerikanischen Regierung abgesprochen wurde.

...

weiter hier http://www.heise.de/tp/artikel/42/42311/1.html

[Gast BX-Hempel]

Sofort nach dem Unglück wussten alle von Poroschenko, über Obama bis deutsche Regierung, dass die Separatisten über solche Waffen verfügen. Warum hat dann niemand die Warnungen ausgesprochen, damit alle zivilen Linien diesen Luftraum umfliegen. Die erste Zuständigkeit dafür hätte vor allem bei Poroschenko gelegen, aber der will noch nicht mal den Kriegszustand erklären. Hätte er das getan, hätten die Airlines auch die Konsequenzen ziehen müssen.

Der Versuch, Putin als alleinigen Buhmann hinzustellen, ist nur was für die Massenmeinung. Leider entscheidet die auch immer wieder die Wahlen.

Bearbeitet 20. Juli 2014 von BX-Hempel

[Juergen_]

... Der Versuch, Putin als alleinigen Buhmann hinzustellen, ist nur was für die Massenmeinung. Leider entscheidet die auch immer wieder die Wahlen.

Ja, ist ja gut.

Jeder, der hier ab und an reinschaut, hat jetzt verstanden, dass Du am liebsten Putin wählen würdest, den "lupenreinen Demokraten".

[Tim Schröder]

Man könnte meinen, das Geschreibsel hier stammt teilweise direkt aus der SED Konserve. Das ist unerträglich!

[EntenDaniel]

den "lupenreinen Demokraten".

Naja, hier im Westen gibs auch keine lupenreine Demokraten. Jede "Demokratie" hat ihre Vor-und Nachteile.

[Tim Schröder]

Naja, hier im Westen gibs auch keine lupenreine Demokraten. Jede "Demokratie" hat ihre Vor-und Nachteile.

Möchtest Du mit besagter "Demokratie" tauschen? Klar gibt es überall, auch bei uns - nennen wir sie Undemokraten. Zum Glück haben die hier aber nicht eine derartige Macht.

[EntenDaniel]

Man könnte von allem das Beste zusammenlegen.

[EntenDaniel]

Beispiel Zeitarbeit:

Machen wirs wie Frankreich?: Da Leiharbeiter ein größeres finanzielles Risiko tragen als Festangestellte, werden Leiharbeiter höher entlohnt.

Oder machen wirs wie Rußland und schaffen die Leiharbeit gleich komplett ab?

[Gast BX-Hempel]

Man könnte meinen, das Geschreibsel hier stammt teilweise direkt aus der SED Konserve. Das ist unerträglich!

Aber mich der Verhöhnung der Opfer zu beschuldigen, hälst du für erträglich.

Und Poroschenko ist für dich auch ein lupenreiner Demokrat. Muss er doch, wenn er von Merkel und Steinmeier unterstützt wird. Zuletzt wurde sogar über militärische Unterstützung dieser Westpappnase nachgedacht.

[Dorothea]

Sofort nach dem Unglück wussten alle von Poroschenko, über Obama bis deutsche Regierung, dass die Separatisten über solche Waffen verfügen. Warum hat dann niemand die Warnungen ausgesprochen, damit alle zivilen Linien diesen Luftraum umfliegen. Die erste Zuständigkeit dafür hätte vor allem bei Poroschenko gelegen, aber der will noch nicht mal den Kriegszustand erklären. Hätte er das getan, hätten die Airlines auch die Konsequenzen ziehen müssen.

Der Versuch, Putin als alleinigen Buhmann hinzustellen, ist nur was für die Massenmeinung. Leider entscheidet die auch immer wieder die Wahlen.

Meine gefühlsmäßige Einschätzung geht in eine ähnliche Richtung. Warum? Weil es sich zig Mal herausgestellt hat, dass die öffentlich verbreiteten Informationen nicht stimmen. Bin ich deshalb SED? Mit Sicherheit nicht. Obwohl mir die völlig unreflektierte Verteufelung politisch anders Denkender wirklich nicht gefällt. Das führt aus meiner Sicht einfach nicht weiter. Mir fällt jetzt Karl Eduard von Schnitzler ein, den ich nie gemocht habe. Meine Haltung habe ich geändert, als ich längere Zeit nach der Wende mal eine Art Befragung vor einem Publikum im TV verfolgte. Da hat er, obwohl ihm ein eisiger Wendewind ins Gesicht blies und auch die Moderatoren ihn nicht geschützt haben, was in dem Moment ihre Aufgabe gewesen wäre, seine Position, seine Überzeugung vertreten. Das hat bei mir Respekt hervorgerufen, das hat mich einfach beeindruckt. Nicht die Position, sondern sein Mut, seine ungeliebte Meinung in diesem Hexenkessel zu vertreten.

Soll heißen, ich finde es nicht hilfreich, Putin, den früheren KGB-Mann, einfach nur mal eben zu verurteilen, ohne genau zu wissen, was genau Sache ist.

Dorothea

[MatthiasM]

Eine BUK Einheit einmal im Auto-Modus geschaltet lässt sich auch von einem Vollidioten abfeuern.

Im Gegensatz zu den anderen Informationen von Dir, deckt sich das nicht mit dem was ich gehoert habe. Die lauten, dass der Umgang mit dem Waffensystem sehr komplex ist und eine langwierige Ausbildung erfordert. Diese wuerde allerdings ausschliessen, dass man ein Flugzeug "versehentlich" abschiesst. Sicher ist das es nicht so ein idiotensicheres System wie eine Stinger, die sich an der Triebwerkswaerme orientiert und mit der wirklich versehentliche Abschuesse nicht unwahrscheinlich sind.

Weiterhin haetten die Seperatisten, denen ich nicht negativ gegenueber stand, mit der Erbeutung eines solchen Systems aus ukrainischen Bestaenden geprahlt. Eine Lieferung von Russland waere auch nicht nachzuvollziehen.

Ich kann allerdings die vorrauseilenden Rechtfertigungsversuche fuer eine solche Tat nicht nachvollziehen. Weder die Umstaende noch die Tatsache das auch schon andere Passagiermaschienen abgeschossen haben, koennen so etwas relativieren. Wenn die Moral der Ideologie folgt! Sollten das wirklich seperatistische Kraefte gewesen seien, denen man den Umgang mit solch einer Waffe ueberlassen hat, halte ich diese Bewegung fuer unfaehig einen legitimen Anspruch zu vertreten.

Insgesammt finde ich da aber noch, wie oben schon angedeutet, vieles sehr unplausibel. Da bekanntlich im Krieg die Wahrheit zuerst stirbt glaube ich jede Information erst mal nur unter Vorbehalt, besonders Amerikanische, deren Interessenslage ja alles andere als unabhaengig ist.

Bearbeitet 20. Juli 2014 von MatthiasM

[Dorothea]

Für mein Empfinden kann der Abschuss eines Passagierflugzeuges weder im Interesse der Russen noch im Interesse der Separatisten liegen.

Die Interessenslage der Regierung in Kiew könnte durchaus anders sein, nämlich die Empörung gegen die Separatisten und/oder die Russen auslösen.

Nur so ein Gedanke!

Doro

[MatthiasM]

Die Interessenslage der Regierung in Kiew könnte durchaus anders sein, nämlich die Empörung gegen die Separatisten und/oder die Russen auslösen.

Nur so ein Gedanke!

Da gibt es aber bis jetzt wenig Hinweisse. Ich kann mir kaum vorstellen das die Russen nicht wissen was vor ihrer Haustuer vorgeht. Die sollen auch Ueberwachungseinrichtungen haben!

Ausschliesen will ich das nicht, es aendert aber nichts daran das man vorsorglich schon mal die Sepratisten entschuldigt, falls der "unwahrscheinliche" Fall eintritt das sie es doch waren.

"verhoehnung der Opfer" ist mir zu pathetisch, aber abstossend finde ich es trotzdem, wenn man so etwas aus ideologischen Gruenden relativiert.

[Dorothea]

Wer sollte die Separatisten entschuldigen wollen? Dass sie sich eher Richtung Asien hingezogen fühlen, erscheint mir plausibel. Aber deswegen ein Passagierflugzeug der Malaisia Airlines abzuschießen, leuchtet nicht ein.

[Gast BX-Hempel]

Wieso ist Poroschenkos Militär in der Lage innerhalb kurzer Zeit, zwei Städte zurückzuerobern, aber jetzt schafft er es nicht die Unfallstelle zu sichern?

Und warum schafft er es nicht, die angebliche Waffe, die schon weggeschafft sein soll, zu beschlagnahmen oder wenigstens deren Weg zu verfolgen?

Stattdessen gibt es weitere Kämpfe an anderen Orten. Das ist eine sehr fragwürdige Vorgehensweise. Er tut so, als sei der Schuldige sowieso schon klar, und mehr muss er da nicht machen.

Sollte es tatsächlich doch das außer Kontrolle geratene Militär von Poroschenko sein? Oder sogar eine gezielte Kampagne? Das erinnert an die Scharfschützen von Kiew, die eigene Leute abknallten um die Masse aufzuhetzen. Auch hier hat es bis heute keine Aufklärung gegeben. Die war wohl auch nicht gewollt.

Bearbeitet 20. Juli 2014 von BX-Hempel

[MatthiasM]

Wer sollte die Separatisten entschuldigen wollen?

Ich bleibe dabei, dass 298 unbeteiligte Menschen sterben mussten, weil gewisse westliche Interessenvertreter angefangen bei Poroschenko selber, gehofft haben, man könne die Separatisten alleine mit militärischer Gewalt beseitigen. .... Wenn er glaubt im eigenen Land Konflikte nur mit Krieg lösen zu müssen, dann trägt er die Hauptverantwortung.

Oh ja, die Unfallstelle militaerisch zurueckzuerobern ist ja ein glaenzender Vorschlag, das hilft den Ermittlern sicherlich ungemein!

Bearbeitet 20. Juli 2014 von MatthiasM

[Gast BX-Hempel]

hier noch ein Link, der die verhinderte Aufklärung um die Scharfschützen belegt:

http://www.tagesschau.de/ausland/maidan-schuesse102.html

Wer waren also die Auftraggeber? Die muss man doch eher westlich von Putin vermuten.

Die zwiespältige Moral des Westens sieht man jetzt auch wieder sehr deutlich im Gazastreifen: Nicht ein einziges westliches Land wagt es, an Israel Kritik zu üben.

Kritik an Russland geht dagegen ganz einfach.

Bearbeitet 20. Juli 2014 von BX-Hempel

[neiya:)]

Leute es wird langsam etwas -sagen wir mal- hässlich.. Wir sind uns glaub ich alle einig dass zur zeit eine Tragödie die andere jagt.. Es ist auch wirklich schwer als weitestgehend Außenstehender darüber zu urteilen wer nun jetzt schuld hat, und es scheint allgemein auch sehr schwer zu sein das herauszufinden..

ich bin selbst nun wirklich kein Putin Fan, liegt aber auch an seinem Umgang mit dem Thema Homosexualität, Religion, Meinungsfreiheit usw..

Allerdings würde ich mich mit einer direkten Schuldzuweisung zurück halten. Ich persönlich maße mir kein Urteil an, aber ich bin entsetzt das die Menschheit offenbar nicht aus ihren Fehlern lernt.. Sei es nun Gaza, die Ukraine, Afrika und weiß der Geier wo noch.

ich finde es unglaublich deprimierend und mache mir sorgen um die Zukunft in die meine Kinder schauen, aber ich weiß nun leider auch nicht was ich als kleines Menschlein am Ende einer Reihe von egoistischen und korrupten Politikern -die es nunmal leider wirklich überall gibt- tun könnte.

Im endeffekt kann ich einfach nur hoffen, vielleicht auch wählen (wobei das in meinen Augen auch nichts bringt..) dass es irgendwann Klick macht und die Leute verstehen dass es nicht besser werden kann wenn man immer weiter Waffen herstellt, liefert und auf Gewalt mit noch mehr Gewalt antwortet

[arconell]

Wenn Du das für den mutmaßlichen Hergang hältst, bleibt es doch dabei: der Abschuss war ein Versehen eines "Idioten", der zwei total unterschiedliche Flugzeugtypen und sogar Flugnummern ignoriert hat?

Und fest steht gar nichts, bewiesen ist das noch lange nicht.

weiter hier http://www.heise.de/tp/artikel/42/42311/1.html

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich habe gesagt es lässt sich von einem Vollidioten abfeuern. Ich habe nicht gesagt es lässt sich von einem unausgebildeten Vollidioten abfeuern. Im Übrigen braucht es 4 Leute um die BUK Einheit abschussfertig zu machen und vor zu programmieren. Die letzte 2 Knopfdrücke am Ende kann letztendlich jeder vornehmen.

Auch halte ich nichts für einen mutmaßlichen Hergang. Irrtum, ein Versehen oder Absicht, deine Interpretation ist dein Bier, du muss mit deine eigene Sympathien zurecht kommen. Massenmörder und schiessgeile Vollidioten, ausgebildet oder nicht, gibt es in allen Ländern.

Und wie schon erwähnt, was dort politisch vor sich geht ist nicht mein Bier, ich kenne niemanden dort und warum die sich gegenseitig den Kopf zerschlagen wollen ist mir völlig unklar. Um ganz ehrlich zu sein, ich will es gar nicht wissen. Es bringt mir nichts und es bringt die Leute Vorort, Separatisten, Ukrainer oder Russen, noch viel weniger. Nur sollen die keine Zivilflugzeuge abschiessen und damit einen Massenmord begehen, ob das jetzt mit diesem Konflikt zu tun hat oder nicht, es ist und bleibt Massenmord.

Robert

[DrCaligari]

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich habe gesagt es lässt sich von einem Vollidioten abfeuern. Ich habe nicht gesagt es lässt sich von einem unausgebildeten Vollidioten abfeuern. Im Übrigen braucht es 4 Leute um die BUK Einheit abschussfertig zu machen und vor zu programmieren. Die letzte 2 Knopfdrücke am Ende kann letztendlich jeder vornehmen.

Auch halte ich nichts für einen mutmaßlichen Hergang. Irrtum, ein Versehen oder Absicht, deine Interpretation ist dein Bier, du muss mit deine eigene Sympathien zurecht kommen. Massenmörder und schiessgeile Vollidioten, ausgebildet oder nicht, gibt es in allen Ländern.

Und wie schon erwähnt, was dort politisch vor sich geht ist nicht mein Bier, ich kenne niemanden dort und warum die sich gegenseitig den Kopf zerschlagen wollen ist mir völlig unklar. Um ganz ehrlich zu sein, ich will es gar nicht wissen. Es bringt mir nichts und es bringt die Leute Vorort, Separatisten, Ukrainer oder Russen, noch viel weniger. Nur sollen die keine Zivilflugzeuge abschiessen und damit einen Massenmord begehen, ob das jetzt mit diesem Konflikt zu tun hat oder nicht, es ist und bleibt Massenmord.

Idiot oder Vollidiot, ausgebildet oder nicht: geschenkt. Meine Sympathien sowohl für die langjährige lupenreine Demokratie in Moskau als auch für die frischgewählte und demokratisch legitimierte rechtsradikale Regierung in Kiew halten sich gleichermaßen in Grenzen. Aber was wirklich bei dem Abschuss passiert ist, interessiert sowohl Dich als auch mich, oder? Und im Moment werden die Nachrichten darüber immer noch beherrscht von der Propaganda beider Seiten beherrscht und nicht von harten überprüfbaren Fakten. Beide Seiten können oder wollen diese nicht liefern (siehe verlinkten Artikel aus #227).

[MatthiasM]

Im Übrigen braucht es 4 Leute um die BUK Einheit abschussfertig zu machen und vor zu programmieren.

Es bedarf also vier gut ausgebildeter Vollidioten das zu bewerkstelligen! Wer macht so etwas, in voellig verantwortungslose Deppen solch eine teure Ausbildung zu stecken?

Wo sind die Daten von wo die Rakete abgeschossen wurde und wo sich das System jetzt befindet? Besonders wenn es bewegt wird, ist solch eine aufwendige Waffe ja schwer zu verstecken.

Alles sehr unplausibel! Besonder da der Einsatz einer solchen Waffe in diesem Konflikt so sinnlos ist.

[Gast BX-Hempel]

Putin: "Niemand darf die Tragödie jetzt zu seinem politischen Vorteil missbrauchen"

Was macht Poroschenko? Anstatt die angebliche Waffe aufzutreiben und sicherzustellen, nutzt er die Situation aus.

Mit aller Gewalt versucht er Donezk einzukesseln und zu bombadieren. Den Kriegszustand hat er immer noch nicht erklärt. Der Bahnhof über den die Leichen in die Ostukraine geschafft werden sollten legt er mal eben flach.

Hört man Kritik an Poroschenko? Nicht ansatzweise. Also macht er alles richtig.

Kritik hört man stattdessen über Absturzstellen, die von Separatisten bewacht werden. Da wo das Cockpit gelandet ist war niemand und die Empörung ist noch größer. Erwartet die OSZE, dass Putin sie persönlich am Flughafen abholt und sie reuig zur Absturzstelle führt?

Ich will nicht behaupten, dass Putin alles richtig macht, ehrlich und ohne Verantwortung ist, aber was hier der Öffentlichkeit vorgespielt wird, ist jedenfalls auch weder ehrlich noch verantwortungsvoll. Die Tragödie wird ausgenutzt um Putin und Separatisten in einen Topf zu schmeissen und als alleinige Sündenböcke ins politische Abseits zu verbannen.

Bearbeitet 21. Juli 2014 von BX-Hempel

[Gast BX-Hempel]

Schlagzeile als aktuelles Beispiel unserer Medienverarsche:

"Der Augenblick der Wahrheit für Putin"

[sl55mm]

Bisher können alle nur spekulieren, was passiert ist. Spekulationen finde ich fast so schlimm wie Vorverurteilungen.

Allen, die bisher irgendwie in der Ukraine-Krise aktiv waren, kann man problemlos Eigennutz nachweisen, ob das nun die Separatisten, Moskau, Kiew oder die EU-Vertreter sind. Und dass die USA überall und immer Eigeninteressen unter dem Deckmantel des Schutzes der Weltbevölkerung vertreten, ist der älteste Hut.

Also lasst uns - anstatt gehässige Vermutungen anzustellen - doch mal abwarten, was denn nun hoffentlich bald von den Niederlanden und den Malayen als konkrete Untersuchungsergebnisse präsentiert wird. Dies schon aus Respekt für die Opfer dieser Tragödie!

Freundlich grüsst

Dani