Ukraine, Lage ist ernst

[Gast BX-Hempel]

langsam reicht es!

Deine Argumentation reicht leider nicht.

Passt aber zu deinem Weltbild alles in Gut und Böse so aufzuteilen, wie die Führung es von einem ordentlichen Deutschen erwartet. Bravo!

Bearbeitet 27. Juli 2014 von BX-Hempel

[Auto nom]

http://www.newrepublic.com/node/118782

'Did you know Malaysia Airlines Flight 17 was full of corpses when it took off from Amsterdam? Did you know that, for some darkly inexplicable reason, on July 17, MH17 moved off the standard flight path that it had taken every time before, and moved north, toward rebel-held areas outside Donetsk? Or that the dispatchers summoned the plane lower just before the crash? Or that the plane had been recently reinsured? Or that the Ukrainian army has air defense systems in the area? Or that it was the result of the Ukrainian military mistaking MH17 for Putin’s presidential plane, which looks strangely similar?

Did you know that the crash of MH17 was all part of an American conspiracy to provoke a big war with Russia?

Well, it’s all true—at least if you live in Russia, because this is the Malaysia Airlines crash story that you’d be seeing.'

[Tim Schröder]

Deine Argumentation reicht leider nicht.

Passt aber zu deinem Weltbild alles in Gut und Böse so aufzuteilen, wie die Führung es von einem ordentlichen Deutschen erwartet. Bravo!

Für Dich, in einfachen, kurzen, verständlichen Sätzen:

1. Du hast nicht die Spur einer Ahnung, was mein Weltbild betrifft.

2. Wir haben keine Führung, sondern eine gewählte Regierung - auch wenn dir das eventuell entgangen ist. Früher war das bei dir vielleicht mal anders?

3. Ich teile nicht in gut und böse auf. Und ich weiß auch nicht, wie Du zu diesem Schluss kommst. Solltest Du dir wieder einen Schuh anziehen, der zu dir passt, http://forum.andre-citroen-club.de/showthread.php?144163-Ukraine-Lage-ist-ernst&p=5142358&viewfull=1#post5142358 ist das ganz sicher nicht mein Problem.

[Juergen_]

http://www.newrepublic.com/node/118782

...

Was willst Du uns mit diesem Schnippsel sagen? Dass es auch zu dieser bisher ungeklärten Katastrophe jetzt schon Verschwörungstheorien gibt?

Ach was!

[arconell]

Das Auslesen der Flugdatenschreiber von Flug MH017 hat die erste Ergebnisse gebracht. Die Kabinendruck im Flugzeug ist explosiv (besser implosiv) abgefallen. Das ist nur möglich wenn das Flugzeug plötzlich zerbricht.

Es sind mehrere Wrackteile mit Einschlaglöcher aufgefunden und fotografiert worden. Die Teile sind an mehreren Stellen durchlöchert. Diese Art von Schaden deckt sich mit einem in unmittelbarer Nähe explodierenden Splittersprengsatz.

Die Buk Raketen haben einen etwa 70 Kg schweren Splittersprengsatz und einen Radargesteuerte Näherungszünder (genau so wie die Radarfallen an unseren Strassen). Der Sprengsatz wird zwischen 30 und 100 Meter vom Ziel gezündet.

Das Buk Abschiessfahrzeug (wenn es das war) muss in einen Umkreis von etwa 30 Km, aber nicht mehr als 40 Km vom Boden-Einschlagpunkt des ersten Wrackteils, gesehen in der Flugrichtung MH017, gestanden haben.

Ein ähnlicher aber doppelt so grosser Sprengsatz und Zündungsmechanismus gibt es auch in S-300PS FlA Raketen. Diese sind zwar transportabel aber nicht mobil. Die Raketen brauchen ein vorbereiteter Abschussplatz. Reichweite etwa 100-150 Km. Die Ukr. Luftwaffe hat mehrere solche Batterien schon seit viele Jahren aufgestellt, die stehen rund Kiev, Charkov und Dnepropetrovsk, nicht bei Donetsk. Auch sind mehrere solche Batterien und die neuere Variante S-300PMU-1 (mehr als 200 Km) unweit der Ukrainische Grenze in Russland aufgestellt. Das Abschussort liegt innerhalb der Reichweite von einigen solchen Batterien.

Bearbeitet 27. Juli 2014 von arconell

[DrCaligari]

Die Aufzeichnung eines plötzlichen Kabinendruck-Abfalls bei einem Abschuss kommt jetzt nicht gerade überraschend und bestätigt nur die ohnehin schon feststehende Absturzursache. Interessant könnte noch die exakte Position zum Zeitpunkt des Abschusses sein, falls die noch nicht genau bekannt war.

Ein ähnlicher aber doppelt so grosser Sprengsatz und Zündungsmechanismus gibt es auch in S-300PS FlA Raketen. Diese sind zwar transportabel aber nicht mobil. Die Raketen brauchen ein vorbereiteter Abschussplatz. Reichweite etwa 100-150 Km. Die Ukr. Luftwaffe hat mehrere solche Batterien schon seit viele Jahren aufgestellt, die stehen rund Kiev, Charkov und Dnepropetrovsk, nicht bei Donetsk. Auch sind mehrere solche Batterien und die neuere Variante S-300PMU-1 (mehr als 200 Km) unweit der Ukrainische Grenze in Russland aufgestellt. Das Abschussort liegt innerhalb der Reichweite von einigen solchen Batterien.

Woher stammen Deine Informationen? Sind das gesicherte Fakten?

[Audi 5000]

http://www.newrepublic.com/node/118782

'Did you know Malaysia Airlines Flight 17 was full of corpses when it took off from Amsterdam? Did you know that, for some darkly inexplicable reason, on July 17, MH17 moved off the standard flight path that it had taken every time before, and moved north, toward rebel-held areas outside Donetsk? Or that the dispatchers summoned the plane lower just before the crash? Or that the plane had been recently reinsured? Or that the Ukrainian army has air defense systems in the area? Or that it was the result of the Ukrainian military mistaking MH17 for Putin’s presidential plane, which looks strangely similar?

Did you know that the crash of MH17 was all part of an American conspiracy to provoke a big war with Russia?

Well, it’s all true—at least if you live in Russia, because this is the Malaysia Airlines crash story that you’d be seeing.'

Die russische Propagandamaschinerie arbeitet also mal wieder auf Hochtouren. Zu dumm aber auch, dass anhand der Einschlagspuren am Rumpf der Boeing der zunächst fabulierte Abschuss durch ein ukrainisches Jagdflugzeug auszuschießen ist. Dann eben schnell her mit anderen Verschwörungstheorien, die im Zweifel nicht so schnell entlarvt werden können.

[Dorothea]

Die Lage wird immer verworrener!

Dorothea

[Audi 5000]

Das kann man wohl sagen. Die Lage ist auch nicht nur für die Ukraine ernst. Noch nie (zumindest seit meiner Geburt im Jahre 1965) waren unsere Freiheit und unser Wohlstand derart gefährdet (Putin, NSA, Israel/Gaza, Euro-/Dollar-/Schuldenkrise, usw.) Zur Zeit brennt es ja überall und Entspannung ist nicht in Sicht. Im Gegenteil. Und weiß hier jemand, womit sich Putin ggf. noch in russischen Geschichtsbüchern verewigen will?

[Gast BX-Hempel]

Sehe ich auch so: "Zur Zeit brennt es überall..."

Was haben Ukraine und Gaza gemeinsam: Über 1.000 Tote. In beiden Konflikten geht es um westliche Interessen. Gleichzeitig nimmt der Westen aber auch die Vermittlerrolle in Anspruch und versagt.

Im Nahostkonflikt versagt USA und Deutschland seit ich Nachrichten bewusst wahrnehmen kann. Seit Jahrzehnten drehen die sich nur im Kreis, reden von der Zweistaatenlösung nur solange wie Menschen sterben. Die einseitige Parteinahme für Israel wird nie zu einer dauerhaften Lösung führen.

Im der Ukraine gibt es zudem 100.000 Flüchtlinge im Gazastreifen nicht. Wohin soll man aus einem Gefängnis fliehen?

Widersprechen muss ich dir, dass Putin hauptsächlich in die Geschichtsbücher will. Er will die schnelle Anbindung der Ukraine an die EU und die Nato aufhalten. Dazu will er die Ukraine schwächen und destabiliesieren. Nur warum hat der Westen, es auch darauf angelegt? Hat der Westen wirklich geglaubt Putin würde dabei wieder nur zusehen? Der Westen hat in seiner Überheblichkeit Putin nie ernst genommen.

Die Wahl die die Ukrainer hatten war doch geschickt formuliert: Bist du für EU und Nato, bist du ein guter Ukrainer und bekommst unsere Unterstützung. Dann geht es dir bald so gut wie den Deutschen. Das ist Ihnen suggeriert worden und haben deshalb diesen Poroschenko gewählt. Was für ein Wahnsinn.

Dabei brennt es auch vor den Toren Deutschlands: Die Finanzspekulanten werden als nächstes Frankreich ins Visier nehmen und dann geht der Euro den Bach runter.

Bearbeitet 28. Juli 2014 von BX-Hempel

[Dorothea]

Ich finde die Situation auch sehr bedrohlich. Sicher kann ich mich raushalten und mich für nichts interessieren. Ich fürchte nur, das wird nicht gehen.

Schlimm finde ich auch diese anarchischen Zustände, dass es sozusagen anscheinend für nichts und Niemand Ansprechpartner gibt. Die Regierungen haben in vielen Regionen einfach verspielt.

Hussein wurde entmachtet und hingerichtet, Gadafi ebenso. Was hätte eigentlich klar sein müssen, die Amerikaner aber nicht glaubte ist, dass man nicht versuchen sollte, mit Gewalt die Zustände zu ändern. Erzeugt wurde doch jeweils ein noch viel größeres Chaos und Leid. Wie schrecklich, wie viele Menschen auf der Welt auf der Flucht sind. Auch in der Ukraine.

Es hat doch langfristig keinen Zweck, mit Gewalt die Verhältnisse ändern zu wollen. Ich finde es, ehrlich gesagt, auch nicht klug, gegen Russland derart Front zu machen. Die Russen sollten aus meiner Sicht mit ins Boot. Und dann müssten alle - aber auch alle, die guten Willens sind - versuchen, zu verstehen: "Warum macht ihr das?"

Warum feuern die Palästinenser immer weiter Raketen auf Israel? Was ist wirklich los in der Ost-Ukraine? Warum wollen die Islamisten unbedingt Kalifen-Staaten errichten?

Ganz zu schweigen, was in Afrika geschieht.

Das ist alles furchbar langwierig. Aus meiner Sicht führt aber kein Weg daran vorbei, das alles zu hinterfragen. Ich finde, wir müssen uns klar machen, dass Menschen in anderen Regionen vielleicht anders leben wollen, als Amerikaner und Europäer.

Dorothea

[-martin-]

Ich fürchte, dass sich die amerikanische Regierung nicht so sehr dafür interessiert, wer wie leben will.

Ein sehr aufschlussreiches Interview zum Thema Ukraine, EU-Wahl und amerikanische Außenpolitik habe ich hier gesehen:

Das Interview geht zwar 90 Minuten, aber jede Minute lohnt sich. Ich hätte nicht gedacht, dass ich jemals einem CDU-Politiker so aufmerksam zuhören könnte. Schade, dass diese Leute immer erst ehrlich werden, wenn sie im Ruhestand sind.

Martin

[Juergen_]

... In beiden Konflikten geht es um westliche Interessen...

Ach, und es gibt keine Gegenseite mit anders gelagerten Interessen? Dann ist also eine Seite mit sich allein im Konflikt?

Wie das geht, das weißt nur Du.

Ich will damit nur sagen, dass Du in obigem Post schon von falschen Annahmen ausgehst. Man kann nicht so tun, als würde Russland keine eigenen Interessen in der Ukraine verfolgen oder die Palästinenser ihre eigenen Interessen im nahen Osten.

Andersrum gefragt:

Muss ich erst UN-Resolutionen zitieren, um Dir zu belegen, dass z.B. die Annektion der Krim von den weitaus meisten Staaten der Welt als völkerrechtswidriger Akt von Seiten Russlands betrachtet wird?

Es bringt uns doch nicht weiter, immer so zu tun, als würde Russlands Putin immer nur ungerechtfertigerweise vom Westen dämonisiert. Man muss schon auch sehen, dass er (teilweise mit Gewalt und eben völkerrechtswidrig) auch seine Machtinteressen verfolgt.

Bearbeitet 29. Juli 2014 von Juergen_

[Audi 5000]

Das sehe ich nicht so einseitig, dass es in Gaza und Ukraine um westliche Interessen geht. Es geht auch um westlichliche Interessen.

Israel möchte Gaza mit militärischen Mitteln entwaffnen. Das halte ich nicht für erreichbar. Aber ich bin kein Militärexperte. M.E. läge der Schlüssel für Waffenruhe und Frieden bei der Hamas. Was sollen die (militärisch völlig unnützen) Bombardements in Richtung Israel. Glaubt Hamas Israel in seiner militärischen Übermacht von der Landkarte tilgen zu können? Sorry, die Idee ist idiotisch. Israel hat lange gewarnt. Und die haben weiterhin ihre Raketen abgeschossen. Also ist das eingetreten, was jeder Schulbub in Gaza hätte voraussagen können. Und wer Raketen in Luftschutzräumen EU finanzierter Krankenhäuser lagert, braucht sich doch nicht allen Ernstes wundern, wenn eben diese dann bombardiert werden. Offenbar verbreitet die Hamas auch innerhalb Gaza Terror und Schrecken. Trotz des furchtbaren Leides der Zivilbevölkerung steht niemand gegen diese Terrortruppe auf. Mann kann dennoch immer fragen, ob Israels Reaktion verhältnismäßig ist. Aber da würden wir anders drüber denken, wenn in Lüneburg Raketen einschlügen und in Hannover alle 10 Tage ein Bus Luft gesprengt würde.

Gruß Jan

[Sensenmann]

Das hier wäre die Lösung , nicht nur für Gaza, sondern den gesamten mittleren Osten:

[Gast BX-Hempel]

Komisch, das man Jürgen immer alles nochmal extra erklären muss:

ich habe doch ausführlich geschrieben, wo die Interessen Russlands liegen. Und was Israel betrifft, ist es eindeutig ein Kind des Westens und eine westliche Bastion im Nahen Osten. Von daher ist die Interessenlage eindeutig weder neutral noch objektiv. Deutschland ist wegen der geschichtlichen Vorbelastung sowieso nie neutral. Als Vermittler haben die USA und Europa versagt und werden es weiterhin tuen, weil sie nur die eigenen Interessen und damit die von Israel vertreten werden. Somit hat der Westen eine Mitschuld an diesem Konflikt. Die Zweistaatenlösung wird immer nur gefordert solange Mesnchen sterben. Sobald die Waffen schweigen, wird an einer echten Lösung nicht mehr gearbeitet.

Für mich hat Amerka das Vertrauen vespielt, auf dieser Erde irgendeinen moalischen Führungsanspruch übernehmen zu müssen. Leider ist Deutschland als deren Anhängsel hier auch nur ein Totalausfall.

Oder ist deiner Meinung nach auch noch Putin für die toten Zivilisten im Gazastreifen verantwortlich?

Dorothea: Genau, es ist gefährlich über Jahrzehnte gewachsene Strukturen zu zerstören, weil sie für das westliche Weltbild ungerecht und undemokratisch sein mögen und vermutlich auch sind. Nur was danach folgt ist noch schlimmer.

Bearbeitet 29. Juli 2014 von BX-Hempel

[Sensenmann]

Hintergründe zum BUK System:

http://www.austrianwings.info/2014/07/mh17-abschuss-hintergruende-zum-russischen-raktensystem-buk/

[Juergen_]

Komisch, das man Jürgen immer alles nochmal extra erklären muss:

...

Ja, der ist halt doof,

so doof, dass er Dich nicht versteht!

Aber ich bin so dankbar, dass Du das Wissen hast, das mir fehlt und dass Du immer wieder bereit bist, es mir zu vermitteln.

[Dorothea]

Hintergründe zum BUK System:

http://www.austrianwings.info/2014/07/mh17-abschuss-hintergruende-zum-russischen-raktensystem-buk/

Ein sehr interessanter und einleuchtender Text, wie ich finde. Ich finde, wir Europäer, also das Volk von Europa (nicht die Strippenzieher) sollte ein großes Interesse an der Stabilität Russlands haben. Man erinnere sich an die Zeiten, als Jelzin an der Macht war. Ein destabiles Russland ist kein guter Nachbar.

Es ist nicht gut, ständig an Russlands Grenzen zu zündeln und immer zu behaupten, Putin wars. Ich bin weder eine Putinfreundin noch eine Anhängerin der alten Sowjetunion. Doch ich glaube den westlichen Medien einfach nicht, die Putin nur verteufeln. Das solche Zweifel berechtigt sind, zeigt sich meistens Jahre später, wenn wir uns mal erinnern. Will nur sagen, wir sollten uns nicht aufhetzen lassen. Denn wir wollen keinen Krieg.

Dorothea

[Gast BX-Hempel]

Nicht doch Jürgen, du hast bestimmt auch noch irgendwo noch deine Qualitäten. Vielleicht können wir eines Tages sogar noch im Forum daran teilhaben? Nee, Quatsch könen wir natürlich auch heute schon.

Dorothea: Der Artikel zeigt doch einmal mehr, dass im Krieg nur gelogen wird. Dass sich die Hintergründe sowohl um die Scharfschützen in Kiew als auch um den Abschuss der MH 17 so wenig aufklären lassen, ist doch kaum vorstellbar. Oder halten sich die Geheimdienste tatsächlich nur noch bei Otto-Normalverbraucher auf? Die Weltöffentlichkeit soll gezielt für dumm verkauft werden, bis wieder ein anderer Snowden Jahre später die Wahrheit ans Licht bringt. Die Seite, die Beweise gegen die andere Seite in der Hand hat, versucht die machtpolitisch auszunutzen. Würde mit offenen Karten gespielt, ginge das natürlich nicht.

[Dorothea]

Ja, der ist halt doof,

so doof, dass er Dich nicht versteht!

Aber ich bin so dankbar, dass Du das Wissen hast, das mir fehlt und dass Du immer wieder bereit bist, es mir zu vermitteln.

Bittehier nicht auch noch Krieg!

Dorothea

[Juergen_]

Nicht doch Jürgen, du hast bestimmt auch noch irgendwo noch deine Qualitäten...

Danke, danke Dir, ich gebe ja die Hoffnung nicht auf ...

... dass Du eines Tages auch noch meine argumentativen Qualitäten erkennst!

@Dorothea: keine Sorge, das ist kein Krieg. Der BX-Hempel und ich, wir leben halt in verschiedenen Welten. Aber so weit reichen ja die Waffen nicht.

Bearbeitet 29. Juli 2014 von Juergen_

[Dorothea]

Friedliche Koexitenz müsste trotzdem möglich sein!

Dorothea

[Gast BX-Hempel]

stimmt Jürgen, meine Waffen reichen nicht bis hinter den Mond, selbst wenn ich eine Buk hätte. So aber jetzt wieder ernst werden hier, das Thema ist schließlich kein Anlass zu Witze machen.

[Ehrwuerden]

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Bearbeitet 7. November 2019 von Ehrwuerden