Ukraine, Lage ist ernst

[Thorsten Graf]

http://www.bild.de/politik/ausland/ukraine/alle-nachrichten-zur-aktuellen-lage-in-der-ukraine-37486054.bild.html

Was die OSZE sagt, interessiert nicht.

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/09/01/osze-keine-hinweise-auf-praesenz-von-russischen-truppen-auf-ukrainischem-boden/

Das finde ich in der Tat erstaunlich und merkwürdig, dass es nirgendwo anders diskutiert wird. Ich bin gespannt, wie sich das auflöst und welche Einschätzung tatsächlich stimmt. Inzwischen gibt es ja schon Meldungen, dass die Ukraine den Krieg schon so gut wie verloren hat.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-nato-haelt-niederlage-fuer-kiew-fuer-sicher-a-989308.html

Grüße, Thorsten

[zudroehn]

eigentlich schreib ich in einem autoforum nichts zu politik aber bitte,

könnt ihr nicht einfach aufhören bild.de, welt.de und solche komischen pseudojournalien zu posten.

der hildebrandt dreht sich im grab um - denn

wer bild(welt) zitiert macht cabaret in deutschland überflüssig (neuss)

Bearbeitet 1. September 2014 von zudroehn

[magoo]

Das finde ich in der Tat erstaunlich und merkwürdig, dass es nirgendwo anders diskutiert wird.

Grüße, Thorsten

Stimmt ja so auch nicht, das es keine Hinweise auf Präsenz von russischen Truppen in der Ukraine gibt. Die OSZE sagt korrekt, sie habe keine Beweise dafür.

Hinweise dagegen hat die OSZE satt:

"Die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) hat bisher keine Beweise für einen Einsatz regulärer russischer Truppen in der Ukraine. Aus unterschiedlichen Quellen sei allerdings bestätigt worden, dass doch mehr russische Freiwillige "in diesen Kämpfen impliziert" seien als erwartet, sagte Thomas Greminger, Ständiger Vertreter der Schweiz bei der OSZE, im Deutschlandradio Kultur."

"Es erscheine als wahrscheinlich, dass von irgendwoher Nachschub an Waffen und Munition geliefert werde. Man wisse, dass ganz offensichtlich eine Gegenoffensive der Separatisten im Gange sei." (Quelle ntv)

Seriös und vorsichtig formuliert, gut so.

Ergo: Die Russen sind da. Ihr Gerät haben sie auch dabei. Panzer und Flugabwehrrakete hat der gemeine Freiwillige für solche Fälle halt immer in der Garage. Wir helfen dem Nachbarn doch auch mit dem Rasenmäher, gell?

mg

[Juergen_]

Ich verstehe gar nicht, dass man sich im Moment darüber streiten muss, inwieweit Russland direkt oder indirekt militärisch beteiligt ist.

Um den Charakter der aktuellen russischen Politik zu verstehen, genügt es doch eigentlich zu wissen, dass Russland völkerrechtswidrig die Krim als ehemaligen Teil der souveränen Ukraine annektiert hat.

OderEtwaNicht?

[Gast BX-Hempel]

So ist es Jürgen und es dürfte als Kriegsgrund doch schon reichen oder? Noch ein paar Lügen dazu dichten und die Geschichte könnte ich nach exakt 75 Jahren wiederholen. Doch nichts dazugelernt?

2050 müssen sich 10 Milliarden Menschen von diesem mißhandelten Planeten ernähren. Das kann durch Krieg immerhin hinausgezögert werden.

Ich habe es in # 394 geschrieben: Die Rechthaberei erinnert an den Autofahrer, auf dessen Grabstein steht "Er hatte Vorfahrt".

Der Aufstand am Maidan wurde immer mehr zum manipulierten Aufstand des Westens. Die Auständischen in der Ostukraine wurden als Antwort nun von Putin unterstützt und wird zum Aufstand Russlands. Für die Saat zu diesem Konflikt trägt der Westen, angefangen bei Obama über Merkel bis Steinmeier die Verantwortung.

Das Gerede unseres Bundespresi zeigt mir, wie dumm dieser Gauck ist.

Bearbeitet 1. September 2014 von BX-Hempel

[zudroehn]

mal als anregung zum nachdenken:

http://www.heise.de/tp/artikel/42/42637/1.html

http://www.heise.de/tp/artikel/42/42660/1.html

http://blog.fefe.de/?ts=aafa242d

wem immer noch nicht auffällt, wie wankelmütig unsere ach so friedfertige regierung ist, den möchte ich daran erinnern, wie sich das bild "der kurden" so plötzlich wandelt, dass die sogar waffen von uns bekommmen....

auserdem haben die islamisten, gegen die es "natürlich" geht auch schon unsere waffen, somit kämpfen dann mal wieder deutsche waffen in fremden landen an einer front gegeneinander - bravo, so schön, wenn wir an allen fronten verdienen können.

gruss

z.

Bearbeitet 1. September 2014 von zudroehn

[Juergen_]

So ist es Jürgen ...

Und ich dachte fast schon, Du wolltest mir mal zustimmen... hihi.

... und es dürfte als Kriegsgrund doch schon reichen oder? Noch ein paar Lügen dazu dichten und die Geschichte könnte ich nach exakt 75 Jahren wiederholen. Doch nichts dazugelernt? ...

Ich will keinen Krieg, bestimmt nicht.

Aber Du bestreitest ständig, dass Russland einen führt.

Bearbeitet 1. September 2014 von Juergen_

[zudroehn]

ich seh es eher so, dass die provokation, dass wir wieder einmal versuchen so weit in den osten vorzudringen sehr unverschämt ist.

wenn ich putin wäre, hätt ich warscheinlich kurz mal berlin weg gebombt.

nur so als erinnerung an stalingrad.

was bilden wir uns eigentlich ein, ein europa aufzubauen, wo es hinten und vorne nicht funktioniert,

nur expansion für billige arbeitskräfte und die euro-gegner sind meist die selben, die sich dann doch auf die seite derer schlagen,

die die ukraine in die nato/eu basteln wollen.

anstatt die probleme im kern europas (frankreich, deutschland, griechenland, spanien etc.) zu lösen, ab in den osten - schlau.

ne, soviel unsensibilität und blinder expansionsdrang der eu tut mir echt weh.

gruss

z.

Bearbeitet 1. September 2014 von zudroehn

[JKausDU]

Ich verstehe gar nicht, dass man sich im Moment darüber streiten muss, inwieweit Russland direkt oder indirekt militärisch beteiligt ist.

Um den Charakter der aktuellen russischen Politik zu verstehen, genügt es doch eigentlich zu wissen, dass Russland völkerrechtswidrig die Krim als ehemaligen Teil der souveränen Ukraine annektiert hat.

OderEtwaNicht?

Und warum hat Russland das getan? Weil eine Ukraine, die mit der EU liebäugelt, für Russlands Verständnis kein verlässlicher Partner mehr ist, bei dem man die strategisch wichtige Schwarzmeerflotte auf der Krim erhalten kann. Klar ist das Handeln von Putin völkerrechtswidrig, völlig unstrittig.

Nur hätte er das ohne den Drang der EU und der Nato nach Osten sicher nie getan.

Insofern wäre die EU gut beraten ihre Blickrichtung wieder mehr nach innen als nach Osten zu definieren. Es gibt genug, fast unlösbare, Probleme in der EU. Weitere mittelfristige Beitrittskandidaten würden das Konstrukt noch weiter überfordern.

[_blossom_]

Mal ne ganz spinnerte These:

Es wird ja immer vom Bündnisfall gesprochen, wenn ein NATO-Mitgliedsstaat von einem beliebeigen Drittland angegriffen oder sonstwie in kriegerische Handungen verstrickt wird. Zumindest KANN dieser Bündnisfall heraufbeschworen werden, der dann in einem gemeinsamen Auftreten der Bündnispartner gipfelt.

Nur mal angenommen, die Russische Förderation würde annehmen, die Aussagen von Genscher und Co träfen zu, daß die NATO sich nicht ostwärts erweitern wird (

...Kohl, US-Außenminister James Baker und andere sicherten mir zu, dass die Nato sich keinen Zentimeter nach Osten bewegen würde.

). Der Warschauer Vertrag bestand damals noch.

Somit könnte die (noch nicht mal militärische) Intervention auf der Krim tatsächlich als Bündnisfall auf seiten des Warschauer vertrages gesehen werden.

[Thorsten Graf]

Es gibt zumindest einen deutschen Reporter vom Spiegel, der für uns aus erster Hand von den Umständen vor Ort berichten kann:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/wladimir-putin-wir-russlands-praesident-in-der-ukraine-krise-luegt-a-989247.html

Grüße

Thorsten

[Dorothea]

Mich wundert es, dass kaum darauf reagiert wird, dass Putin ja vielleicht auf die Expansionsbestrebungen der Nato antwortet. Das kann man doch nicht übersehen.

Doro

[_blossom_]

Der Spiegel-Mann ist klasse.

Ums mal zu zerpflücken:

Falsch soll ja sein:

"Reguläre ukrainische Einheiten haben große Städte umzingelt und decken Wohnviertel mit gezieltem Feuer ein"

Im Text gibt er zu, daß

...Die Treffer konzentrieren sich aber im Wesentlichen auf zwei Gebiete: die Gegend im Norden um den Hauptbahnhof und auf den Petrowski-Stadtbezirk im Südwesten.

Es ist ja eine bodenlose Frechheit, daß die noch nicht mal treffen. Und rund um Hauptbahnhöfe liegt zumeist nicht das ganz entvölkerte Gebiet.

Insbesondere, wenn

...die Ziele (werden) mitunter per Google Maps angepeilt.(werden)

.

Weiter gehts:

...Viele der Rebellen, die gegen die Ukrainer kämpfen, sind frühere Arbeitslose oder teilweise auch Kriminelle, die die eigene Bevölkerung terrorisieren.

Die Argumentation kenne ich noch, Langhaarige und Bombenleger sollen auch dabei gewesen sein.

[Frank (F)]

Ob die Annexion der Krim völkerrechtswidrig war, ist durchaus umstritten, da das Völkerrecht eben nicht eindeutig in Stein gemeißelt ist.

Beispielhaft zwei Artikel, die sich kritisch auseinandersetzten:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-krim-und-das-voelkerrecht-kuehle-ironie-der-geschichte-12884464.html

http://www.sueddeutsche.de/politik/krim-krise-welches-voelkerrecht-darfs-denn-heute-sein-1.1917885

Das Putin handeln mußte wußten die USA/Nato ganz genau. Zumal im Osten der Ukraine wichtige Produktionsstätten für technische Komponenten für die russischen Waffensystem gefertigt werden.

Das sie Putin falsch einschätzen und/oder unterschätzen ist mittlerweile Fakt. Ist aber quasi "Tradition" der militärischen Beraterstäbe der USA, welche seit 20 Jahren mit ihren Einschätzungen der Entwicklung in Krisengebieten völlig daneben lagen, vor allem wenn "Demokratie und Frieden" gerbeigeputscht/gebombt werden sollten.

Es könnte doch alles so einfach sein:

-Warum gibt es auch nach wochenlangen Behauptungen keine gestochen scharfen Fotos/Filme von Lieferungen (Waffen, Truppen,/Nachschublieferungen) aus Russland?

-Warum werden die behaupteten eindeutigen Beweise über den Abschuß der MH-17 durch Russland/Seperatisten nicht offengelegt?

Es wäre doch ein Leichtes die westliche Bevölkerung damit hinter sich zu einen.

Bei den heutigen technischen Möglichkeiten der Geheimdienste ist das hochgradig unglaubwürdig.

Stattdessen werden in Folge von "Hinweisen" und dutzenden unbewiesenen "Erkenntnissen" Sanktionsspiralen und ein Wirtschaftskrieg losgetreten.

Bearbeitet 2. September 2014 von Frank (F)

[Thorsten Graf]

Und Rohstoffe soll es im Osten der Ukraine auch geben. Aber heisst dass, dass man sich selbst bedienen darf, nur weil die Ukraine eine Ausrichtung nach Westen anstrebt? Ich glaube nicht, dass die Ukraine im Fall einer stärkeren Bindung an den Westen die Belieferung der Russen mit Waffen ect. einstellen würde, zumal ja sogar Frankreich und Deutschland Russland mit Waffen beliefert.

Das Putin handeln mußte wußten die USA/Nato ganz genau. Zumal im Osten der Ukraine wichtige Produktionsstätten für technische Komponenten für die russischen Waffensystem gefertigt werden.

.

[zitrone25]

Das kann schon sein. Vielleicht hätte die prowestliche Regierung auch den Stützpunkt auf der Krim in Ruhe gelassen und man hätte sich das sparen können. Das sich Putin darauf nicht verlassen möchte erscheint mir allerdings sonnenklar. Und wenn der Präsident von Russland beim Geheimdienst des Landes welches vorher auf diesem Territorium war gearbeitet hat, finde ich das nicht besonders spektakulär. Wenn aber der neue Präsident der Ukraine für einen US Geheimdienst, dann ist das schon merkwürdig. Oder der Sohn d. amer. Vizepräsidenten jetzt im Vorstand vom ukr. Gasproduzenten Burisma sitzt.

[Frank (F)]

Es ist ein Unterscheid , ob ich fertige Waffen bekomme, oder ob ich Komponenen-Lieferungen für die selbst entwickelten Waffensysteme in Gefahr sehe.

Wobei solch ein Problem lösbar ist.

Die extremen Aussagen einer Timoschenko

und der rechten Kräfte im Westen der Ukraine , welche man nur mit ausgeprägtem Russenhaß bezeichnen kann, liefern Putin auch einen Teil der Rechtfertigung seines Handels.

Daß der Westen diese Gruppierungen nicht regelrecht ächtet, ist ein Skandal für sich.

Aber das würde den Interessen weltumspannender Großkonzerne im Wege stehen. Vor allem US-Konzernen, die schon längst "einmarschiert" sind.

Und der IWF als bewährter Partner ist auch an Bord:

http://www.heise.de/tp/artikel/41/41765/1.html

http://krisenfrei.de/iwf-gibt-ukraine-zur-plunderung-frei/

Fracking und Monsanto sind auch schon da:

http://www.gegen-gasbohren.de/2014/04/13/warum-sich-die-us-fracking-firmen-wegen-der-ukraine-die-lippen-lecken/

http://www.gegenfrage.com/monsanto-der-ukraine-hintertuer-die-eu/

Bearbeitet 2. September 2014 von Frank (F)

[Dorothea]

Nun "beglückt" auch noch unser Bundespräsident mit seiner Parteinahme.

Das geht ja Schlag auf Schlag. Erst sagte unlängst, notfalls müsse die Demokratie (oder so ähnlich) mit Waffen verteidigt werden und schon liefert die Bundesrepublik Waffen an die Kurden.

Jetzt ermutigt er zu einer "schärferen Gangart" ggen Mostkau, gleich übernimmt die neue Außenbeauftragte den Ball.

Da kann einem ja richtig schlecht werden, finde ich.

Hätte nicht der Bundspräsident die Aufgabe, zu mäßigen?

Doro

[Audi 5000]

Der BuPrä hat völlig recht. Zum Glück ist das Parteiorgan Wulff nicht mehr am Ruder. Der hätte nur die Merkellinie abgenickt, wohingegen Gauck genug Arsch in der Hose für eine eigene Meinung hat.

Mir wird eher schlecht, wenn ich Putin sehe und höre. Da führt sich einer auf wie ein Diktator, verschafft sich mit miesen Tricks eine weitere Amtszeit, lässt politische Gegner (im Minimum) kaltstellen, führt einen (nein: mehrere) imperialistischen Angriffskrieg und dann heißt es noch, der Westen sei schuld, der Herr sei ja provoziert worden.... Ja geht's noch???? Ich kriege hier gleich den Hassknecht!!

Gruß Jan

[Thorsten Graf]

Ich vermisse die Heute-Show auch....

Nicht, dass wir noch die neuen Bundesländer an Putin herausgeben müssen.

[Juergen_]

Wieso vermissen, hat die Heute-Show etwa noch Sommerpause?

... Jetzt ermutigt er zu einer "schärferen Gangart" ggen Mostkau ...

Doro

Doro, ich kaufe ein "e" und ein "l", dann ergibt es für mich einen Sinn:

... zu einer schärferen Gangart gegen Mostklau!

Jawoll, sagt da der alte Schnapsbrenner Jürgen.

Bearbeitet 2. September 2014 von Juergen_

[Thorsten Graf]

Diese Woche geht es wieder los mit der Heute Show.

[Gast BX-Hempel]

Genau Doro...diese Aufgabe hätte er. Aber außer der Freiheit hat er hier ein 2. Thema entdeckt: Die Militarisierung Deutschlands in der ganzen Welt aus Anlass 100 Jahre 1. Weltkrieg und 75 Jahre 2, Weltkrieg. Dieser Buprä ist eine absolute Katastrophe und dumm wie Brot.

Audi 5000: Hast du die ganze Sache von Anfang an verfolgt, wenn du dich so einseitig äußerst?

Dann erklär mal den Sinn, der Einmischung des Westens in die Aufstände in Kiew, oder willst du die abstreiten?

Dann erklär mal den Sinn, einer EU-und Natoerweiterung auf Gebiete, wo hauptsächlich Russen leben?

Das Vorgehen Putins ist zu verurteilen. Hätte er nur sagen sollen, bitte Obama und Merkel, mischt euch nicht in die Ukraine ein? Hat der Westen auch nur einmal gefragt, was die Interessen Russlands sind als er die Pappnasen der Übergangsregierung installiert hat? Also nicht Ursache und Wirkung verwechseln.

Bearbeitet 2. September 2014 von BX-Hempel

[Thorsten Graf]

Wie soll denn die Lösung aussehen?

[Frank (F)]

Gauck muß man nicht allzu ernst nehmen. Er darf reden und im Höchstfall eine Unterschrift verweigern. Zum Glück.

Die Chance, dass er sich noch um seinen Pfaffenkragen reden wird, stufe ich als hoch ein.

Bei Audi 5000 /Jans Einlassungen kann man Putin z.B. durch Bush jr. /USA ersetzen. Passt genauso. Ob er dann auch den Hassknecht kriegt?

Bearbeitet 2. September 2014 von Frank (F)