Ukraine, Lage ist ernst

[Gast BX-Hempel]

Ich würde einen Buprä gerne ernst nehmen und halte auch das Amt nicht nur für überflüssig. Ich erwarte von einem Buprä Postionen, die nicht schon von einem Rasmussen oder einer Merkel gesagt wurden, sondern neue Aspekte und Sichtweisen. Dazu fehlt dem Mann aber der Intellekt. Ich hab den aber von Anfang an für eine Fehlbesetzung gehalten genauso wie den Wulff.

Der Köhler war noch echt und anders als das übliche Politikergeblubber.

Die Lösung? Es wird immer so getan, als würde ein Zerfall von künstlich gebildeten Staaten (z. B. auch Irak/Kurdistan) eine Katastrophe darstellen. Eine Katastrophe ist doch eher der jetzige Irak.

Und warum kann der Westen nicht verstehen, das eine EU und Nato bis an die Grenzen Russlands (ursprünglich sogar inkl. Krim) für Russland nicht akzeptabel ist. Das hätte den Verantwortlichen klar sein müssen, aber ich vermute, das das jetzt erst gaaanz langsam durchsickert. Also Autonomie der Ostukraine und Westukraine. Basta. Für die Patrioten können alle Ukrainer gemeinsam ihren eigenen Gauck wählen.

[Juergen_]

Ich versuche es noch einmal, und zwar hierzu:

... Und warum kann der Westen nicht verstehen, das eine EU und Nato bis an die Grenzen Russlands (ursprünglich sogar inkl. Krim) für Russland nicht akzeptabel ist. Das hätte den Verantwortlichen klar sein müssen, aber ich vermute, das das jetzt erst gaaanz langsam durchsickert. Also Autonomie der Ostukraine und Westukraine...

Die Ukraine WAR ein souveräner und autonomer Staat!

Und die Autonomie der Ukraine wurde nicht vom Westen, sondern von Russland verletzt. Es sind dort keine westlichen Truppen aktiv, sondern russische Truppen!

(Ich kann übrigens auch nicht sehen, dass sich die übrigen osteuropäischen Staaten, die sich nach dem Zerfall des Ostblocks weg von Russland und hin zur EU und zur Nato orientiert haben, also z.B. Polen, Tchechien, die Slowakei etc., irgendeinem Druck von seiten des Westen ausgesetzt sahen. Nein, es war deren freie Willensbildung. Insofern ist zwar die Verletztheit der "russischen Seele" durch die Osterweiterungen von EU und Nato durchaus verständlich, eine bösartig vom Westen herbeigeführte Provokation sieht aber anders aus.

Im übrigen hat Merkel kürzlich noch glaubhaft versichert, falls sich die Ukraine der Eurasischen Wirtschaftsgemeinschaft anschliessen wolle, so werde man das selbstverständlich akzeptieren.)

Geht es in Deinen Kopf rein, dass die "Verletztheit der russischen Seele", also das verlorengegangene Großmachtgefühl in Folge der Ausdehnung des westlichen Einflusses, noch lange keine Rechtfertigung für völkerrechtswidrige und kriegerische Handlungen ist?

Edith:

Dein Vorschlag "Also Autonomie der Ostukraine und Westukraine." ist auch keine Lösung. Was denn, wenn in einer - sagen wir mal - "Republik Ostukraine" nach einigen wirtschaftlichen und politischen Krisen und Umbrüchen wieder der Willen nach einer Westorientierung überwiegt? Dann haben wir genauso eine Situation wie heute, dass der "böse, rücksichtslose Westen" den armen, armen Putin nicht versteht und auf seine "berechtigten" Interessen keine Rücksicht nimmt. Merkst Du was?

Bearbeitet 3. September 2014 von Juergen_

[zudroehn]

<zitat>(Ich kann übrigens auch nicht sehen, dass sich die übrigen osteuropäischen Staaten, die sich nach dem Zerfall des Ostblocks weg von Russland und hin zur EU und zur Nato orientiert haben, also z.B. Polen, Tchechien, die Slowakei etc., irgendeinem Druck von seiten des Westen ausgesetzt sahen. </zitat>

brille?

fielmann!

;-P

[Frank (F)]

Und in deinen Kopf will wohl nicht hinein gehen, daß die Dinge deutlich komplexer liegen.

Das jahrelange Hereinpfuschen des Westens unter Federführung der USA in die Ukraine ist problemlos nachzuvollziehen. Hier von freier Willensbildung zu sprechen ist absurd.

Dazu kommen zahlreiche Eigenheiten, vor allem die Interessenlage der Oligarchen, die sicher eine völlig andere als die des Volkes ist.

Nebenbei. Hast du dich auch so um die Souveränität von Irak, Iran, Libyien etc. gesorgt?

Die Ukraine ist ein Feld im Schachbrett der unbeirrt nach Alleinführungsanspruch strebenden USA.

"Amerika muss auf der Weltbühne immer führen. Wenn wir es nicht tun, tut es kein anderer"

so Obama in seiner Rede vom 28.5.2014

dazu auch :

https://www.wsws.org/de/articles/2014/05/31/pers-m31.html

Die Rede gibts auch bei youtube.

Neues von der MSM-Propagandafront:

Poroschenko teilt vereinbarte Waffenruhe mit Putin mit.

Wird sofort ungeprüft verbreitet. Gleich dazu frohlockt man, daß putin ja dadurch nun endlich zugegeben hat, daß er gegen die Ukraine Krieg führt.

Aha, der Taktiker mutiert zum Volltrottel???

Kurz darauf das Dementi.

Was bleibt beim "Halb-Hinhörer" hängen? - Ukranine bietet Waffenruhe an - Putin will keine Waffenruhe-

So geht Propaganda.

Dazu schnell der DAX mal 150 Punkte hoch. Da werden einige mit Derivaten schön verdient haben

Hier mal der Twitter von einem der einflußreichsten alten Männer (mit polnischen Wurzeln, 86 Jahre) auf die US-Politik.

Er ist seit 50 Jahren bis heute in enger beratender Funktion, egal wer US-präsident ist.

Russland ist im Zeit seines lebens ein Dorn im Auge.

https://twitter.com/zbig

(am 31.7 feiert er: Europa steht letztlich gegen Russland auf, besser spät als nie) Zum Kotzen.

Bearbeitet 3. September 2014 von Frank (F)

[zitrone25]

Unser Bundespräsident Gauck hat ganz deutlich gesagt.

"Grenzen verändern in Europa geht gar nicht!"

Außer natürlich im Kosovo! Oder in Mazedonien, Kroatien und in Bosnien. Natürlich geht das selbstverständlich auch in Tschechien und in der Slowakei!

Und es geht auch ohne Probleme in Schottland!

Aber auf keinem Fall auf der Krim, wo die Bevölkerung darüber abgestimmt hat. Da geht das absolut nicht!

Komisch! Oder? ( Ist ein, wie ich finde, sehr gelungener Leserkommentar aus einer Zeitung.)

[Tim Schröder]

In der Tat ein gelungener Kommentar! Stand der in der Правда? Hat mal jemand gezählt, wie viele Menschenleben die Grenzveränderungen auf dem Balkan gekostet haben? Und was hat das Referendum in Schottland mit der "Abstimmung" auf der Krim gemein?

[JKausDU]

Neueste Idee:

http://web.de/magazine/nachrichten/ausland/ukraine-krise/19266956-ukraine-konflikt-putin-poroschenko-offenbar-waffenruhe.html#.hero.Ukraine%20will%20Mauer%20errichten.344.279

Das ist doch deutsche Kernkompetenz. Da sind wir im Geschäft. :-)

[silvester31]

Hmm. Wenn ich so die letzten Beiträge hier lese, ist also Putin der Gute für euch ?

Seltsame Weltanschauung. Womit ich nicht gesagt haben will, daß die USA die Guten sind, die niemals provozieren und immer die Menschenrechte achten !

Was Putin da macht ist ein reiner Schwaxx-Vergleich, um seine Position beim eigenen Volk zu stärken und seinen Zarenanspruch zu wahren.

Ein paar Tote mehr oder weniger sind ihm dabei egal. Leider, leider tickt die russische Seele noch so und es ist sowas von einfach dem Volk

einen machtvollen Führer zu bieten.

Bin gespannt, wann die Aufklärung in Russland einsetzt. Wahrscheinlich werde ich das nicht mehr erleben.

Kann mal jemand aus erster Hand berichten, wie das russische Volk das Ganze sieht ? Es kann ja nicht sein, daß 95 % das gut finden und die anderen

5 % so einfach weg zu sperren sind, wie das in der dortigen Diktatur üblich ist. Und jetzt erklär' mir bitte keiner, daß Putin und seine Regierungsmarionetten

legal und demokratisch gewählt seien !!!

[silvester31]

Neueste Idee:

http://web.de/magazine/nachrichten/ausland/ukraine-krise/19266956-ukraine-konflikt-putin-poroschenko-offenbar-waffenruhe.html#.hero.Ukraine%20will%20Mauer%20errichten.344.279

Das ist doch deutsche Kernkompetenz. Da sind wir im Geschäft. :-)

Oh ja ! Das hält Drohnen, Panzer und Luftlandetruppen sicher zuverlässig ab.

Die ukrainische Regierung und ihre Hampel-Armee sind auch irgendwie sehr unfähig. Jedenfalls was darüber bei uns so berichtet wird.

[JKausDU]

Offener Brief an Mutti:

http://www.neopresse.com/politik/offener-bief-angela-merkel-ex-nsa-direktor-spricht-klartext-zu-einem-moeglichen-ukraine-krieg/

[_blossom_]

@JPS: War der Anschluss der DDR auch freie Willensbildung ? Oder kann es sein, daß die wesdeutsche Industrie da ein bisschen nachgeholfen hat ?

[MatthiasM]

. Und jetzt erklär' mir bitte keiner, daß Putin und seine Regierungsmarionetten

legal und demokratisch gewählt seien !!!

Wie sonst? Der russische Praesident ist, im Vergleich zu anderen Staaten, mit ungewoehnlich viel Macht ausgestattet. Ich stelle mir die Machtverteilung in einem demokratischen Staat auch anders vor, aber bei den vielen unterschiedlichen Ausfuehrungen von Demokratien auf der Welt wird man sích wohl kaum auf eine Ideale einigen koennen. Fuer mich aber kein Grund der Russischen die Legalitaet oder den Status Demokratie abzuerkennen. Legal ist die Wahl schon dann, wenn sie nach russischen Gesetzen durchgefuehrt wird, gegen welche hat sie deiner Meinung nach verstossen?

Ich finde es auch sehr bigott wenn man toleriert das unsere Regierung freundschaftlich Geschaefte mit Diktaturen durchfuehrt und zB die ganzen Schlaechter in Suedamerika hoffiert hat, aber den Vertretern einer Nation mit anderer Interessenslage die Legimitaet abspricht.

Bei den besprochen Sanktionen gegen Russland fiel mir noch was ein: aus welchem Grund bestehen die Sanktionen gegen Kuba nochmal, seit ueber 50 Jahren? Wen hatten die annektiert?

Nicht das Missvertaendnisse aufkommen, Putin ist fuer mich nicht der Gute, und mich befremden auch einige Beitraege hier, die das zumindestens anfangs nahelegten, aber ich bemuehe mich das Thema nicht in eine Schwarzweissschablone zu pressen..

Bearbeitet 3. September 2014 von MatthiasM

[JKausDU]

Der russische Praesident ist, im Vergleich zu anderen Staaten, mit ungewoehnlich viel Macht ausgestattet.

So ist es. Wenn man das kritisiert, wäre Frankreich auch keine Demokratie.

[silvester31]

Nur ist die Frage, ob man es noch als demokratisch bezeichnen kann, wenn auf Oppositionelle und deren eventuelle Wähler

entsprechend Gewalt ausgeübt wird, daß bei den "freien" Wahlen dann die gewünschten Ergebnisse heraus kommen.

Das hat in meinen Augen mit Demokratie und freiem Wählerwillen nichts zu tun. Viel eher mit Diktatur.

[MatthiasM]

Nur ist die Frage, ob man es noch als demokratisch bezeichnen kann, wenn auf Oppositionelle und deren eventuelle Wähler

entsprechend Gewalt ausgeübt wird, daß bei den "freien" Wahlen dann die gewünschten Ergebnisse heraus kommen.

Das hat in meinen Augen mit Demokratie und freiem Wählerwillen nichts zu tun. Viel eher mit Diktatur.

Das kannst Du sicherlich belegen. Also ich meine in dem Umfang in dem es relevant waere! Putin ist mit zweidrittel Mehrheit gewaehlt worden.

In Sachsen ist die NPD uebering auch betrogen worden, auf youtube gibt es Hinweise auf gezielte Stimmenvernichtung. Damit ist auch Deutschland nicht mehr demokratisch! Mist!

Oder meinst Du die Angaben von Lebedew? Ist das nicht einer der selbst in das System tief verstrickt war, und trotz seines harten Schicksals, in wenigen Jahren zum vielfachen Milliadaer aufgestiegen ist? Oh, das ist bestimmt der lupenreine Demokrat, den alle suchen ! Dessen Angaben glaube ich auf's Wort!

Die Wahl in Russland ist ueberings frei und geheim! Um das zu dokumentieren wurden alle Wahllokale teils mit zwei Videokameras ausgestattet.

Das gewaehrleistet zwar nicht dass Oppositionelle nicht schikaniert werden, aber Wahlfaelschungen in so grossem Umfang sollten doch auffallen.

Ach ja, in Italien ist ein alter Zeitungssack auch viel Perioden zum Regierungschef gewaehlt worden, obwohl ich keinen Italiener kennegelernt habe der ihn jemals gewaehlt hat. Und seit die AfD hier bei den Wahlen Erfolg hat, weiss ich das der Waehler nicht immer die waehlt, die ich fuer die richtige Wahl halten . Auch ohne Kuechenpsychologie zweifele ich nicht daran, dass die Mehrheit Russlands Putin gewaehlt hat.

Bearbeitet 3. September 2014 von MatthiasM

[Gast BX-Hempel]

danke Frank, wäre mir eh zu blöd gewesen auf Jürgens überhebliche Art ständig zu reagieren.

Silvester: Ja, so tickt die russische Seele, auf ein paar Tote kommt es nicht an. Dann hast du auch vergessen wieviele Kriege in den letzten 100 Jahren von Russland ausgegangen sind und von Deutschland und Amerika.

Auf ein paar Tote kommt es dem Putin viellicht wirklich nicht an, aber allen anderen genauso wenig.

Neuester PR-Gag von Poroschenko: Er will eine Mauer bauen. Das muss doch in den Köpfen der Deutschen sofort Betroffenheitsstufe dunkelrot auslösen. Und dafür gibt es dann sicher viel Eu-Fördermittel und die Betonindustrie freut sich auch. Und alle haben erst mal Arbeit und dieser Westclown Poroschenko wird dann auch bestimmt wiedergewählt. Täglich zwei PR-Gags von diesem Schokoladenmilliardär sind doch ein bißchen viel.

Bearbeitet 3. September 2014 von BX-Hempel

[Thorsten Graf]

Das stand sogar im Grundgesetz...

@JPS: War der Anschluss der DDR auch freie Willensbildung ? Oder kann es sein, daß die wesdeutsche Industrie da ein bisschen nachgeholfen hat ?

[_blossom_]

Ach ja natürlich .. na ich bin aber auch manchmal vergesslich.

[Juergen_]

@JPS: War der Anschluss der DDR auch freie Willensbildung ? Oder kann es sein, daß die wesdeutsche Industrie da ein bisschen nachgeholfen hat ?

Falls Du mich meinst: Ja, es war vor allem eine Abstimmung mit den Füßen:

Quelle: http://www.zeit.de/themen/gesellschaft/20-jahre-mauerfall/

Den Rest haben dann Kohl, de Maizière, die Treuhand und auch die Industrie gemacht. Nicht zu vergessen die letzte Volkskammer der DDR, die erstmals frei gewählt worden war. Jedenfalls gab es da keinen Widerspruch von internationalen Wahlbeobachtern, oder?

danke Frank, wäre mir eh zu blöd gewesen auf Jürgens überhebliche Art ständig zu reagieren...

Betreffs Überheblichkeit: Nicht gleich von Dir auf andere schließen, gell? Wer schreibt denn hier immer, es müsse seine Postings dem Kontrahenten nochmal "extra erklären"? Bearbeitet 3. September 2014 von Juergen_

[_blossom_]

@JPS: Natürlich mein ich dich, wen denn sonst ?

Du irrst, wenn du der Auffassung bist, daß die Leute hier aus freien Stücken die Einheit gewollt haben.

Die Idee hat eure Birne mal so rausgerotzt und war sich sicher der Tragweite nur bedingt bewusst.

Dass er damit quasi offene Türen bei den Ossis, die bis dato noch keine Deutschland-Flaggen mit sich führten, einrannte, war ihm sicher klar.

Und warum Birne so manche Entscheidung getroffen hat, dürfte der weggewehte "Mantel der G´chichte (bewusst ohne "es")) wohl mittlerweile auch freigelegt haben.

Nebenher: Das es unabhängige Wahlbeobachter bei der letzten Volkskammerwahl gab fand ich bislang noch nicht bestätigt. Vielmehr ist der Wiki-Artikel über die Wahl echt lesenswert. Gerade die Stimmen derer, die den ganzen Klumpatsch erstmal ins Rollen gebracht haben.

[Tim Schröder]

@

Du irrst, wenn du der Auffassung bist, daß die Leute hier aus freien Stücken die Einheit gewollt haben.

Das glaube ich sehr gern. Besonders Angehörige des MfS und des Politbüros dürften wohl zu denen gehören, die von der Wiedervereinigung nicht so begeistert gewesen sind. Aber diejenigen, die so eine Meinung vertreten, können zumindest froh sein, dass sie das hier laut und deutlich artikulieren dürfen. Ich kenne zum Glück aber eine Menge Leute in der ehemaligen DDR, die sehr froh sind, dass es so ist wie es ist - auch wenn es sicher noch Dinge gibt, die verändert und verbessert werden müssen.

[JKausDU]

Now to something completely different:

Putins 7-Punkte-Plan.

Er enthält z. B:

internationale Kontrolle der geplanten Feuerpause

Einstellung der Offensive prorussischer Separatisten

Parallel verlässt das ukrainische Miltär die umkämpfte Zone

Austausch von Gefangenen

Korridor für Flüchtlinge

Hilfslieferungen

Klingt jetzt nicht soo dämlich. Warum thematisiert die westliche Medienwelt dies nicht? Warum nimmt ihn niemand beim Wort? Seltsam.....

Vielleicht weil das gerade nicht passt, so kurz vor dem NATO-Gipfel, wo Herr Rasmussen wieder neue Hetztiraden absondern möchte? Wer weiß.......

[_blossom_]

@Tim: Ich war weder im Politbüro noch im MfS.

Trotzdem kann man das heute schwer vermitteln, wie die Stimmung VOR Birnes Äusserungen war.

Mal bildlich gesprochen: Du kriegst ein runtergewirtschaftetes Land, welches plötzlich KEINEM mehr gehört.

Du könntest damit tun und lassen was DU willst.

Würdest du dich Frankreich anschliessen ?

Unter Soziologen war das wohl ein Ameisenhaufen-Experiment. Oder so ...

[Gast BX-Hempel]

Jürgen: dann hör doch auf mich immer direkt mit Fragen zu belästigen wie "Geht es in deinen Kopf rein.....? oder "Merkst du noch was?" Stell dir die Frage erst mal selber!

Sehr geschickt getimed von Putin. Obama in Estland.... und morgen Nato-Gipfel und plötzlich eine Verhandlungsangebot. Da sind unsere Politprofis total verunsichert und als ob die Medien Anweisung hätten es unter den Teppich zu kehren. Poroschenko muss doch erst noch die Fördermilliarden für seine Mauer durchkriegen, da kommt ein Waffenstillstand jetzt gerade ungelegen.

Man muss Putin weder mögen, noch sein Vorgehen gut finden, aber er ist doppelt so clever wie unsere Vertreter der Freiheit und Demokratie zusammen.

[Thorsten Graf]

Also sollte man jetzt eine nachträgliche Volksabstimmung in den neuen Ländern durchführen, ob die Bevölkerung lieber in einem eigenen Staat leben will?

@JPS: Natürlich mein ich dich, wen denn sonst ?

Du irrst, wenn du der Auffassung bist, daß die Leute hier aus freien Stücken die Einheit gewollt haben.

Die Idee hat eure Birne mal so rausgerotzt und war sich sicher der Tragweite nur bedingt bewusst.

Dass er damit quasi offene Türen bei den Ossis, die bis dato noch keine Deutschland-Flaggen mit sich führten, einrannte, war ihm sicher klar.

Und warum Birne so manche Entscheidung getroffen hat, dürfte der weggewehte "Mantel der G´chichte (bewusst ohne "es")) wohl mittlerweile auch freigelegt haben.

Nebenher: Das es unabhängige Wahlbeobachter bei der letzten Volkskammerwahl gab fand ich bislang noch nicht bestätigt. Vielmehr ist der Wiki-Artikel über die Wahl echt lesenswert. Gerade die Stimmen derer, die den ganzen Klumpatsch erstmal ins Rollen gebracht haben.