Ukraine, Lage ist ernst

[MatthiasM]

"Die Mehrheit hat Putin gewählt." Da hast du wohl die massiven Wahlfälschungen im Jahr 2011 übersehen.

2011 stand Putin gar nicht zur Wahl. Der wurde erst 2012 gewaehlt.

Die Parlamentswahl 2011 entprach ohne Zweifel nicht demokratischen Standards. Die Frage ist, ob das berechtigt diesen Staat als Diktatur zu bezeichnen, zumal die naechste Wahl sich diesem Vorwurf nicht stellen musste. Fuer mich ist es einfach der Versuch dem eigenen Handeln ungerechtfertigt eine Legimitation zu geben. Dann noch ein paar Nazivergleiche um den Gegner zu entmenschlichen und schon kann man wieder auf einander schiessen.

Die russische Demokratie ist gerade erst 20 jahre alt und wurde verfassungswidrig durch Jelzin angestossen. Ihm ist aber gerade die bemaengelte Machtfuelle des Praesidenten zu verdanken, die er brauchte um sich ueberhaupt durchzusetzen. Die Demokratie in Russland ist wirklich ein haessliches Entlein, aehnlich den bluehenden Landschaften in unserem Osten, aber bei beiden gebe ich die Hoffnung nicht auf.

Manchen wird erst ein Licht aufgehen, wenn der Ernstfall da ist.

Ja Kassandra, die Disskusion scheint fuer dich doch sinnlos zu sein, Du hast ja schon eine fertige Meinung.

Ich fuehle mich durch Russland nicht bedroht und bedaure das die muehsamen Erfolge der Entspannungspolitik in wenigen Wochen zerschlagen werden.

Profitieren werden davon nur diejenigen die dieses Freund-Feinddenken als billiges Mana fuers Volk ausgeben.

Bearbeitet 6. September 2014 von MatthiasM

[Tim Schröder]

Und wenn der Ernstfall eintrifft, ist das Gaucks Schuld. Der alte Kriegstreiber!

Möglicherweise ist denen, die Russland noch als Bruderland und Putin als männliche Reinkarnation von Mutter Theresa ansehen, noch nicht gesagt worden, wer die DDR hat fallen lassen wie eine heiße Kartoffel.

Es ist zudem bekannt, dass Menschen im Ausland (auch in D?) dafür bezahlt werden, in allen möglichen Foren und sonstigen Portalen positiv über die russische Haltung und deren Handlungen zu schreiben.

[zudroehn]

hmmm,

schickst du mir bitte die zugangsdaten zu der kasse, die putin für mich befüllt,

ach wie schön, da kann weihnachten ja kommen.

gruss

z.

[Juergen_]

Tja zudroehn,

irgendwas machst Du wohl falsch.

[MatthiasM]

Und wenn der Ernstfall eintrifft, ist das Gaucks Schuld. Der alte Kriegstreiber!

Möglicherweise ist denen, die Russland noch als Bruderland und Putin als männliche Reinkarnation von Mutter Theresa ansehen, ...

Ja, wenn man so ein geordnetes Weltbild braucht, ist das sicher die richtige Art das einzuteilen. Wer nicht fuer uns ist, ist gegen uns! Man kann aber Gauck auch nur als weiteres kleines Raedchen in der Maschinerie sehen und in Putin ein groesseres Raedchen, ohne ihn gleich als die Reinkarnation des Boesen zu verteufeln.

Ich weiss nicht ob das ausreicht auch eine Obolus zu erhalten, haette aber dann gerne auch die Kontaktdaten, wenn sie denn einer in Erfahrung bringt .

[Juergen_]

... Man kann aber Gauck auch nur als weiteres kleines Raedchen in der Maschinerie sehen ...

Ich wette, der steckt mit den MSM unter einer Decke und kassiert auch noch Geld dafür.

achso:

[zitrone25]

Vielleicht gibt es solche bezahlten Schreiber. Kommt mir aber eher so vor als ob jemand nicht akzeptieren kann das Andere andere Meinungen haben . Die müssen ja bezahlt sein.

Der Osten hat sich schon zu Recht aufgelöst. Nur bin ich mal gespannt wie flexibel dieses System ist wenns hier mal nicht mehr so läuft.

Ich hatte damals auch kein Problem mit der Sowjetunion. Deshalb waren das aber auch nicht automatisch meine Freunde von staatswegen. Die USA jetzt aber genausowenig mit ihren ruhmreichen US Soldaten.

Meine Oma ist noch mit ner Million Reichsmark zum Einkaufen gegangen. Mit dem Geld hab ich als Kind gespielt. Mein Vater hat als Soldat im zw. Weltkrieg gekämpft und hat sich die DDR ausgesucht weil dort konsequenter mit den Faschismus abgerechnet wurde. Er meinte aber auch das die Ostgeschichte schneller zu Ende sein kann als man denkt und er sollte recht behalten. Manche markigen Sprüche unserer Politiker erinnern mich da an so einiges was ich schonmal hatte. Wenn auch etwas variiert.

[Auto nom]

'Aber es zeigt, wie unsicher der Kreml ist. Putin ist überzeugt, das Ausland wolle sich über Russland hermachen und sich dessen Ressourcen aneignen. Diese Wahrnehmung regiert die russische Politik.'

http://taz.de/Krieg-in-der-Ukraine/!145500/

[Gast BX-Hempel]

zitrone 25: "wenns hier nicht mehr so läuft"

Was heist hier "wenn"? Hat jemand mitbekommen, das die EZB letzte Woche praktisch die Kapitalverzinsung abgeschafft hat? Das war ihr letzter Trumpf. Trotz Geldüberflutung steigt weder die Inflation noch vergeben die Banken Kredite. Und die Wirtschaft will auch nicht wirklich anspringen. Die EU will die Sanktionsspirale weiterdrehen und Putin hat bereits entsprechende Reaktionen angekündigt. Jetzt stagniert auch schon Deutschland und im restlichen Europa ist immer noch Krise.

Auf solche Entwicklungen reagiert so Monster wie die EU viel anfälliger als der kleine unabhängige Staat, wie z. B: die Schweiz und selbst so ein kleiner Inselsstaat wie Kuba. Hat sich trotz ewiger Sanktionen wacker gehalten. Was bringt also diese ewige EU-Erweiterung und was eine Natoerweiterung ohne Feinde? Also schafft man sich welche, wenn auch nur wegen der Natoerweiterung.

Wann platzt die nächste Blase und die Eurokrise lässt sich nicht mehr unter den Teppich kehren? Dann bricht das hier genauso zusammen wie einst die Sowjetunion und sind vielleicht sogar auf Hilfe aus Russland angewiesen.

Bearbeitet 6. September 2014 von BX-Hempel

[Dorothea]

Ob Gauck wirklich so ein kleines Rädchen ist? Mir schient, er ist ein nützlicher Wegbereiter in bestimmter Richtung. Mir scheint, er will unbedingt denen beweisen, die ihn damals nicht wollten, wie nützlich er ihnen ist. Aber das ist nur eine Überlegung von mir.

Mir geht es auch gar nicht so um Parteiergreifung. Mir geht es wirklich um ein friedliches Miteinander. Wenn ich die Bilder von jüngsten Kampfhandlungen in der Ost-Ukraine, in Gaza oder gegen die IS sehe, wird mich schlecht. Diese vielen Menschen, die auf der Flucht sind! Ganz schrecklich. Vor allem die Bilder von Kindern kann ich überhaupt nicht ansehen.

Und deshalb bin ich dafür, mal den Versuch zu machen, Russland und Putin zu verstehen. Ich bin kein Putinfreundin, werde auch nicht bezahlt, Verständnis für dessen Sichtweise aufzubringen. Ich bin einfach dafür, Putin ernst zu nehmen. Und es wurde schon sehr viel von Menschen dazu gesagt, die nach meiner Meinung viel von den Vorgängen verstehen. Kujat ist bestimmt auch kein Putin-Freund. Er verlangt nur, mal die Fakten genauer zu betrachten, ohne vorab schon mal einseitig Stellung zu beziehen.

Doro

[Büestry]

Hallo

Haben wir auch als deutscher Staat, so hohe Geldeinlagen beim russischem Staat,

wie der russische Staat in Deutschland hat. ? Ich meine nicht Schulden, sondern Guthaben.

Von den USA ist es ja satt und genug bekannt,

dass deren Staat schwindelerregend hoch bei Russland verschuldet ist.

Den Schulden-Vergleich der Gesamten EU-Saaten zu Russland,

nee das will ich gar nicht wissen.

Aus Erfahrung heraus sollten wir wissen, dass nur der Kriegsgewinner *schuldenfrei* wurde.

Schulden könnten doch auch *Kriegstreiber* sein. Oder nicht ?

Ja...ja, jede Münze hat eben seine zwei Seiten.

liebe Grüsse

[magoo]

Hallo

Von den USA ist es ja satt und genug bekannt,

dass deren Staat schwindelerregend hoch bei Russland verschuldet ist.

Aus Erfahrung heraus sollten wir wissen, dass nur der Kriegsgewinner *schuldenfrei* wurde.

Schulden könnten doch auch *Kriegstreiber* sein.

liebe Grüsse

Russland hält etwa gleich hohe US-Anleihen wie Luxemburg. Ruf doch mal bei Obama an, er soll lieber Luxemburg plattmachen: Viel weniger Aufwand bei gleichem Ertrag. Die wissen das wahrscheinlich gar nicht und brauchen deine Hilfe …

[MatthiasM]

Ich wette, der steckt mit den MSM unter einer Decke und kassiert auch noch Geld dafür.

Du weisst das ich es nicht so mit Verschwoerungstheorien habe ! Das er das, meiner Meinung nach, so einseitig sieht und auch Waffengewalt fuer ihn eine Option ist, ist angesichts seines Berufes sicherlich erstaunlich, aber vielleicht durch seine Vita erklaerbar. Vielleicht waere ich in dem Punkt auch so irrational, wenn ich die Diktatur des Proletarieats am eigenen Leib erfahren haette.

Das er den Ueberfall auf Polen fuer seine Rede instrumentalisiert hat, mag daran liegen, dass er keinen geschichtlich danach liegenden Vergleich gefunden hat, in dem eine Nation, ohne direkt angegriffen worden zu sein, in einen Konflikt mit Waffen erfolgreich eingegeriffen hat, ohne das der Anlass oder der Erfolg von der ueberwiegenden Mehrheit der Menschheit irgendwie bestritten wurde. Mir faellt zumindestens keiner ein. Aber jede Menge wo mit teilweise monstroesen Luegen ( Babys aus dem Brutkasten geworfen), oder billigem ansprechen von Ressentiments versucht wurde einen solchen zu rechtfertigen. Auch hier kann man doch schon die unreflektiert Argumentation aus dem kalten Krieg lesen, obwohl wir von den MSM doch hoffentlich weit entfernt sind.

Der letzte Krieg in Deutschland schein doch schon zu lange her, da der Pazifismus auf solch toenernen Fuessen steht.

Mir faellt es schwer mir ein Urteil ueber die Situation in der Ukraine und die Rolle Russlands zu bilden, innepolitisch spart Putin aber wohl auch nicht an Kriegsrethorik. Aber ich hoffe bald einen authentischen Bericht aus der Ukraine zu bekommen, von jemand den ich fuer unverdaechtig halte uermaessig fuer eine Partei Position zu beziehen.

Bearbeitet 7. September 2014 von MatthiasM

[Audi 5000]

'Aber es zeigt, wie unsicher der Kreml ist. Putin ist überzeugt, das Ausland wolle sich über Russland hermachen und sich dessen Ressourcen aneignen. Diese Wahrnehmung regiert die russische Politik.'

http://taz.de/Krieg-in-der-Ukraine/!145500/

Ich konnte die angebliche Angst der Russen vor einem Angriff des Westens noch nie ernst nehmen. Die Idee ist angesichts unseres demokratischen Rechtsstaates geradezu absurd. Ich sehe es vielmehr als Rechtfertigung für eigene Aufrüstung und Militarismus an.

Ist hier eigentlich bekannt, dass Putin jüngst die vollständige Kontrolle des miltärisch industriellen Komplexes Russlands von der Regierung übernommen hat? Es zeigt sich: Mittlerweile ist Putin die alleinige, nicht kontrollierte Regierung.

Und in Deutschland sind von lächerlichen 200 vorhandenen Leopard Panzern der BW gerade 50 (!!!) einsatzbereit!!! Zur Erinnerung: Russland verfügt über 15.000 Panzer.

Für den Fall, dass Putin jetzt doch noch mehr vorhaben sollte. Das wäre der richtige Zeitpunkt. Der Westen ist - bis auf die nukleare Abschreckung - weitgehend wehrlos.

Und vor so einem Hintergrund werden die richtigen und mahnenden Worte unseres BuPrä noch als Kriegstreiberei bezeichnet. Die Tatsache, dass solche Meinungen geäußert werden können, sind das Resultat einer (ehemals) wehrhaften Demokratie. Im Gegensatz zu uns hat Gauck Unfreiheit hautnah erlebt.

Ich habe so meine Zweifel, ob Mitglieder eines Lada Forums in Russland ihren Präsidenten auch so folgenlos kritisieren dürften.

Gruß Jan

Bearbeitet 7. September 2014 von Audi 5000

[MatthiasM]

Ich habe so meine Zweifel, ob Mitglieder eines Lada Forums in Russland ihren Präsidenten auch so folgenlos kritisieren dürften.

Das ist genau so ein unbelegter Quatsch, wie das dumme MSM Gequatsche unserer Freiheitskaempfer. Ohne Zweifel versucht natuerlich auch die russische Regierung Medien zu beeinflussen, das passiert aber auch hier. (Spiegel Afaere, illegale Durchsuchungen des Darmstaeter Echo, gezergel um Fehrnsehintendanten) In russischen Foren darf jeder seinen Senf loswerden, so jedenfalls meine Information. Du scheinst ueber bessere zu verfuegen. Bei solchen Allgemeinplaezten ist die Frage nach Belegen fuer deine Vermutungen sicherlich infam? Kennst Du ueberhaupt jemanden der in letzter Zeit mal in Russland war?

Die US-Amerikaner haben ueberings schon mehrere Laender angegriffen, sind die jetzt undemokratisch oder kein Rechtsstaat? Deren Militaerhaushalt ist auch sicher hoeher als der Gesammthaushalt der russischen Regierung, naemlich ein drittel des russischen BSP. Und warum ist die doch sonst so desolate russische Arme ploetzlich so gefaehrlich, waerend unsere alles verlottern laesst?

Ich finde ueberings die Befuerchtungen Russlands genau so irrational wie Deine. Aber ihr scheint aehnlich zu ticken !

Bearbeitet 7. September 2014 von MatthiasM

[Büestry]

Hallo

Ja, das dürfen wir, Audi5000, unseren BP Gauck und die Politik maßregeln.

Denn # Wir sind das Volk. # und leben in eine Demokratie.

>>>>>>>>>>Der Schwabe (Grupp), der mit dem Werbeaffe, tut es ja auch.

Ob es die Lada Forumlers auch dürfen, hmmm...weiß ich nicht,

die leben ja auch in einer Art Diktatur.

Wir in einer Art Demokratie und leider einer Wirtschaft Diktatur.

liebe Grüsse

Bearbeitet 7. September 2014 von Büestry

[Audi 5000]

http://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/putin-hat-invasion-der-ukraine-seit-2013-geplant-13139313.html

Gruß Jan

[Audi 5000]

Hallo

Ja, das dürfen wir, Audi5000, unseren BP Gauck und die Politik maßregeln.

Denn # Wir sind das Volk. # und leben in eine Demokratie.

>>>>>>>

liebe Grüsse

Fragt sich nur, wie lange noch.

Gruß Jan

[magoo]

Wir in einer Art Demokratie und leider einer Wirtschaft Diktatur.

liebe Grüsse

Du kannst dich hier jederzeit gewerkschaftlich organisieren und was gegen die "Wirtschaftsdiktatur" machen. Erfordert freilich Engagement, manche sagen sogar, man müsse für seine Freiheiten kämpfen. Sowas aber auch …

IG Metall zur Lage der Gewerkschaften in Russland: gewerkschaftsrechte-in-russland

[magoo]

Das ist genau so ein unbelegter Quatsch, wie das dumme MSM Gequatsche unserer Freiheitskaempfer.

Die Frage, ob wir "unsere" Freiheit am Hindukusch oder in Donezk verteidigen müssen ist fraglos berechtigt und kann gar nicht kritisch genug beleuchtet werden. Auch die Frage, ob wir anderen in ihrem Freiheitsdrang helfen dürfen (oder gar müssen), ist vielschichtig und heikel.

Ich bin nur irritiert, wenn man generell abstreitet, dass man für Freiheit unter Umständen auch kämpfen muss und wenn dann Leute wie der BuPrä, der auf diese mögliche Herausforderung hinweist, als Kriegstreiber abqualifiziert werden. Liegt das am deutschen Paradox, dass man erst durch Besatzung frei wurde? Manche sagen ja, wir seien immer noch besetzt. Dann bräuchte man natürlich selber gar nix machen …

Ich bin im übrigen ganz froh, dass Gauck den Begriff "Freiheit" für sein präsidiales Amt in Beschlag genommen hat. Der Missbrauch des Wortes durch Wirtschaftsliberale, Ausgrenzerparteien und nicht zuletzt Autofahrer nahm zuletzt doch überhand. ;-)

mg

[Juergen_]

Du weisst das ich es nicht so mit Verschwoerungstheorien habe ! ...

Dieses Statement und das Erwähnen der sog. MSM im selben Posting, das ist... na, zumindest sehr originell!

... Ich habe so meine Zweifel, ob Mitglieder eines Lada Forums in Russland ihren Präsidenten auch so folgenlos kritisieren dürften.

Gruß Jan

Das ist genau so ein unbelegter Quatsch ...

Nicht folgenlos kritisieren ist unbelegter Quatsch?

Nee, die machen das anders: Da wird halt schon mal eine Journalistin im Hausflur erschossen, ohne dass ernsthaft nach den Tätern gesucht wird. Und wer der Exekutive bzgl. wirtschaftlichem Einfluss und Macht zu nahe kommt, der landet halt schonmal nach einem Schauprozess und Enteignung in Lagerhaft.

Aber das sind ja alles keine Folgen, bei Eurem lupenreinen Demokraten Putin.

[MatthiasM]

Ich bin nur irritiert, wenn man generell abstreitet, dass man für Freiheit unter Umständen auch kämpfen muss...

Da habe ich mich wohl missverstaendlich geaeussert, fuer Freiheit muss man staendig kaempfen. Sie ist ein vergaengliches Gut!

Aber muss das mit der Waffe in der Hand sein?

.....und wenn dann Leute wie der BuPrä, der auf diese mögliche Herausforderung hinweist, als Kriegstreiber abqualifiziert werden.

Ich bin kein weltfremder Spinner der immer die andere Wange hinhaellt und wuerde auf die Frage der moralischen Rechtmaessigkeit von Amerikas Kriegseintritt gegen die Nazis auch immer mit Zustimmung reagieren. Aber genau auf das Ausnutzen dieser Haltung reagiete ich auch sehr allergisch. Und Gauck hat mit seinem Vergleich genau das versucht.

Putin ist kein Hitler, er ist ein unangenehmer Machtpolitiker. Ich moechte auch nicht in Russland, mit all seinen Repressialien leben, genauso wenig moechte ich aber als Unterpriviligierter in den USA oder Suedafrika leben, da hat man auch recht wenig von Demokratie und Freiheit. Hoechsten das man als Schlachtvieh dafuer in den Krieg ziehen darf.

Und fuer die Ukrainer in den Krieg ziehen? Kannst Du gerne machen, ich bin nicht dabei mich fuer die Schlacht der Ideologien zu Opfern. ich kenne jemanden ganz gut, der zZ sogar dort ist. Leider ist es dort nicht so einfach schwarz/ weiss wie unser BuPrae es uns glauben machen will. Unsere Freiheits"kaempfer" sind ueberings meist nicht dabei, wenn die Luft bleihaltig wird.

[MatthiasM]

Nicht folgenlos kritisieren ist unbelegter Quatsch?

Ich habe die Vermutung als unbelegten Quatsch, bezeichnet. Argumentiere doch bitte sauber!

Nee, die machen das anders: Da wird halt schon mal eine Journalistin im Hausflur erschossen, ohne dass ernsthaft nach den Tätern gesucht wird.

Die Taeter sind verurteilt worden, nur ueber die Hintermaenner ist nichts bekannt geworden. Soll in einer Demokratie auch schon mal vorgekommen sein. Argumentiere doch bitte fundiert.

Und wer der Exekutive bzgl. wirtschaftlichem Einfluss und Macht zu nahe kommt, der landet halt schonmal nach einem Schauprozess und Enteignung in Lagerhaft.

Auch das ist umstritten oder haellst Du den EGMR fuer eine Aussenstelle Putins?

Amnesty International sieht Chodorkowskis Verurteilung als politisch motiviert und bezeichnete ihn als prisoner of conscience (dt. gewaltloser politischer Gefangener);[1] der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat im September 2011 seine Verurteilung als „nicht politisch motiviert“ eingestuft.

Kurz vor Weihnachten 2013 wurde Chodorkowski nach seinem Gnadengesuch überraschend begnadigt und freigelassen. Am 25. Dezember 2013 wurde bekannt, dass das Oberste Gericht Russlands zwei gegen Chodorkowski verhängte Urteile überprüfen lässt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Michail_Borissowitsch_Chodorkowski

Aber das sind ja alles keine Folgen, bei Eurem lupenreinen Demokraten Putin.

Er ist nicht "mein" lupenreiner Demokrat! Das habe ich auch schon mehrfach betont. Argumentiere doch bitte fair!

Bearbeitet 7. September 2014 von MatthiasM

[Juergen_]

Also wie jetzt, willst Du mir im Ernst erzählen, Du hättest den Mut, Dich in Moskau auf den roten Platz zu stellen und dort zu demonstrieren?

Einfach so wie es in Berlin gang und gäbe ist, von mir aus für oder gegen die Rentenerhöhung, für oder gegen Merkel oder Putin, für die Rechte Homosexueller?

Beantworte mir diese eine Frage ehrlich und dann sage ich Dir, ob ich hier mit Dir weiterdiskutiere.

[MatthiasM]

Beantworte mir diese eine Frage ehrlich und dann sage ich Dir, ob ich hier mit Dir weiterdiskutiere.

Ist ja fast so wie bei meiner Gewissenspruefung: Stellen sie sich vor Sie sind mit ihrer Freundin unterwegs und ploetzlich springt ein betrunkener Russe aus dem Gebuesch um ihre Freundin zu vergewaltigen. Sie haben zufaellig eine Uzi dabei.

Ne, im Ernst, ich habe kein Bestreben in Russland zu leben, mir ist die hiesige Demokratie erheblich angenehmer. Aber wenn ich ein Russe waere, wuerde ich es, wie viel andere auch, wohl tun: http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-06/russland-protest-putin ; http://www.merkur-online.de/aktuelles/politik/moskau-demonstration-gegen-krim-politik-putin-zr-3418163.html

Ach ja , ich habe fuer die Ausuebung meines Demonstrationsrechtes in Deutschland auch schon den Polizeiknueppel gespuert, das Augenlicht hat man mir aber gelassen!

Aber wenn Du so weiter machst, ist mein Interesse ohne hin gering weiterzureden. Bloss weil ich mich der Hetzpropaganda nicht anschliesse, unterstelle mir bitte nicht ein Putinfreund zu sein. Der § 175 wurde in der DDR ueberings 6 Jahre vor dem Aquivalent in der BRD gestrichen .

Das ist gerade ein mal 20 Jahre her, weisst Du wieviele Jahre, sorry Jahrzehnte, dafuer gerungen wurde?

Ist dir eigentlich schon mal aufgefallen das Chodorkowski bei uns immer Unternehmer genannt wurde, waerend ie Anderen immer Oligarchen heissen?

Und PussyRiot, mit ihrer huebschen Ikone, Freiheitskaempfer, waerend die Maedels die in Koeln blank gezogen haben, schnoede als Stoerer des Religionsfrieden galten? Na wahrscheinlich haetten sie in Koeln gegen Putin blank ziehen muessen, um wenigstens als nur etwas verwirrt eingestuft zu werden.

Bearbeitet 7. September 2014 von MatthiasM