Ukraine, Lage ist ernst

[EntenDaniel]

Venezuela hat reichlich Öl.

[bluedog]

Verbuendete? Seit wann sind das "Verbuendete"? Ich finde es reicht das Saudi-Arabien ein ungewoehnliches Wohlwollen geniesst, da brauchen wir nicht noch einen Unrechtsstaat.

Aber wenn Du als Schweizer dich ihnen vebunden siehst, kannst Du ja mal eine Eingabe machen .

Das scheint einer Erklärung zu bedürfen: So wie ich das sehe, ist Putin in die Logik des Kalten Krieges zurückgefallen. Da war man in Europa mit gutem Grund um jeden einzelnen Staat froh, der sich zwischen Westeuropa und die Sowjets stellte. Daher ja, die Ukraine ist ein Verbündeter.

Ich bin seit G.W. Bush kein Fan der USA mehr, und werde das vermutlich nie wieder werden. Nur, sollte ich wählen, ob mir die Russen oder die Amerikaner näher stehen, dann sind das mit einiger Sicherheit die Amis. Einmal, weil ich deren Sprace verstehen kann, und die Schrift lesen, und dann aber auch, weil mir Amerikanische Milliardäre immer noch weniger ungeheuer erscheinen, als russische Oligarchen und weil die Geschichte eine andere ist. Russland hat Europa zwar viel Gutes getan, indem sowohl Napoleon als auch Hitler dort ihre Wende erlebten, aber in den letzten zwei Jahrhunderten war der Austausch mit den USA deutlich lebendiger und attraktiver.

Zuletzt, aber nicht am wenigsten, dieses: Ja, als Schweizer fühle ich mich den USA verbunden. Die USA lieferten nach dem Sonderbundskrieg von 1847/48 die Blaupause für den Bundesstaat, der die Schweiz seit 1848 erfolgreich machte und ihr den Frieden brachte, und nicht etwa die Russischen Anarchisten und Kommunisten, welche in der Schweiz im 19. Jh. durchaus auch sehr aktiv waren.

Wenn ich mir ausserdem vorstelle, einer wie Putin könnte demnächst wieder mehr weltpolitisches Gewicht haben, seh ich schwarz bis rot, jenach dem halt. Ich finde das nicht angenehm. Und diesbezüglich hinterliessen die USA bei mir mit Marshall-Plan, Nürnberger Prozessen und der Berliner Luftbrücke ein deutlich besseres Bild, als die Herren mit Hammer und Sichel im Ostblock und nicht zuletzt in der DDR.

Das Bild ist selbstverständlich komplex und nicht etwa schön binär schwarz-weiss, aber die Bilanz ist da trotz allem recht klar, selbst nach Korea und Vietnam noch.

Zu den Arabern hab ich mich auch schon geäussert. Hier nur soviel: Die sind mir suspekt, und das ist noch sehr, sehr milde formuliert. Ich mag sie nicht.

Bearbeitet 20. April 2015 von bluedog

[MatthiasM]

Das scheint einer Erklärung zu bedürfen: So wie ich das sehe, ist Putin in die Logik des Kalten Krieges zurückgefallen. Da war man in Europa mit gutem Grund um jeden einzelnen Staat froh, der sich zwischen Westeuropa und die Sowjets stellte. Daher ja, die Ukraine ist ein Verbündeter.

Du tust es ihm doch zumindestens gleich. Lagerdenken: die Feinde meines Feindes muessen meine Freunde sein!

Ich fuehle mich durch die Russen nicht bedroht und halte auch alle dahingehende Andeutungen was Polen oder die baltischen Staaten angeht, fuer Gruselpropaganda.

Auch wenn ich wie Du, mit Ukrainern nur positive Begegnungen habe, bin ich dem Staat zutiefst misstrauisch gegenueber. Keine Demokratie und obwohl schon mehrfach die Moeglichkeit dazu bestand, auch nicht die Faehigkeit sich dieser zu naehern. Juschtschenko, Tymoschenko, Janukowytsch und jetzt Poroschenko ist doch alles die gleiche pseudodemokratische Selbstbereicherungsbagage! Dazu noch extreme nationalistische Tendenzen, die grosse Bevoelkerungsteile ausgrenzen wollen. Mord und Todschlag als Mittel der politischen Auseinandersetzung und Panzer in der Hauptstadt um einen Konflikt um Einfluss in der Industrie auszutragen.

Mit denen kanns Du dich gerne "verbuendet" sehen, fuer mich sind noch ferner als die Russen. Und auch wenn ich mich den "westlichen Werten" verbunden sehe, ist es fuer mich kein Grund fuer Lagerdenken, das dazu fuehrt das ich die finanziellen amerikanischen Interessen in der Ukraine positiv sehe. Die Ukrainer haben es wieder einmal versaut!

Du vergleichst sie doch selbst mit den Nazis! Bei einem Konflikt die Meinungsfreiheit radikal einzuschraenken ist etwas fuer totalitaere Regime, Demokratien kommen damit suveraen zurecht!

Bearbeitet 20. April 2015 von MatthiasM

[bluedog]

Du tust es ihm doch zumindestens gleich. Lagerdenken: die Feinde meines Feindes muessen meine Freunde sein!

Hier gibt der Stärkere die Richtung vor. Wenn Putin in Lagern denkt, werden Putins Gegenspieler das nicht ignorieren können, und um Russland die Stirn zu bieten, ist Europa zu schwach, und seis nur, weil uneins. Dass die Feinde meines Feindes meine Freunde sind, ist nicht gesagt, wenn gesagt ist, dass Russland nicht Freund ist.

Ich fuehle mich durch die Russen nicht bedroht und halte auch alle dahingehende Andeutungen was Polen oder die baltischen Staaten angeht, fuer Gruselpropaganda.

Auf dass Du Recht haben mögest. Ich mag bei dieser Hoffnung allein nicht das Denken aufhören.

Auch wenn ich wie Du, mit Ukrainern nur positive Begegnungen habe, bin ich dem Staat zutiefst misstrauisch gegenueber. Keine Demokratie und obwohl schon mehrfach die Moeglichkeit dazu bestand, auch nicht die Faehigkeit sich dieser zu naehern.

Für mich kein Grund, den Staat den Russen zu überlassen. Das hiesse dann nämlich im Klartext: Was keine Demokratie ist, ist völkerrechtlich nicht rechtsfähig, oder kann zumindest kein Rechtsschutzinteresse geltend machen und somit auf tatkräftige Unterstützung hoffen. Was keine Demokratie ist, ist Vogelfrei.

So gesehen: Lasst uns in Afrika und Südamerika einmarschieren. Demokratien sind dort rar und oft zweifelhaft. es lebe der Kolonialismus all derer, die die Mittel zum Angriff haben.

Nicht das, was ich als dem Weltfrieden förderlich halte, und auch nicht annähernd das, was ich als Recht empfinde. Könnte man die UNO auch gleich abschaffen,

Die Ukrainer haben es wieder einmal versaut!

Und deshalb hat der Staat sein Existenzrecht verwirkt? Nach der Logik würdst Du heute noch in Trizonesien leben!

Du vergleichst sie doch selbst mit den Nazis!

Und wenn Du Nazis liest, hörts auf zu denken, und es kommen nur noch Beissreflexe? Ich habe den Vergleich so gemacht, weil ich dachte, das ginge einem Deutschen so näher. Ich kann den auch umdrehen und fragen, wie lange wohl ein bekennender Nazi in GB oder USA während des 2. Weltkriegs überlebt hätte. Es geht nur darum, aufzuzeigen, dass es nicht gerade sehr schlau ist, in einer Nation, die gerade einen Krieg führt laut Sympatien für den Kriegsgegner zu zeigen. WIe die Parteien heissen ist egal. Nimm meinetwegen andere.

Bei einem Konflikt die Meinungsfreiheit radikal einzuschraenken ist etwas fuer totalitaere Regime, Demokratien kommen damit suveraen zurecht!

Ganz krasser Irrtum Deinerseits: Zensur gabs in Jedem Krieg, ud wen man für einen Verräter im Kriege hilet, hat man schon immer möglichst bald erschossen, aufgehängt oder kielgeholt. Auch Demokratien sind da keine Ausnahme. Noch nicht einmal neutrale Staaten unter der Gefahr eines Kriegs. Du verkennst, dass die Ukraine nicht Staat im Frieden ist, sondern Kriegspartei, und Kriegsschauplatz.

Noch nicht einmal die urdemokratische Schweiz macht in Kriegszeiten auf Demokratie. Die Bundesversammlung wählt in so einem Fall einen General, und dann wars das im Wesentlichen mit Freihit und Demokratie, bis Kriegsende. Das war in beiden Weltkriegen so, und mit (sehr viel) Not- und Kriegsrecht unterstellt, das kaum nch demokratisch legitimiert war, sondern im Wesentlichen von Sachzwängen bestimmt.

Es ist absurd, mitten im Krieg Demokratie als Bedingung für Unterstützung zu fordern.

[MatthiasM]

Und deshalb hat der Staat sein Existenzrecht verwirkt?

Nein, aber meine Sympatie und Willen mich fuer ihn einzusetzen! Er istauch nicht "vogelfrei", muss sich aber vorhalten lassen das er vieles auch selbst mitverursacht hat. Der Umbruch war nicht verfassungsgemaess, Janukowytsch wurde unrechtmaessig abgesetzt, es wurde nicht nur eine russlanfeindliche Politikm gemacht, sondern auch eine Russenfeindliche. Da muss man sich nicht wundern wenn ueberwiegend von Russen bewohnte Gebiete nicht mehr mitmachen wollen.

Und wenn Du Nazis liest, hörts auf zu denken,...

Ah, haben wir uns jetz auf meine Stil geeinig, wo kleine Provokationen ok sind?

Nimm meinetwegen andere.

Nein, Du hast schon weise gewaehlt! (Freudsche Eingebung?)

Auch Demokratien sind da keine Ausnahme. Noch nicht einmal neutrale Staaten unter der Gefahr eines Kriegs. Du verkennst, dass die Ukraine nicht Staat im Frieden ist, sondern Kriegspartei, und Kriegsschauplatz.

Die Russen sind in diersen Krieg involviert, da darf man gegen demonstrieren und auch Position fuer die Ukraine beziehen. Die Vereinigten Staaten sind eigentlich immer im Krieg, und wenn sie nicht gerade mal auf ihre eigenen Pazifisten schiessen, bleiben sie im Groben doch demokratisch. Deutschland ist im Krieg und ich darf nicht nur den Krieg scheisse finden, ich duerfte sogar Sympathien fuer die Taliban aeussern. Die "Werkraftzersetzung" ist inzwischen durch "Stoerpropaganda gegen die Bundeswehr" ersetzt worden, das beinnnhaltet aber nicht Feindpropaganda. Das ist meines Wissens auch im Konfliktfall in Deutschland legal.

Es ist absurd, mitten im Krieg Demokratie als Bedingung für Unterstützung zu fordern.

Nein, es ist absurd mit einem Land "Verbundenheit" zu fordern das auch ohne Krieg keine vernuenftige Demokratie hinbekommen hat. Und den Mord an "Volksfeinden" findest Du verstaendlich? Na, dann ist doch dein Beispiel wirklich gut gewaehlt!

Es gibt wirklich viele Menschen die meine "Verbundenheit" mehr verdient haben als die Ukrainer.

[bluedog]

Ah, haben wir uns jetz auf meine Stil geeinig, wo kleine Provokationen ok sind?

Wo ist die Provokation, wenn ich eine Frage stelle? Ich kann Deine Reaktion nicht verstehen, also frage ich nach.

Nein, Du hast schon weise gewaehlt! (Freudsche Eingebung?)

Reden wir noch übers gleiche Thema? Erklär mir mal, wo Du in meiner Äusserung eine Eingebung siehst, und was daran Freud'sch sein soll. Ich kapiers echt nicht, auch nicht nach Tagen der Überlegung. Hilf mir mal auf die Sprünge.

Die "Werkraftzersetzung" ist inzwischen durch "Stoerpropaganda gegen die Bundeswehr" ersetzt worden, das beinnnhaltet aber nicht Feindpropaganda. Das ist meines Wissens auch im Konfliktfall in Deutschland legal.

Ich hatte nicht im entferntesten in die Richtung gedacht. Was rechtlich erlaubt ist, ist einigermassen unwichtig in direkten Kriegsgebieten, daher wär ich auf den Gedanken gar nicht gekommen.

Nein, es ist absurd mit einem Land "Verbundenheit" zu fordern das auch ohne Krieg keine vernuenftige Demokratie hinbekommen hat. Und den Mord an "Volksfeinden" findest Du verstaendlich?

Ich kann mich jedenfalls nicht darüber wundern. Würde die Schweiz angegriffen, würde vermutlich auch keine Träne um die geweint, die Sympatien mit dem Angrifer (Wer immer das sein sollte) offen äusserten. Man würde sagen, die hätten ja nicht bleiben müssen. Wäre dieser Angreifer der, der einem davor 70 Jahre lang unterdrückt hätte, erst recht.

Da ist dann auch ziemlich egal, welche Staatsform da auf dem Spiel steht. Demokratie geht die Leute mehr an, aber eigener Staat ist eigener Staat, ob nun demokratisch oder anders.

[MatthiasM]

Wo ist die Provokation, wenn ich eine Frage stelle? .

Ich wuerde das erst einmal als eine freche Unterstellung sehen. Welche Antwort erwartest Du auf diese "Frage"? Ja, bei Nazis, denke ich gar nicht mehr!

(Mein Vorschlag zum Abklemmen des ABS war natuerlich auch nur in deinem vermeindlichen Interesse. Da muss ich deine Intention missverstanden haben. Und dann reagierst Du gleich so mimosenhaft, statt es mir ruhig zu erklaeren .)

Hilf mir mal auf die Sprünge..

Sinnlos! Wenn Du das Vorhergegeangene als Frage verstehst.

Ich kann mich jedenfalls nicht darüber wundern. Würde die Schweiz angegriffen, würde vermutlich auch keine Träne um die geweint, die Sympatien mit dem Angrifer (Wer immer das sein sollte) offen äusserten. Man würde sagen, die hätten ja nicht bleiben müssen. Wäre dieser Angreifer der, der einem davor 70 Jahre lang unterdrückt hätte, erst recht.

Abgesehen davon das die Ukraine schon mehr als 23 Jahren unabhaengig ist, ist genau diese Einstellung das Problem. Die eigenen Buerger werden als (potentielle) Feinde gesehen.

Dem versucht man mit Nationalismus zu begegnen. Das hat nicht zu einem Angriff von Aussen gefuehrt, sondern eher zu einer Sezession.

Und vielleicht ist dieses auch die beste Loesung. Wie im ehemaligen Jugoslawien. Slowenien hat sich auch abgespalten und fuer Unabhaengig erklaert. Aber das moechte ja keiner.

Oder warum wird nicht einfach abgestimmt? Unter internationaler Aufsicht! Da wird ein Staat pathetisch verteidigt, der offensichtlich gar keiner mehr ist!

Aber Du darfs die aufrechten Demokraten dort gerne als deine Verbuendeten sehen. Fuer mich waren die vorher korrupt und sind es auch im Krieg, der hilft ihnen nur ein Feinbild zu finden. Die Milliarde die der jetzige Staatspraesident in 20 Jahren gescheffelt hat, sind sicherlich durch demokratischem Schokoladenverkauf zustande gekommen. Und wenn diese Oligarchie mit Hilfe des Westens vom boesen Russen befreit wird, ist das jedem Ukrainer sicherlich auch moeglich, wenn die Milliarden nicht inzwischen bei den "Investoren" sind .

[bluedog]

Ich wuerde das erst einmal als eine freche Unterstellung sehen.

Welche andere Interprätation liess denn Deine Reaktion zu? Ist es eine Frechheit aufzuschreiben, was derart nahe liegt, dass Du die Frage danach mit einem klaren Ja beantwortest? Wenn ja, warst es doch Du selber, der frech war. Wenn nein, worüber regst Du Dich dann auf?

(Mein Vorschlag zum Abklemmen des ABS war natuerlich auch nur in deinem vermeindlichen Interesse. Da muss ich deine Intention missverstanden haben. Und dann reagierst Du gleich so mimosenhaft, statt es mir ruhig zu erklaeren .)

Ich hätte Dir mehr Charakterstärke und Grösse zugetraut, als so nachtragend sein zu müssen, dass Du hier auf einen bereits andernorts auf Deinen eigenen Wunsch ruhenden Disput zurückkommen musst. Wenn Du dazu noch etwas zu sagen hast, dann schreib das dort, wos hingehört.

Sinnlos! Wenn Du das Vorhergegeangene als Frage verstehst.

Ich hätte ja lieber von Dir selber gehört, worauf Du hinauswolltest, statt zu Deinem Nachteil spekulieren zu müssen. Nur soviel: Was Du nicht zu schreiben wagst, darauf spielst Du besser auch nicht an. Weder jetzt, noch in Zukunft. Wenn Du was zu sagen hast, dann drücke Dich gefälligst verständlich aus. Ich mag Leute nicht, die sich vor ihren eigenen Anspielungen wegducken. Schon gar nicht nachtragende.

Abgesehen davon das die Ukraine schon mehr als 23 Jahren unabhaengig ist, ist genau diese Einstellung das Problem. Die eigenen Buerger werden als (potentielle) Feinde gesehen.

Passiert das nicht in jedem Krieg? Und haben diesen Krieg nicht erst die Russen angefangen?

Dem versucht man mit Nationalismus zu begegnen. Das hat nicht zu einem Angriff von Aussen gefuehrt, sondern eher zu einer Sezession.

Von welcher Sezession sprichst Du? von der Unabhängigkeit der Ukraine nach dem Zerfall der UdsSR oder von der durch russische Lakaien geforderten Abpaltung der Ostukraine samt Krim vom Westen?

Aber Du darfs die aufrechten Demokraten dort

Wo habe ich behauptet, dass das Demokraten sind? Mit Zitat bitte! Falls Du keins findest, Hüte Deine Zunge!

Mir reichts, dass die Ukraine ein Souveräner Staat ist. Das aber ist Dir offensichtlich egal. So egal, wie den Nazis die Souveränität Österreichs oder Polens war, offensichtlich. Meinst Du, solches ist dem Frieden zuträglich?

Bearbeitet 23. April 2015 von bluedog

[MatthiasM]

was derart nahe liegt, dass Du die Frage danach mit einem klaren Ja beantwortest?

Ich glaube wir sprechen nicht die gleiche Sprache.

Hüte Deine Zunge!

Gaehn!

Mir reichts, ....

Mir auch erst einmal wieder.

[bluedog]

Komm, sag, wo hab ich von Demokraten gesprochen?

[Ubertino]

Demnächst geht es ja in der Ukraine wieder los!

Die suchen bestimmt noch ein paar Freiwillige. Auf welcher Seite ist dann ja egal!

Wäre das nichts für Euch beide, so ein bißchen praktische Erfahrung würde der verbalen Auseinandersetzung bestimmt gut tun.

[bluedog]

Ich hab keine Kohle für die Reisespesen, bin gehbehindert, Lehne Gewalt ab. Aber gut, wenn Du die Reisespesen übernimmst: Im Krieg brauchts ja auch Verwaltungskräfte, Jeeps, Humvies und Panzer brauchen ja nun mal jede Menge Treibstoff, und irgendwer muss den ja bestellen...

...Es bestünde dann allerdings Gefahr, dass ich mich als Saboteur betätigen würde... wär glaub ich noch das, was ich am ehesten mit meinem Gewissen vereinbaren könnte.

ach ja: Nen Sprachkurs bräuchte ich zu den Reisespesen dazu auch noch...

[**HD**]

blickt hier einer noch durch?

[MatthiasM]

blickt hier einer noch durch?

Ist das notwendig?

..., so ein bißchen praktische Erfahrung würde der verbalen Auseinandersetzung bestimmt gut tun.

Das wuerde ich als das Hauptproblem ansehen. Wer einem verbalen Konflikt nicht mehr gewachsen ist, weicht auf die Gewalt aus.

Ich denke das, bei allen Missverstaendnissen, weder bluedog noch ich darauf angewiesen sind. Und Du moechtest doch nicht etwa den Scharfmacher spielen?

Oder bist Du so zartbeseelt das dich schon der Disput erschuettert?

[**HD**]

Ist das notwendig?

Nöö, eigentlich nicht.

Ihr seid ja mittlerweile eh "unter euch" , .....................

Gruß HD

[JKausDU]

Die Lage ist ernst

[MatthiasM]

Ihr seid ja mittlerweile eh "unter euch" , .....................

Nöö, eigentlich nicht.

Es gibt ab und an verstaendnisslose Kommentare und Aufforderungen zur Gewalt ! Es scheint also mindestens noch Mitleser zu geben.

[zudroehn]

Am 2.9.2014 um 01:15 schrieb zudroehn:

ich seh es eher so, dass die provokation, dass wir wieder einmal versuchen so weit in den osten vorzudringen sehr unverschämt ist.

wenn ich putin wäre, hätt ich warscheinlich kurz mal berlin weg gebombt.

nur so als erinnerung an stalingrad.

was bilden wir uns eigentlich ein, ein europa aufzubauen, wo es hinten und vorne nicht funktioniert,

nur expansion für billige arbeitskräfte und die euro-gegner sind meist die selben, die sich dann doch auf die seite derer schlagen,

die die ukraine in die nato/eu basteln wollen.

anstatt die probleme im kern europas (frankreich, deutschland, griechenland, spanien etc.) zu lösen, ab in den osten - schlau.

ne, soviel unsensibilität und blinder expansionsdrang der eu tut mir echt weh.

gruss

z.

hach ja, 8 Jahre ist es her.... und es war doch voraussehbar...

Bearbeitet 18. April 2022 von zudroehn

[zudroehn]

Am 21.4.2015 um 22:55 schrieb MatthiasM:

Es gibt wirklich viele Menschen die meine "Verbundenheit" mehr verdient haben als die Ukrainer.

So ändern sich die Zeiten, gell MatthiasM...

[zudroehn]

Am 3.3.2014 um 22:34 schrieb MatthiasM:

oldshat schrieb:

jetzt ist wohl auch noch Sarazin an dem ganzen Schuld ...

Ne, eher seiner rechtsnationalistischen Gesinnungsbrueder. Ich kann die Lage in der Ukraine nicht einschaetzen, aber wenn die Berichte darueber wahr sind, waere mir Putin auch das kleinere Uebel.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-krise-die-fatalen-fehler-der-kiewer-regierung-a-956680.html

http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-vor-der-abspaltung-die-russen-sollen-bleiben-a-956726.html

Aber es ist sicherlich wie in jedem Krieg, die Wahrheit stirbt zuerst.

Gruss

Matthias

Na, vielleicht bringt auf der Krim, die inzwischen hier so populaere Volksabstimmung ueber die Zugehoerigkeit etwas .

ein Putin-Versteher im Wandel der Zeit

[MatthiasM]

vor 14 Minuten schrieb zudroehn:

So ändern sich die Zeiten, gell MatthiasM...

Ja, so ein Krieg veraendert fuer manche schon etwas.

vor 6 Minuten schrieb zudroehn:

ein Putin-Versteher im Wandel der Zeit

Das habe ich bereits mehrfach geschrieben, das ich auch mal ein Putinversteher war, Sherlock. Geistig arm sind nur die, die ihre Einstellung nicht revidieren koennen und das Beharren auf einem Standpunkt als Charaktervorzug sehen.

[zudroehn]

vor 1 Minute schrieb MatthiasM:

Sherlock.

ach, dann hat das Problem doch nicht erst im Februar 2022 angefangen, komisch...

[MatthiasM]

Wer hat das behauptet?