Zum Inhalt springen

Empfohlene Beiträge

Geschrieben

Cit hat ja mal für diese selbstlenkende Hinterachse des ZX geworben. Wenn dies solch ein tolles Teil war, warum hat es sich dann nicht durchgesetzt? Was bewirkt dieses System eigentlich oder besser gesagt, wie funktioniert es? Woher weiß die Hinterachse, wann gelenkt werden soll? Es gibt ja Autos (Prototyp ACTIVA, der ja nie in Serie ging), welche hinten und vorne über das Lenkrad den Lenkeinschlag realisieren?

Was gibt es für Vor- und Nachteile nur über die Vorder- oder nur über die Hinterräder (Gabelstapler) oder sogar über beide Achsen gleichzeitig zu lenken?

Mit citroenistischen Grüßen: `nur richtig schweben ist schöner `

Geschrieben

Hallo,

was heisst hier nicht durchgesetzt? Alle Citroëns haben diese selbstlenkende Achse. Sogar der vor dem ZX erschienene XM hat sie. Sie ist aber je nach Modell mehr oder weniger stark spürbar abgestimmt.

Selbst der Golf III wurde auf dieses System der passiv aufgrund Querkraft gegenlenkenden Hinterachse umgerüstet.

Es gab aber schon vor dem XM ähnliche Systeme z.B. im Porsche 928. Die Grundidee ist immer die gleiche und an sich logisch: Verformt sich das Fahrwerk beim Fahren sollen die Verformungen so sein, daß das Auto auf der Straße bleibt und nicht von der Straße heruntergelenkt wird. Bei den Längslenkerachsen von Citroën ist die Realisierung allerdings besonders anschaulich.

Gernot

ACCM Oliver Weiß
Geschrieben

Hi!

Da muß man erstmal zwischen passiv und aktiv mitlenkenden Hinterachsen unterscheiden.

Passiv gabs im ZX, Xsara und Xantia, aktiv im Prototyp Activa, aber ich bei einem Japaner mal in Serie (Marke und Modell leider vergessen).

Mir ist nicht bekannt, daß der XM auch eine mitlenkende Hinterachse hat. Ebenso nicht Saxo, C3, C2, C5 und Berlingo.

Beim aktiven System gibt es (stark vereinfacht ausgedrückt) auch an der Hinterachse eine Vorderachse inkl. Lenkung. Mit dem Lenkrad werden halt alle 4 Räder gelenkt, nicht nur 2 wie sonst üblich.

Die passive Variante bei Citroen funzt so, daß die hintere Radaufhängung relativ weich ist, d.h. sie ist ein wenig lenkbar, aber so hart, daß die Räder nicht wild durch die Gegend flattern. Bei Kurvenfahrt wirken verschiedene Kräfte, die dann ausreichen die hinteren Räder ein wenig mitlenken zu lassen. Bei Citroen beschrieb man es mal so "Die Hinterachse mit Einzelradaufhängung und Längslenkern hat einen hochgradig stabilen Achsrahmen, der mit Hilfe von kinematisch mitlenkenden Silentblöcken mit der Karosserie verbunden ist. Diese Blöcke verhindern unter allen Fahrbedingungen, daß die Hinterräder Lenkbewegungen ausführen, die dem Einschlag der Vorderräder entgegenwirken, und verhindern somit eine Destabilisierung der Fahrzeuges."

Bei den Vor- und Nachteilen sollen sich die Spezialisten "austoben". Ich weiß nur, daß sich schnelles rückwärtsfahren und lenken komisch anfühlt (wäre ja wie Gabelstapler vorwärts).

Gruß

Gast gelöscht[107]
Geschrieben

Heute haben alle Cs die passiv mitlenkende Hinterradaufhängung: XM, ZX, Xsara, Saxo, Xantia, alle "C"-Typen.

Bei den wenigen Autos mit aktiver Hinterradlenkung werden die Räder nicht per Lenkrad, sondern immer "fahrdynamisch" mit- oder gegengelenkt, im Wesentlichen immer abhängig von Geschwindigkeit und Vornelenkeinschlag.

Gruß von P.

ACCM Gerhard Fella
Geschrieben

Hallo zusammen,

bei diversen Honda Prelude in den 90gern gab es gegen prohibitiven Aufpreis eine aktive Hinterradlenkung, die je nach Geschwindigkeit mal einen Einschlag mit, mal gegen die Vorderräder vollführte. Offensiv geworben hat Honda damit genausowenig wie Citroen mit dem Activa-System.

Grüße von Gerhard

ACCM Oliver Weiß
Geschrieben

Wenn es alle neueren Citroens haben, was ist dann mit den neueren Peugeots? Ich bin mir gerade sehr unsicher diesbezüglich.

Gast gelöscht[107]
Geschrieben

Die Pöööhs hamm das auch alle.

Gruß von P.

Geschrieben

@Gerhard,

Ich meine mich erinnern zu koennen, das Honda mit Anzeigen und Bildchen und einem Auto auf einer Glassplatte mit eingeschlagenen Raedern geworben hat.

Ich schaue mal, ob ich in meiner Autozeitschiftensammlung noch was finde.

Alex

ACCM Oliver Weiß
Geschrieben

Och Peter, bist doch sonst nicht so wortkarg! ;-)

Gibts das auch bei anderen Marken (aktiv, passiv)?

Welche Vor- und Nachteile haben die Systeme?

Geschrieben

Der Prelude war recht einfach zu erkennen an der Aufschrift 4WS am Heck. Ein Vergleichstest lieferte auf ein und der gleichen Strass bei 4WS ca. 140 km/h und mehr war möglich und ohne 4WS ca. 120 km/h (letzte Rille).

Hat also weniger fahrsicherheitstechnisch was gebracht, eher fahrdynamisch.

Gast gelöscht[107]
Geschrieben

Hi Oli,

naja, man kann nicht grad behaupten, dass das bereits Allgemeingut ist. Speziell viele prominente deutsche Klein-und Mittelwagen hatten und haben ja noch die Bügelachse, die noch eine Spur primitiver als die Starrachse. Da gibts einfach keine Mitlenkeigenschaft. Also auch keine Torsionselemente, die sich unter Belastungsdruck verbiegen könnten. Man darf übrigens nicht den Denkfehler begehen, dass eine Gummilagerung einer Hinterachse automatisch ein Torsionselement ist. Die Gummilagerungen wurden ursprünglich erfunden, um Fahrbahn- und Reifenrollgeräusche von der Karosse fernzuhalten.

Die Torsionslemente zur passiven Lenkunterstützung sind genau genommen eine französiche Erfindung, die durch ihre Einfachheit besticht. Nachteil ist die allmähliche Alterung der Elemente, die für einen langsam, aber stetig steigende "Überlenkung" bewirkt.

Die hochkomplizierten aktiven Hinterchslenkungen setzen sich, obwohl schon seit etlichen Jahren am Markt - nur sehr zögerlich durch, weil 1. teuer und 2. sicherheitsinstabil, weil aktiv geführt.

Gruß von P.

Geschrieben

Bzgl der Stapler:

1. in engen Hallen und Anlagen wendiger

2. das hohe gewicht sitzt auf der Voderachse, somit ist diese Starr ausgeführt um mehr Kraft aufnehmen zu können.

ZX volcane Automatik
Geschrieben

Hallo!

Die "echte" Allradlenkung gab es z.B. auch im Mazda 626 4WS(4-Wheel-Steering) und Mitsubishi Galant Dynamik 4, neben dem Honda Prelude.

Irgendwo las ich, der C6 solle auch sowas bekommen? Die japanischen Modelle gegen Ende der 80er/Anfang 90er hatten doch das Problem mit Beschädigungen der hinteren Felge beim Ausparken?

MfG

ACCM Ulf Petermann
Geschrieben

Hallo Peter,

was ist denn eine Bügelachse? Meinst Du die Verbundlenkerachse bei VW? Die hatte schon Golf1 und die gilt als mitlenkend, und zwar garnicht mal so schlecht.

Gruß Ulf

ACCM Gerhard Fella
Geschrieben

@ ZX volkane automatik

Kompliment für deine profunde Kenntnis alter Japan-Exoten. Mazda-4WS. Noch nie gesehen oder von gehört. Gibt es sowas eigentlich heute noch?

@ Ulf

Ob Bügel- oder Verbundlenkerachse, dieser H-förmige Megamurks kommt mir nie mehr in die Garage. Den Golf I hatte ich mal (50 PS, Bj. 78). Wenn der mit vier Erwachsenen unterwegs war wippte das Heck auf und ab wie eine Kinderwippe auf dem Spielplatz. Nix überladen, nix müde Dämpfer, das war immer so. Kann man heute noch beobachten, wenn man einem vollgesetzten Golf IV hinterherfährt, es schaukelt aber nicht mehr so extrem. In etwas schneller gefahrenen Kurven - ebenfalls mit vier Personen - konnte der bei vergleichsweise harmlosen Bodenwellen mit den übelsten Überraschungen aufwarten und war kaum auf der Straße zu halten. War ich alleine oder zu zweit unterwegs ging es wesentlich besser, nur hob schon mal das kurveninnere Hinterrad ab. Da musste ich gar nicht mal sooo schnell fahren. Mitlenkend? Ich weis nicht. Jedenfalls kaum in die richtige Richtung! Der Umstieg auf den 80er Ford Taunus mit seiner damals auch schon veralteten Postkutschhinterachse war eine echte Komforterfahrung, die nur noch durch den danach beschafften ersten CX getoppt wurde.

Geschrieben

Der Toyota corolla E9 hatte ebenfalls eine passiv mitlenkende Hinterachse.Die HA selbst war eine Achse mit Einzelradaufhämgung.

Gast gelöscht[107]
Geschrieben

Hiu Ulf,

die Bügelachse ist nicht mitlenkend. Wie auch !! Die Radführung hat da keine Freiheitsgrade. Das war ja dann auch das Problem speziell von Golf 3 und noch mehr von Golf 4. Speziell letzterer war nur noch mit eingeschaltetem ESP davon abzuhalten, in Kurven durch plötzlichen Lastwechsel hinten auszubrechen.

Gruß von P.

ACCM Siegfried Faron
Geschrieben

Hi,

meines Wissens hat Cit. am 5.März 91 in Genf mit dem neuen ZX die

"kinematisch mitlenkende Hinterachse" für Serienfahrzeuge Vorgestellt, die Nachfolgemodelle habens wohl alle, jedenfalls mein Xantia war damit auch fleißig beworben und die C-Modelle habens alle auch ohne Werbung.

Die ersten Versuche gabs wohl im CX-Leader und in einigen Sondermodellen vom XM.

Ich such mal ob ich noch was in meinem Umzugschaos finde.

Geschrieben

hallo alle,

hallo peterV

mit bügelachse meint ihr wohl alle die verbundlenkerachse. auch diese achsform hat zumindest EINEN freiheitsgrad! sonst wäre das rad fest! (gell;-) im golf 1 kam sowas zum einsatz und hat sich seither bei fast allen preisgünstigeren fronttrieblern durchgesetzt. zum einen ist die konstruktion bestechend einfach, platzsparend und dadurch kostengünstig die vorspur und sturzkonstanz ist sehr gut. aber eine verbundlenkerachse kann nicht nur "wippen"!!

je nach positionierung des torsionsweichen querprofils zwischen radmitte und längsarmlager können die kinematischen eigenschaften variiert werden.

beim golf1 war das profil noch ganz vorne am längsarmlager... das torsionsprofil wirkte (fast) nur als stabilisator.

bei modernen ausführungen liegt das querprofil mehr in richtung radmitte. es ergibt sich so beim einseitigen einfedern eine momentanachse durch das längsarmlager und den schubmittelpunkt des querprofils, welcher aus symmetriegründen in ruhe bleibt. diese sich ergebende momentachse liegt im raum -ähnlich wie eine schräglenker drehachse- und erzeugt eine vorspur-zunahme und einen negativen sturz am einfedernen rad.

beim gleichsinnigen einfedern bleibt alles symmetrisch.

bei den neueren "gölfen" sind zusätzlich die längsarmlager angestellt und besitzen axial und radial unterschiedliche ferderraten. so können korrigierende vorspurwinkel erzeugt werden!

mitlenkend sind diese achsen natürlich nicht, aber bei weitem nicht so "brunzdumm" wie viele hier denken!

auch nach fast 25jahren und 310.000km sind meine golf1-achsen mit den ersten lagern noch flatterfrei und spurtreu!

madame xantia will nach knapp 10jahren und 120.000 vorderachslager, stabistangen und schwingenlager ;-(

die konstruktiv genialste mir bekannte hinterachskonstuktion ist die der alten jaguar. hier wird die radnabe von zwei hauchdünnen querlenkerstäben gehalten. die obere führung übernimmt die antriebswelle!! bremsscheiben sind innenliegend! sowas wagt heute niemand mehr bei serienfahrzeugen!

...übrigends ist es einfach genial nach einer langen woche schweben mit einem xantia am we mit einem 79er golf1 GTI auf die piste zu gehen... mit originalfahrwerk und gasdruck-dämpfern ist der spaß sehr groß ;-) und wenn das innere rad abhebt? na und? ein GS fährt ja auch mit drei rädern!! ;-) :-)

grüße

thomas

p.s.: auch die kinematik der transaxle-hinterachse im porsche 928 war ne coole sache und hat sogar einen eigenen namen bekommen: "weissach-achse" aber davon hat gernot ja schon in 002 geschrieben...

Geschrieben

Hallo Siegfried,

wenn ein CX mit kinematisch lenkender Hinterachse existiert oder existiert hat, dann nur einer mit defekten HA-Schwingenlagern. Der starre Hilfsrahmen des CX bietet diese Option nicht.

@ Kommentare zum Golf > siehe Golf V-Werbung: "Lässt sich jetzt auch in Kurven lenken".

Viele Grüsse

Henning

ACCM Siegfried Faron
Geschrieben

Hi Henning,

Du magst durchaus recht haben, mein Leader hatte auch keine "mitlenkende" Hinterachse, habe aber derartiges mal vor längerer Zeit gelesen ... (Alsheini oder so...)

Aber bei der Packwut meiner Frau finde ich einfach nix mehr um genauer zu sagen was ich wo und warum gelesen habe, vieleicht beim auspacken ...

ZX volcane Automatik
Geschrieben

Hallo!

Warum sollte es sowas heute nicht mehr geben? Bei mir an der Straße steht eine 5-türige Version des Mazda 626 4WS . Damals war es ja vor allem bei den Japanern- sogar bei Autos für den deutschen Markt- üblich, auf alle möglichen technischen Innovationen durch Embleme oder Aufkleber hinzuweisen, dieser Mazda hat an den Flanken übergroße "4 WS"-Aufkleber.

Im Netz gibt es einige Fan-Pages zum 626 4WS.

Zu der Zeit war es ja auch bei Citroen noch üblich, durch Schriftzüge auf das ABS hinzuweisen. Ist schon hochinteressant, in welchem Ausmaß zu welcher Zeit Hersteller in verschiedenen Ländern auf technische Merkmale hiengewiesen haben/hinweisen. Für Deutschland wird da ja heute eher dezent vorgegangen, aber für den Kauf des teuren/"hochinnovativen" Extras Allradantrieb wird der Kunde- wenn er es nicht ausdrücklich ablehnt- mit einer deutlich sichtbaren Ausschilderung am Fahrzeug selbst bei Audi, BMW und Mercedes belohnt, und macht so natürlich auch Werbung. Bei Audi gib es den Allrad-Hinweis sogar zusätzlich am Kühlergrill, so wie bei Saab lange Jahre für den turbo. Vovo-Benzin-Modelle hatten (schliesslich war Volvo 1975 der G-Kat-Pionier) noch bis in die 90er die Plakette mit dem Lambda-Sonden-Hinweis am Kühlergrill, schön markant in Form des griechischen Buchstabens. Z.B. Für Spanien bekamen Audi-Modelle nach Einführung der 5-Ventiltechnik entsprechende Hinweise am Heck, nach Italien wurden Mercedes-Modelle mit dem Schriftzug 200 E-16 geliefert. Noch Mitte der 90er fand z.B. auf Seat-Ibiza-Modellen für einige südeuropäische Märkte den aufgeklebten und unübersehbaren Hinweis "Power Steering", so dass jeder über das Vorhandensein der offenbar damals mancherorts noch prestigeträchtigen Servolenkung informiert werden konnte.

Als Chrysler begann, in Europa Fahrzeuge serienmäßig mit Airbag zu liefern, zierte die Autos ein "Airbag" und später sogar "Dual Airbag"-Aufkleber am Heck.

Wer da was ähnliches weiss: Würde mich interessieren!

MfG

  Zitat
ACCM Gerhard Fella postete

@ ZX volkane automatik

Kompliment für deine profunde Kenntnis alter Japan-Exoten. Mazda-4WS. Noch nie gesehen oder von gehört. Gibt es sowas eigentlich heute noch?

@ Ulf

Ob Bügel- oder Verbundlenkerachse, dieser H-förmige Megamurks kommt mir nie mehr in die Garage. Den Golf I hatte ich mal (50 PS, Bj. 78). Wenn der mit vier Erwachsenen unterwegs war wippte das Heck auf und ab wie eine Kinderwippe auf dem Spielplatz. Nix überladen, nix müde Dämpfer, das war immer so. Kann man heute noch beobachten, wenn man einem vollgesetzten Golf IV hinterherfährt, es schaukelt aber nicht mehr so extrem. In etwas schneller gefahrenen Kurven - ebenfalls mit vier Personen - konnte der bei vergleichsweise harmlosen Bodenwellen mit den übelsten Überraschungen aufwarten und war kaum auf der Straße zu halten. War ich alleine oder zu zweit unterwegs ging es wesentlich besser, nur hob schon mal das kurveninnere Hinterrad ab. Da musste ich gar nicht mal sooo schnell fahren. Mitlenkend? Ich weis nicht. Jedenfalls kaum in die richtige Richtung! Der Umstieg auf den 80er Ford Taunus mit seiner damals auch schon veralteten Postkutschhinterachse war eine echte Komforterfahrung, die nur noch durch den danach beschafften ersten CX getoppt wurde.

Geschrieben

.....auf meiner golf1 heckklappe ist ein vergilbter aufkleber "VW schon mit katalysator-technik!" (nachgerüstete 1,3l-klappe von 1980)

...deutsche hersteller werben halt noch mit technik:-) ...lassen 40 jahre nach cit rückstelllenkung, kurvenlicht uvm.... als neuheit auf dem markt erscheinen!

hoffentlich gibts bei cit neben dem tollen total-aufkleber nicht bald ein schild: "3000€ Preisvorteil!" zutrauen würd ichs den werbeschwachköppen dort schon;-(

...so, jetzt aber wieder zu den achsen

grüße

thomas

ACCM Siegfried Faron
Geschrieben

Das mit dem Hinweis oder Stolz der Hersteller über eine Inovation

kann ich schon verstehen und tollerieren,... aber ... den bl. Aufkleber von ELF

hab ich schon bei meinem ersten Citroen als erstes abgelöst, beim neuen C5

ebenso... wie den Rest, die Jungs in Gruen hatten nur bei der letzten Kontrolle

den auf der Beifahrerseite mit dem Airbag und dem Kindersitz vermisst,

so ein Pech aber auch *grins* (Aufkleber nix Pflicht oder ...)

Nur am Xantia war nirgens ein Hinweis auf die besagte in der Werbung viel

gerühmte "kinematisch mitlenkende Hinterachse" zu finden. obwohl es in einem

Serienfahrzeug eine Inovation bedeutete.

Geschrieben

bei mir wird auch schön markant auf den seiten für den allradantrieb geworben. find ich aber irgendwie schick, sollen die anderen doch sehen das es nicht nur quattros gibt ;)

übrigens sehr interessant dieser thread hier !

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde Dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!

Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde Dich hier an.

Jetzt anmelden

Nutzungsbedingungen

Wenn Sie auf unsere unter www.andre-citroen-club.de und www.acc-intern.de liegenden Angebote zugreifen, stimmen Sie unseren Nutzungsbedingungen zu. Falls dies nicht der Fall ist, ist Ihnen eine Nutzung unseres Angebotes nicht gestattet!

Datenschutz

Die Betreiber dieser Seiten nehmen den Schutz Ihrer persönlichen Daten sehr ernst. Wir behandeln Ihre personenbezogenen Daten vertraulich und entsprechend der gesetzlichen Datenschutzvorschriften sowie dieser Datenschutzerklärung.

Impressum

Clubleitung des André Citroën Clubs
Stéphane Bonutto und Sven Winter

Postanschrift
Postfach 230041
55051 Mainz

Clubzentrale in Mainz
Ralf Claus
Telefon: +49 6136 – 40 85 017
Telefax: +49 6136 – 92 69 347
E-Mail: zentrale@andre-citroen-club.de

Anschrift des Clubleiters:

Sven Winter
Eichenstr. 16
65779 Kelkheim/Ts.

E – Mail: sven.winter@andre-citroen-club.de
Telefon: +49 1515 7454578

Verantwortlich für den Inhalt nach § 55 Abs. 2 RStV
Martin Stahl
In den Vogelgärten 7
71397 Leutenbach

E-Mail: admin@andre-citroen-club.de

×
×
  • Neu erstellen...