Benötige Hilfe und Beratung

[ralfindu]

Hallo,

es wäre nett wenn ihr mir mit eurer evtl. vorhanden Erfahrung helfen könntet.

Ich habe am Wochenende mein Wohnmobil verkauft. Der Wagen wurde ausdrücklich als Fahrzeug ausgewiesen, dass man nur kaufen sollte, wenn man handwerklich begabt ist. Durch das Dach ist Wasser in den Innenraum gekommen. Das wurde auch alles so aufgezeigt, es wurde sogar direkt in der Anzeige darauf hingewiesen. Der Wagen ist 28 Jahre alt und ich habe ihn vor 4 Monaten ohne Probleme von Ratingen nach Osnabrück gefahren. Jetzt meint der Käufer, dass er den Wagen zurückgeben will oder 500 Euro haben möchte. Ich habe 1100 Euro bekommen, es ist sehr viel Zubehör dabei. Er sagt, dass ihm beim Tanken und zuschlagen der Motorhaube das Scheinwerferglas rausgefallen ist. Vorher hat mein Bekannter, bei dem der Wagen stand die Motorhaube in dem Beisein des Käufers mehrfach geöffnet und zugeschlagen. Außerdem hat der Käufer eine ausgiebige Probefahrt vor dem Kauf durchgeführt. Ich habe nach besten Wissen und Gewissen den Wagen veräußert und immer wieder darauf hingewiesen, dass man den Wagen nur kaufen sollte, wenn man handwerklich begabt ist. Es ist ein Privatverkauf. Einen Kaufvertrag gibt es noch nicht, da ich selber nicht dabei war (gesundheitliche Probleme). Es wurde aber auch hier vereinbart, dass ich einen normalen Kaufvertrag (Vorlage ADAC oder so) nachsende (für die Ummeldung beim Amt wollte er den haben). Mein Bekannter (im Übrigen auch ein Forumsmitglied) hat ebenfalls mehrfach auf Probleme hingewiesen. Jetzt hat er noch weitere Mängel entdeckt (Heizungsgebläse und Scheibenwischer sollen nicht funktionieren - davon hatte ich aber keine Kentniss!) Kann mir bitte jemand erklären wie ich mich verhalten soll? Ich bin mir eigentlich keiner Schuld bewusst, wenn noch zusätzliche Mängel an dem Fahrzeug sein sollten tut mir das leid aber ich wusste es wirklich nicht. Den Anwalt möchte ich nach Möglichkeit meiden. Bitte um Hilfe, Tipps und Hinweise.

Danke

lG

ralf

[MatthiasM]

Ohne Kaufvertrag? Na, das war nicht so schlau! Ich denke zwar das Du das aussitzen koenntest, aber ich wuerde die Kiste wieder zuruecknehmen, dannn hast Du Ruhe. Ich denke fuer das Geld bekommst Du auch ein so altes WoMo wieder los. Aber schau Dir die Kiste bei der Ruecknahmen ganz genau an, bevor Du ihm das Geld wieder in die Hand drueckst. Vielleicht hat er was vermasselt!

Naechster Vertrag: Teiletraeger, zum Ausschlachten!

Wer hat den Brief? Niemals Brief ohne im Kaufvertrag dokumentierte Uebergabe desselben aus der Hand geben!

Gruss

Matthias

Bearbeitet 19. März 2014 von MatthiasM

[Xantia1987]

Hallo Ralf,

Ohne schriftlichen Kaufvertrag brauchst du auf jeden Fall Zeugen, die auch glaubhaft gegen diesen Herren aussagen könnten (also keine Verwandten oder Familienmitglieder).

Ipso facto: Glaubwürdige Zeugen, die den Ablauf des mündlich abgeschlossenen Kaufvertrag auch unter Eid bezeugen könnten.

Hier geht es nicht um Schuld sondern um Sachmangelhaftung.

Wenn du beweisen kannst, dass du den Wagen ausdrücklich und unter jegliche Umstände als Bastler/Schlacht Fahrzeug verkauft hast, brauchst du dich nicht mal auf ein Gespräch einzulassen.

Allerdings würde ich dir empfehlen, mit dem Herrn in Kontakt zu treten und erst mal um Deeskalation zu sorgen.

Also rausfinden ob er auf "Erpressung" drauf ist, oder ob er einfach gemerkt hat, dass er ein Fehler gemacht hat und jetzt die Kohle zurück will.

Falls du auf das Geld nicht angewiesen bist, gibt es zwei Möglichkeiten um den Gerichtlichen Streit zu meiden:

-Ich würde dir empfehlen dem Käufer anzubieten, vom Kauf zurückzutreten mit einer "Aufwandsentschädigung", allein wegen der Zeit und dem Glas. Das sieht dann so aus :Einfach 1.000.-€ anbieten und dein Wohnmobil zurücknehmen. Damit ersparst du dir nicht nur (Anwalts)kosten sondern auch Zeit und Stress. Das ganze bitte schriftlich und mit Bilder festhalten !

-einen andere Möglichkeit, ist dem Käufer in einem persönlichen Gespräch (mit Zeugen !) ein Kompromiss anzubieten. Das heißt, anrufen und ohne sich auf ein langes Gespräch einzulassen um ein persönliches Gespräch bitten. Beim Treffen einen Kaufvertrag dabei haben und den Preis neu verhandeln.

In der Regel ist die Streitlust in einem Gespräch geringer als über Briefe/Anwälte/Telefon.

Viel Glück !

Viele Grüße,

JS

Bearbeitet 19. März 2014 von Xantia1987

[Texasranger65]

Genau wegen solcher Spielchen verkaufe ich zum Beispiel bei Ebay immer mit dem folgenden Schriftsatz, welcher sich bestimmt in abgewandelter Form auch bei solchen verkäufen anwenden läßt.

DerBundesgerichtshof hat entschieden, dass rechtsverbindliche Kaufverträge imInternet per Mouseklick erfolgen. Dies ist eine Versteigerung im Sinne des §156 BGB, das bedeutet, dass der Höchstbietende nach § 312 d Nr. 4 Abs. 5 BGBkein Rücktrittsrecht genießt. Jeder Bieter wird hiermit aufgefordert, denArtikel vor Gebotsabgabe zu prüfen. Der Bieter erkennt diese Klausel mit derGebotsabgabe an. Die Ware ist nach bestem Wissen und Gewissen beschrieben –jedoch sind Irrtümer nicht ausgeschlossen – Die Artikelbeschreibung ist keineverbindliche Beschreibung der Güte/Umfang der Ware. Mit der Abgabe des Gebotesgelten alle Mängel – gleich ob diese bekannt oder unbekannt sind – alsakzeptiert. Bieter haben die Möglichkeit alle ihre Fragen vor Gebotsabgabe zu stellenund auch die Ware zu besichtigen/begutachten. Dieser Verkauf ist einePrivatauktion, daher keine Gewährleistung/Rückgabe und/oder Preisminderung. DieWare muss innerhalb von 7 Tagen bezahlt und abgeholt werden. Bieter, welche dieWare trotz Auktionszuschlag nicht übernehmen erklären sich ausdrücklich miteinem Schadenersatz in Höhe von 50% des Auktionspreises zzgl anfallenderAnwaltskosten einverstanden. Durch Abgabe des Gebotes erklären sie sich damiteinverstanden, dass es sich bei diesem Angebot um eine Versteigerung im Sinnedes § 3 Abs. 5 des Fernabsatzgesetzes handelt. Dies bedeutet für denHöchstbietenden, dass dieser kein Widerrufsrecht gem. des Fernabsatzgesetzesgenießt. Bieter werden vor Gebotsabgabe ausdrücklich zur Prüfung der Ware aufgefordert.Der Artikel wird „so wie er ist“ von Privat verkauft. Dies bedeutet, dass derBieter sich ausdrücklich damit einverstanden erklärt, auf die, ihm nachEU-Recht gesetzlich zustehende Gewährleistung bei Gebrauchtwaren gänzlich zuverzichten.

BietenSie nur, wenn Sie sich mit den aufgeführten Bedingungen ausdrücklicheinverstanden erklären.

[ACCM Stone]

HY,

habe gerade (seit Herbst) den ähnlichen Fall: ca. 1,5 Stdn. Auto begutachtet, auf ALLES hingewiesen worden, auch, daß bei einem Kfz mit 335tkm immer wieder was kommt; er hatte sogar einen Kfz-Mechaniker und Fan eben jenes Modells dabei.

Dann gings am Tag nach Abholung los: das Teilleder sei kein Teilleder, die Kofferraumklappe bleibt nicht oben, etcpp.

Irgendwann war von massivem Motorölverlust die Rede, jetzt ist es plötzlich die Servopumpe (alles in Fachwerkstatt festgestellt).

Die größte Sorge scheint dem Käufer zu bereiten, daß eine polnische Einbauanleitung neben dem LPG-Tank lag...KME ist eine polnische Firma...was willer denn?!?

Nachdem mir mit Anwalt gedroht wurde, habe ich meine Rechtschutzversicherung bemüht, und so geht das jetzt wohl vor nen Richter..

Bin mal gespannt, auch schon ob der Tatsache, daß ich jetzt mehrmals der arglistigen Täuschung bezichtigt wurde.

Es gibt schon ganz schön interessante Mitmenschen.

Beste Grüße,

Stone

[_blossom_]

Frage 1: Hat der Brief den Besitzer gewechselt ?

Frage 2: Bist du als Privatmann aufgetreten ?

Wenn er den Brief hat, das Auto und den Schlüssel würde ich mich umdrehen und weiterschlafen.

Wenn Privatmann, dürfte ggü. einem anderen Privatmann die Sachmängelhaftung eh nicht existent sein.

Wenn Gewerbetreibender: Dann eher doof.

[ThorstenG]

"Dieses Fahrzeug wird ausschliesslich als Teileträger zur Gewinnung von Ersatzteilen privat veräussert. Über die Verwendbarkeit und den Zustand der Teile kann der private Verkäufer keine belastbare Aussage treffen. Der Käufer akzeptiert, dass eine Sachmängelhaftung ausgeschlossen ist."

Das habe ich so bei meinem letzten Fahrzeugkauf (Heinemann Anhänger) unterschrieben und werde es zukünftig ebenso machen. Der Anhänger ist im Übrigen tiptop!

[MatthiasM]

Frage 1: Hat der Brief den Besitzer gewechselt ?

Wie schon oben angedeutet, ist dabei wichtig ob die Uebergabe dokumentiert ist.

Wenn Privatmann, dürfte ggü. einem anderen Privatmann die Sachmängelhaftung eh nicht existent sein.

Wenn Gewerbetreibender: Dann eher doof.

Dabei geht es nicht um Sachmaengelhaftung, sondern um verdeckte Maengel. Diese, unabhaengig von vorsaetzlich oder unbewust verschwiegen, rechtfertigen, mMn zu Recht, eine Minderung oder Rueckabwicklung. Das bei einem 24 Jahre alten Fahrzeug eine Menge, auch nicht sofort offensichtliche, Maengel bestehen, sollte eigendlich jedem klar sein. Trotzdem ist eine Absicherung dieser Tatsache ueber den Kaufvertrag immer sinnvoll.

All die Tipps grundsaetzlich alles als "Schrott" zu verkaufen, sind sicherlich sehr Bauernschlau, beduerfen aber immer eines Kaeufers der so etwas unterschreibt. Aber die Dummen sterben bekanntlich ja nicht aus !

Ich finde ein Kauf sollte fair abgeschlossen werden und es sind nicht immer die Kaeufer die sich daran nicht halten. Ich wuerde ein solches WoMo auch als "Schrott" kaufen, weil ich den Verkaeufer verstehen koennte, sich abzusichern und ich ja auch nur ein Trinkgeld dafuer bezahle. Bei einem Anhaenger der "tiptop" sein soll, wuerde ich so etwas niemals machen, das riecht zu sehr nach Betrug, selbst wenn der Verkaeufer nur ein Angstschisser ist .

Gruss

Matthias

Ich muss mich korrigieren, der Mangel, der zur Wandlung berechtigt, muss bei einem privaten Kauf vorsaetzlich verschwiegen worden sein.

Bearbeitet 19. März 2014 von MatthiasM

[Xantiaheinz]

Zitat:

Dabei geht es nicht um Sachmaengelhaftung, sondern um verdeckte Maengel. Diese, unabhaengig von vorsaetzlich oder unbewust verschwiegen, rechtfertigen, mMn zu Recht, eine Minderung oder Rueckabwicklung.

Verdeckte Mängel spielen bei einem Verkauf von Privat nur dann eine Rolle, wenn dem Verkäufer der Mangel bekannt war oder hätte bekannt sein müssen. In diesem Fall kann es sich um arglistiges Verschweigen handeln, ansonsten hat der Käufer Pech gehabt.

Die Masche mit solchen "Reklamationen" ist recht verbreitet, dank diverser "Verbraucheraufklärungen" in den Medien wird hier gern nach der Methode wenns klappt gearbeitet ohne das die Akteure oft eine Ahnung von den Unterschiedlichen Bedingung bei privaten und gewerblichen Verkäufern wissen (wollen)

[Xantiaheinz]

Zitat:

Dabei geht es nicht um Sachmaengelhaftung, sondern um verdeckte Maengel. Diese, unabhaengig von vorsaetzlich oder unbewust verschwiegen, rechtfertigen, mMn zu Recht, eine Minderung oder Rueckabwicklung.

Verdeckte Mängel spielen bei einem Verkauf von Privat nur dann eine Rolle, wenn dem Verkäufer der Mangel bekannt war oder hätte bekannt sein müssen. In diesem Fall kann es sich um arglistiges Verschweigen handeln, ansonsten hat der Käufer Pech gehabt.

Die Masche mit solchen "Reklamationen" ist recht verbreitet, dank diverser "Verbraucheraufklärungen" in den Medien wird hier gern nach der Methode wenns klappt gearbeitet ohne das die Akteure oft eine Ahnung von den Unterschiedlichen Bedingung bei privaten und gewerblichen Verkäufern wissen (wollen)

[MatthiasM]

Zitat:

Dabei geht es nicht um Sachmaengelhaftung, sondern um verdeckte Maengel. Diese, unabhaengig von vorsaetzlich oder unbewust verschwiegen, rechtfertigen, mMn zu Recht, eine Minderung oder Rueckabwicklung.

Ich muss mich korrigieren, der Mangel, der zur Wandlung berechtigt, muss bei einem privaten Kauf vorsaetzlich verschwiegen worden sein.

Geändert von MatthiasM (Heute um 12:47 Uhr)

Bekommst Du Dein Problem mit den Doppelposts noch in den Griff?

Nachtrag: Sicherlich gibt es einige Kaeufer die versuchen mit solchen Methoden, den Verkaeufer ueber das Ohr zu hauen, es gibt aber auch eine Menge Verkaeufer die das Umgekehrte tun.

Darum sollte man auch einen ordentlichen Kaufvertrag aufsetzen, der den Kaufgegenstand hinreichend genau beschreibt.

Bei solch einer alten Kiste gibt es da auch kaum Interpretationsspielraum.

Bei neueren Gegenstaenden wuerde ich mir aber bestimmte Eigenschaften, wie zB unfallfreiheit, zusichern lassen.

Das man auch hochpreisige Gegenstaende mit diffusen Beschreibungen ohne irgendwelche Zusicherungen veraeussern kann und trotzdem Leute findet die viel Geld dafuer ausgeben kann man taeglich bei ebay sehen.

Gruss

Matthias

Bearbeitet 19. März 2014 von MatthiasM

[ralfindu]

Hallo,

Danke zunächst für eure Hinweise.

Wie ich geschrieben habe, wurde der Wagen nicht von mir oder einem Familienmitglied übergeben. Ich habe auf alle bekannten Mängel hingewiesen und betont, dass nur ein Bastler/Handwerker den Wagen kaufen sollte. Der Käufer hat eine Probefahrt gemacht und getestet. Ich bin mir auch ehrlich gesagt nicht sicher, dass es wirklich besagte Mängel gibt. Ein unabhängige Person, die die Übergabe, die Kaufabwicklung, usw. ebenso wie den Auschluß einer Gewährleistung bestätigen kann ist ja mein Freund. Ich möchte den Wagen auf keinen Fall zurücknehmen, was weiß ich denn, was er damit jetzt gemacht hat. Ich habe den Wagen selber vor vier Monaten 200 KM gefahren und nichts aber auch gar nichts negatives festgestellt!

lG

ralf

[seb.bremer]

Einen Kaufvertrag habt Ihr ja, wenn auch nur in Form eines Einvernehmens. Das Problem dürfte sein, dass ohne schriftlichen Kaufvertrag die gesetzliche Regelung gilt, und die sieht m.W. die Sachmängelhaftung auch bei Verkäufen von Privat zu Privat vor, es sei denn, sie wird ausgeschlossen - s. Standardformulierungen in schriftlichen Kaufverträgen.

Angesichts der Kombination aus Preis, Alter und Laufleistung dürfte der Käufer aber keinen Richter finden, der ihm diese auch zuspricht, hierzu hat es auch bei ähnlich gelagerten Händlerverkäufen schon einschlägige Urteile gegeben - eins davon zu Ungunsten meiner Chefin übrigens, und da ging es auch um 900 Euro Kaufpreis.

Wenn Du einen Zeugen für den Hinweis auf mögliche Mängel hast, dann bleibt die Sache sicher immernoch höllisch nervig, aber wahrscheinlich für Dich folgenlos.

[ralfindu]

Lieben Dank für deine hoffnungsvollen Worte. Wie du schon sagst/schreibst; es ist echt nervig! Mal schauen was daraus wird.

Nochmals vielen Dank an alle die hier geschrieben haben

lG

ralf