Wieder einmal was für Rechtskenner

[A.B.K.]

Hallo,

ich habe mal eine Frage zu der Abrechnung eines unverschuldeten Unfallschadens bei einem Oldtimer:

Das von der gegnerischen Versicherung in Auftrag gegebene Gutachten kam auf 3.500,- ohne MWSt., darin ca. 800,- Euro Ersatzteile. Diesen Betrag (zzgl. Wertverlust usw.) habe ich erstattet bekommen. Die Ersatzteile habe ich auf Oldtimermärkten zusammengekauft (ohne Rechnungen). Einen Teil der Reparaturleistung (Ab- und Anbau der Innenraumteile) habe ich selbst ausgeführt. Blieb noch der Karosseriebauer, der eine Rechnung über 2.500,- Euro + MWSt. gestellt hat.

Nun meint mein Anwalt, daß ich kein Anrecht auf Erstattung der an den Karosseriebauer gezahlten MWSt hätte, da die Rechnungssumme deutlich niedriger als die Gutachtensumme wäre. Bin ich also (als braver MWSt-Bezahler) der Dumme???

Gruß

Bernhard

[CX Fahrer]

Wie schlüsselt sich die Summe der Versicherung auf? Teile/Arbeitszeit/Wertverlust/Ausfallgeld/Kleinigkeiten?

[ACCM Jelle]

Der Dumme bist du nicht, hast dich doch vorbildlich verhalten. Du hast den Schaden niedrig gehalten. Ich denke an die Mwst, oder einen Teil davon, kommst du erst,wenn deine Ausgaben die 3500€ übersteigen. Vielleicht ist es möglich, deine Eigenleistungen einfliessen zu lassen.

Gruß Thomas

[MatthiasM]

Das von der gegnerischen Versicherung in Auftrag gegebene Gutachten ...

Hm, das ist schon merkwuerdig! Was hat den Dein Gutachter dazu gesagt?

Nun meint mein Anwalt, daß ich kein Anrecht auf Erstattung der an den Karosseriebauer gezahlten MWSt hätte, da die Rechnungssumme deutlich niedriger als die Gutachtensumme wäre. Bin ich also (als braver MWSt-Bezahler) der Dumme???

Das war schon immer umstritten, ob man bei Nicht- oder Eigenreparatur anspruch auf die MwSt hat. Eine Zeit lang hatte man auf jeden Fall. Aber selbst wenn nicht mehr, doch auf jeden Fall fuer den nachweisbaren Anteil, nach meinem Rechtsverstaendniss. Aber Tante Gugel sollte doch da weiter helfen. Fuer was ist dein Rechtsverdreher eigendlich Spezialist? Scheidungsrecht ? Was ist eigendlich mit Nutzungsausfall?

Bearbeitet 23. Mai 2014 von MatthiasM

[uwekolb]

bei fertig gestellter Rep. steht dir die mwst. zu.

entweder aktuelle Tageszeitung auf dem rep. Fahrzeug fotografieren und die bilder der Versicherung zuschicken,

oder Fahrzeug der Versicherung wieder vorführen.

[menrathu]

Das von der gegnerischen Versicherung in Auftrag gegebene Gutachten ...

Hallo,

das finde ich auch reichlich merkwürden! Bei einem eindeutig unverschuldeten Unfall bemüht man als Geschädigter selbst einen Gutachter, da eine Bereitschaft der gegnerischen Versicherung, den entstandenen Schaden aufwändig und möglicherweise auch kostenintensiv beseitigen zu wollen, kaum anzunehmen ist. Das Gutachten hat übrigens selbige zu löhnen!

[gungstol]

Hast Du auf Basis des Gutachtens abgerechnet? Falls ja, hat die Versicherung ja bereits dort die MWST abgezogen.

Ich kenne das nur so, dass im Nachhinein noch Rechnungen eingereicht werden können und die MWST dann zusätzlich erstattet wird. Dabei spielt es keine Rolle, ob es dabei um Ersatzteile oder Arbeitsleistung geht.

[Juergen_]

Hm, erstmal 2 Verständnisfragen:

... Das von der gegnerischen Versicherung in Auftrag gegebene Gutachten kam auf 3.500,- ohne MWSt., darin ca. 800,- Euro Ersatzteile. Diesen Betrag (zzgl. Wertverlust usw.) habe ich erstattet bekommen...

Das heisst doch, Du hast auf Basis dieses Gutachtens abgerechnet?

... Die Ersatzteile habe ich auf Oldtimermärkten zusammengekauft (ohne Rechnungen). Einen Teil der Reparaturleistung (Ab- und Anbau der Innenraumteile) habe ich selbst ausgeführt. Blieb noch der Karosseriebauer, der eine Rechnung über 2.500,- Euro + MWSt. gestellt hat...

Gruß

Bernhard

Das verstehe ich so, dass Du insgesamt nur Belege über 2.500 € zzgl. MWST hast, brutto also 2.975,- €. Du hast zwar noch E-teile ohne Rechnung gekauft und eigene Arbeit investiert, kannst aber nur 2.975,- € belegen und hast bereits 3.500,- € (netto oder zzgl. MWST?) erhalten.

Mir ist nicht klar, auf welcher Basis Du dann noch Forderungen an die gegerische Versicherung stellen willst. Nach meinem Verständnis sind bei Abrechnung nach Gutachten damit alle Forderungen erfüllt.

[uwekolb]

3500€ ohne mwst....die steht ihm aber noch zu, wenn das Fahrzeug fertig rep. ist.

[Thorsten Graf]

Aber es muss auch MwSt angefallen sein in dieser Höhe. Danach sieht es hier nicht aus. Nutzungsausfall gibt es in der Regel beim Oldtimer nicht, außer, es ist das einzige Fahrzeug. Die Einzelheiten schaue das nächste mal im Büro nach.

Bearbeitet 23. Mai 2014 von Thorsten Graf

[Nouvelle_Wage]

Soweit ich weiß, kriegst Du die (nachweislich) angefallene Mwst. noch zusätzlich erstattet.

Grüße,

N_W

[bluedog]

Die Mehrwertsteuer, die nachweislich für die Reparatur angefallen ist, wurde nur fällig, weil der Unfall passierte und danach ein Schaden zu beheben war. Das ist ganz klar nachweislicher Vermögensschaden. Da muss man noch nicht mal in ein Gesetzbuch schauen, um zu wissen, dass die zum Schadenersatzanspruch dazugehören muss. Selbstverständlich muss man aber den Schaden nachweisen können, das heisst, man muss halt der Versicherung die entsprechenden Rechnungen vorlegen.

Klar ist doch: Auch die Mehrwertsteuer, die für die Reparatur fällig wird, gehört zum Schaden, denn das Geld hätte man nicht ausgeben müssen, hätte der (schuldige) Unfallgegner den Wagen nicht kaputtgefahren.

Wenn man übrigens Unterlagen einreicht, dann IMMER Kopien. Sonst hat man ein Problem, wenn Sendungen verloren gehen oder die Gegenpartei die nicht mehr rausrücken will.

[A.B.K.]

Hallo nochmal,

da sich einige über die Bemerkung "von der gegnerischen Versicherung in Auftrag gegebenes Gutachten" stören (was zwar nichts mit der Frage zu tun hat...):

"Mein" Gutachten belief sich auf 3.700,- Euro, das andere auf 3.500,- Euro - warum darüber streiten - eh keine Chance.

Da die Tipps für mich bisher kein einheitliches Bild ergeben:

Anderer angenommener Fall: Frontschaden, 3.000,- Euro Schaden ohne MWSt., Abrechnung auf Gutachtenbasis. Die meisten Teile liefert ein Schlachtfahrzeug in der richtigen Farbe, der Zusammenbau erfolgt in Eigenleistung, nur die Scheinwerfer werden neu beim Händler gekauft: 1.000,- Euro zzgl. MWSt. (190,- Euro). Kann dieser Betrag noch von der Versicherung nachgefordert werden?

Gruß

Bernhard

[gungstol]

Kann dieser Betrag noch von der Versicherung nachgefordert werden?

Meines Erachtens ja. Fiktive Abrechnung des Schadens auf Gutachtenbasis logischerweise ohne MWST, und tatsächlich angefallene MWST-Beträge können nachgefordert werden.

So habe ich es selbst bereits praktiziert. Allerdings bei einem KRAD - wobei ja die Fahrzeugart keine Rolle spielen dürfte.

[Juergen_]

... Anderer angenommener Fall: Frontschaden, 3.000,- Euro Schaden ohne MWSt., Abrechnung auf Gutachtenbasis. Die meisten Teile liefert ein Schlachtfahrzeug in der richtigen Farbe, der Zusammenbau erfolgt in Eigenleistung, nur die Scheinwerfer werden neu beim Händler gekauft: 1.000,- Euro zzgl. MWSt. (190,- Euro). Kann dieser Betrag noch von der Versicherung nachgefordert werden?

Gruß

Bernhard

Genau solch einen Fall habe ich (allerdings vor vielen Jahren) mal durchexerziert:

Eigenreparatur mit gebrauchten Teilen, Abrechnung auf Gutachtenbasis.

Nach Nachweis der fach- und sachgerechten Reparatur, mit Beweisfotos vom Gutachter, bekam ich exakt die Summe des Gutachtens ausgezahlt zzgl. des Nutzungsausfalls (für den ich allerdings damal auch kämpfen musste )

Ich hatte also keinen finanziellen Schaden mehr und wäre nicht auf die Idee gekommen, für einzelne Neuteile separate Erstattung oder auch nur die Erstattung der MWST zu fordern.

Richtig verstanden von mir?

[gungstol]

@Jürgen:

das verstehe jetzt ich nicht. Eine Abrechnung nach Gutachten erfolgt doch fiktiv, dass heißt unabhängig davon, ob ein Schaden repariert wird. Wozu war dann der Nachweis der erfolgten Reparatur nötig?

[Juergen_]

Nein, so ist das, so war das definitiv nicht.

Wäre ich mit der unreparierten Karre einfach so weitergefahren, hätte ich auch keinen Anspruch gegen die Versicherung des Verursachers gehabt, jedenfalls nicht in voller Höhe des Gutachtens.

Als Beispiel wurde mir gesagt, das es auch nicht genügt, andersfarbige Karosserieteile zu montieren, um dann auf Gutachtenbasis abrechnen zu wollen!

[Thorsten Graf]

Man kann durchaus auf Gutachtenbasis abrechnen, oder dann die Reparatur durchzuführen. Aber NutzungsAusfall gibt es nur dann, wenn die Reparatur nachgewiesen ist. Ob man das selbst gemacht hat oder durch eine Werkstatt, spielt dabei keine Rolle.

Grüße, Thorsten

[MatthiasM]

Ich sehe das so: Wenn ich einen Schaden zugefuegt bekomme, erhalte ich ohnehin nur den Schaden am Auto und nicht den Aufwand den ich mit der Handhabung des Vorfalls habe. Deshalb ist es nur billig, wenn ich entscheiden darf wie ich den mir entstanden Schaden beseitige. Wenn ich der Ueberzeugung bin, das nur eine Minimalreparatur sinnvoll ist und ich das Fahrzeug ohnehin nur noch einen sehr befristeten Zeitraum brauche und ich die eingesparten Kosten lieber in den Kauf eines anderen Fahrzeuges investiere, finde ich das mein gutes Recht.

Das ich auch tatsaechlich entstandene Kosten, wie die MwSt, nicht von der Wertminderung abgezogen bekomme, finde ich selbstverstaendlich. Aber auch das einbehalten der Steuer von nicht in Anspruch genommener Reparaturleistung, ist zumindestens zweifelhaft. Denn einerseits brauche ich diese auch zum Erwerb eines anderen Fahrzeuges, andererseits ist nicht einzusehen, warum dieser "Gewinn" der Versicherung zukommt.

Es ist sicherlich nicht Sinn des Schadensersatzes einen Gewinnzu erzielen, aber zumindestens muss es dem Geschaedigten ueberlassen werden, wie er diesen Schaden ausgleichen moechte. Rechnet man alle unangenehmen Folgen eines Verkehrsunfalls wird es ohnehin ein Verlust. Leider scheint sich der OP schon beim Gutachten in die Defensive gebracht zu haben. Schadensausgleich ist kein Almosen!

[bluedog]

Sagt ja bisher auch noch niemand, dass man sich nicht auch Zeitnah Ersatz besorgen darf. Immerhin bestimmt sich aus den Kosten eines gleichwertigen Ersatzes der Zeitwert des Wagens und damit auch die Schadensobergrenze. Die Versicherung wird sich auf den Standpunkt stellen, dass man eben keine Mehrwertsteuer zahlt, wenn man nicht repariert. Irgend ein Richter muss auch mal dieser Ansicht gewesen sein, sonst würde kaum so abgerechnet. Kann man richtig finden oder nicht. Der Rechtsweg steht ja auch jedem Geschäigten frei. Und man kann ja auch mal bei der Versicherung mit der Rechnung des als Ersatz ein paar Wochen später gekauften Autos aufschlagen und dann die Mehrwertsteuer anteilsmässig noch nachfordern und sehen, was passiert.

Wenn die Versicherung nicht zahlen will, wird man klagen und die Sache gerichtlich beurteilen lassen müssen. Dass man das allenfalls vorhat, kann man ja der Versicherung bei bedarf auch schon mal mitteilen...

Warum sich der TO nun Gutachtenmässig in die Defensive gebracht haben soll, seh ich nicht ein. Ist doch ihm überlassen, ob er sich um 200€ schlagen will oder nicht. Hat eher mit Vernunft als mit Defensive zu tun.

[Juergen_]

Man kann durchaus auf Gutachtenbasis abrechnen, oder dann die Reparatur durchzuführen. Aber NutzungsAusfall gibt es nur dann, wenn die Reparatur nachgewiesen ist. Ob man das selbst gemacht hat oder durch eine Werkstatt, spielt dabei keine Rolle.

Grüße, Thorsten

Ja, Du hast Recht, da hat mir meine Erinnerung, 20 Jahre später, wohl einen Streich gespielt. Sorry.

Der Nachweis der tatsächlichen, ordnungsgemäßen Reparatur war natürlich nur für die Erstattung des Nutzungsausfalls erforderlich, nicht aber für die Abrechnung des Unfallschadens nach Gutachten.

Sorry, falls es zu Verwirrung geführt hat.

[MatthiasM]

Warum sich der TO nun Gutachtenmässig in die Defensive gebracht haben soll, seh ich nicht ein. Ist doch ihm überlassen, ob er sich um 200€ schlagen will oder nicht. Hat eher mit Vernunft als mit Defensive zu tun.

Na, ganz einfach: Normalerweise beauftragt der Geschaedigte einen Gutachter. Ist das Gutachten in den Augen der Vertreter dees Schaedigers, der Versicherung, unangemessen hoch, koennen diese das mit einem weiteren Gutachten in Zweifel ziehen. Versicherungen bieten aber gerne bei Schadensmeldungen, den "Service" an, gleich das Gegengutachten statt des Eigenen durchzufuehren. Wuerdest Du deinen Schaden vom Verursacher beurteilen lassen, wenn Du kostenfrei auch einen eigenen nehmen koenntest?

"Defensive" war sicherlich ein unangemessener Ausdruck, da er jetzt wegen 200Euro "angreifen" muss. Haette er zuerst das ihm zustehenden eigenen Gutachten genutzt, haette die Versicherung wegen 200 Euro sicherlich keinen Rechtsstreit angefangen.

Ich verstehe auch gar nicht wie es da zu zwei Gutachten gekommen ist! Welches war zuerst da? Warum macht die Versicherung wegen 200 Euro noch eines, das sie sicherlich mehr als 200 Euro kostet?

Und zur Steuer: Den Grossteil des Geldes ist ja mehrwertsteuerplichtig zur Behebung des Schadens aufgewendet worden. Nun moechte die Versicherung das aber mit dem Restbetrag verrechnen, der sich wertmaessig aus Eigenleistung und Wertminderung, zusammensetzt . Das empfinde ich als nicht gerecht. Da ich keine tiefergehende Rechtskunde besitze, kann ich nicht beurteilen ob das Gerichte auch so sehen. Ich weiss nur, dass auch dort sehr wechselnd entschieden wird. Mein letzter Schaden ist schon sehr lange her, aber ich habe, trotz Eigenreparatur, damals die MwSt bekommen.

Aber der OP scheint ja genausoviel Interesse zu haben wie sein Rechtsanwalt, so zumindestens mein Eindruck, da passt das schon .

Bearbeitet 25. Mai 2014 von MatthiasM

[bluedog]

da sich einige über die Bemerkung "von der gegnerischen Versicherung in Auftrag gegebenes Gutachten" stören (was zwar nichts mit der Frage zu tun hat...):

"Mein" Gutachten belief sich auf 3.700,- Euro, das andere auf 3.500,- Euro - warum darüber streiten - eh keine Chance.

So wie ich das lese, hat der zitierte sich sehr wohl überlegt und ein eigenes Gutachten erstellen lassen, mag sich aber wegen 200€ Differenz nicht mit der Versicherung streiten, Das gute Recht jedes denkenden, friedliebenden Menschen.

Daher meine Frage an Dich, MatthiasM: Wie kommst Du auf Defensive? Hast Du das zitierte nicht gelesen, oder hab ich da was falsch verstanden?

Mit Rechtskenntnis oder -unkenntnis hat das nichts zu tun. Da können ganz andere Überlegungen zum Zug gekommen sein, die wir beide nicht kennen. Vielleicht die, dass 200€ den stundenlangen Aufwand des Briefeschreibens und eines allfälligen Prozesses nicht wert seien, oder dass die 200€ woanders leichter zu verdienen seien, oder vielleicht auch einfach, dass man gern seine Ruhe hat und 200€ deren vorübergehendes Ende nicht wert seien, oder dass man 200€ schlicht verschmerzen könne etc. pp.

[MatthiasM]

Mit Rechtskenntnis oder -unkenntnis hat das nichts zu tun.

Ich bin immer wieder erstaunt, das Du sehr wortreiche Beitraege verfasst, aber dich nur wenig bemuehst wesentlich kuerzere zu verstehen.

Ich fasse noch mal fuer Dich zusammen:

1. Meine Nichtaeusserung dazu, ob es lohnt sich um die Differenz der Gutachten zu streiten, bedeutet das ich Dir zustimme!

2. In Deutschland wird, besonders bei solch einem geringen Schaden, normalerweise nur ein Gutachten erstellt und das vom Geschaedigten.

3. Der OP kann oder moechte das nicht naeher erklaeren, statt desen konstruiert er ein fiktives Beispiel.

4. Meine Bemerkung zu meiner Rechtsunsicherheit bezog sich eindeutig auf das Kernthema dieses Threads, der Auszahlung der MwSt!

5. http://lmgtfy.com/?q=verkehrsunfall+mwst

6. Scheint sich die Rechtspraxis 2002 auf "Wunsch" der Versicherungen geaendert zu haben.

7. Halte ich diese Reglung fuer falsch, das Opfer wird in seinem Recht selbst zu bestimmen, wie es den Schaden ausgleicht, eingeschraenkt.

8. Verundert das der OP hier, statt bei einem Rechtsanwalt um Hilfe ersucht.

Bearbeitet 26. Mai 2014 von MatthiasM

[A.B.K.]

Hallo,

weiß vielleicht einer der hier Mitlesenden Genaueres über die Gesetzeslage bzw. über Gerichtentscheide zu dieser Thematik aus der jüngeren Vergangenheit?

Danke und Gruß

Bernhard