Wann kommt eigentlich der echte Fortschritt durch Technik?

[-albert-]

Danke für diese selbstreflektierende Germanistik. Tut auch mal gut in so einem Forum.

zurigo

Heißt das Wort nicht Kunststoff?

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[Gast BX-Hempel]

Mir würde als technische Innovation schon ein Auto reichen, das zu 100% fehlerfrei funktioniert.

Täusche ich mich, oder häufen sich die Rückrufaktionen in letzter Zeit wirklich so extrem?

Liegt es an den Sparmaßnahmen an allen Ecken oder am echten Fortschritt durch Technik?

Vielleicht sollte GM die Autos besser von PSA bauen lassen:

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/general-motors-100.html

In einem anderen Thread gibts noch mehr Beisspiele, finde den aber nicht mehr.

[Gernot]

Es gibt mehr Rückrufe, aber nicht mehr Macken. Man geht nur offener damit um.

Wäre vielleicht auch eine Innovation: An der Amaturentafel hängt eine Liste mit "Known Issues". Bei (guter) Software ist das üblich.

Gernot

[bluedog]

Eine wirklich echte Innovation, vermutlich sogar kurzfristig und günstig realisierbar, wäre ein Aktives Geräuschdämmsystem. Gibts seit ein paar Jahren in der Aviatik, damit Piloten die Headsets nicht mehr so laut aufdrehen müssen, um den Funkverkehr mitzubekommen.

Wäre im Automobilbereich auch zur Gewichtsersparnis gut. Man könnte einen Haufen Dämmmaterial sparen. Das müsste man dann weder produzieren noch mitschleppen, noch am Ende wieder entsorgen. Ganz nebenbei könnte man über das System auch die Freisprechanlage und Verkehrsfunk realisieren.

Bezüglich Rückrufe: Das beunruhigt nicht, das beruhigt. Endlich hat die Autoindustrie erkannt, dass man wenigstens nachbessern muss, wenn man schon Produkte nach dem Banana-Principle auf den Markt wirft, nachdem man den Hauptteil der Ingenieursleistung darauf verwendet hat, die Einzelteile so zu konstruieren, dass sie auch ja die Vorgaben nicht übertreffen.

Vielleicht folgt in einer nächsten Stufe die Erkenntnis, dass eine Komponente auch mal ein paar Cent teurer in der Herstellung sein darf, wenn man dafür Desingern und Ingenieuren 2 Monate weniger Zeit lässt, sie zu verschlimmbessern und kaputtzuoptimieren. Dafür ein Rückruf weniger und eine US-Sammelklage weniger, und man hat unterm Strich mehr gespart als mit einem 2ct. billigeren Schloss.

Das wäre dann zwar kein Fortschritt durch Technik, sondern ebensolcher durch Erkenntnis, am Ende stünde aber dennoch ein kostenneutraler technischer Fortschritt.

[zurigo]

Heute kam der Fortschritt durch Technik auch zu mir:

ich lud auf dem Parkplatz eines Baumarktes gerade 22 Pakete mit Holzdielen ins letzte Drittel meines C5 (Rücksitze flach) in Längsrichtung. Es waren so um die 400 Kilogramm. Als ich das meiste drin hatte, kamen drei Profi-Handwerker in Uniformen scherzend vorbei. Sie hatten mich entdeckt und kamen knapp an mir vorbei. Als sie auf meiner Höhe waren, sagte der eine: "Guckt Euch das mal an. Das arme Auto tut mir jetzt schon leid." Die anderen stimmten lachend zu. Ich sagte: "Warum armes Auto?" - "Na, weil das Ding nachher vorne senkrecht nach oben steht mit der Ladung, das ist ne halbe Tonne." Ich sagte: "Keine Angst, der geht nicht in die Knie". Sie gingen lachend weiter zum Stehimbiss.

Ein paar Minuten später fuhr ich an ihnen vorbei. Der C5 war innen bis unters Dach voll mit Sachen, fuhr aber - wie bekannt - ganz waagerecht aus dem Parkplatz. Die drei Fachmänner staunten nicht schlecht.

Und da dachte ich mir: ist schon toll so eine HP. Ideal für große Lasten. Nachts wäre es noch hilfreicher gewesen wegen der Scheinwerferposition.

Tja, so weit zum Thema Fortschritt mit einem alten Auto.

zurigo

[Gernot]

Den gleichen Effekt kann man preiswert mit knallharten Federn hinbekommen (Gacker...).

Aktive Soundsysteme gibt es z.B. im Peugeot RCZ, aber auch bei anderen Herstellern. Allerdings weniger zur Geräuscheleminierung als zur Soundformung.

Gernot

[DSpecial]

Und da dachte ich mir: ist schon toll so eine HP. Ideal für große Lasten. Nachts wäre es noch hilfreicher gewesen wegen der Scheinwerferposition.

Ja, super Ideal wenn dich die Polizei anhält und dich auf eine unzulässige Überladung hinweist...

[zurigo]

400 Kilo müssten doch erlaubt sein. Das wären 5 Personen plus Gepäck.

zurigo

[Gernot]

Bei mir sind fünf Personen ohne Gepäck 650 kg. Wegen solcher Tabellenwerte für Personen und Gepäck aus den 1930ern sind schon Flugzeuge verunglückt.

Wäre vielleicht auch einmal nett, wenn die Autos Achslastanzeiger hätten.

Gernot

[**HD**]

Bei mir sind fünf Personen ohne Gepäck 650 kg.

das sind niedliche 130 kg pro Person.

Passen die da alle rein?

Rechnend HD

[Wurzelsepp]

Hallo HD,

bei uns sind 7 Personen 365 kg.

Mussichmirjetztsorgenmachen ?

Gruß Herbert

[bluedog]

Wenn jeder nen Koffer mitbringt (nur mal nen Reisekoffer à 20kg), sicher. Sind ja Werte mit Kleidung und bei Grösse 190cm und mehr sind die ca. 100kg dann auch nicht mehr weiter auffällig.

Ich hab mich auch schon gefragt, wie da kalkuliert wird. Der C1 ist nach Papieren schon mit 4 Erwachsenen ohne Gepäck gut überladen, wenns denn nicht nur schmal-schlanke Weiblein sind. Es gibt zwei Wege, das Dilemma zu lösen: Entweder der Hersteller achtet wieder mal drauf, eine wirklich realistische Nutzlast zu erlauben, oder man muss tatsächlich Fahrzeugeigene Waagen vorsehen.

[**HD**]

Hallo HD,

bei uns sind 7 Personen 365 kg.

Mussichmirjetztsorgenmachen ?

Gruß Herbert

wenn ihr einen Smart fahrt, dann unter Umständen ja

Gruß HD

[-albert-]

400 Kilo müssten doch erlaubt sein. Das wären 5 Personen plus Gepäck.

zurigo

Hallo,

das Leergewicht meines bauähnlichen C5 HDi 135 beträgt 1607 Kg, das zulässige Gesamtgewicht 2132 Kg, was eine Differenz von 525 Kg ergibt.

Ich hatte auch schon ähnliche Erlebnisse beim Baustoffhändler:

Der Gabelstaplerfahrer hat soeben eine Palette mit Fertigbeton a' 40 Kg-Säcke ans Auto herangefahren, von denen ich 10 Stück gekauft habe. Nach dem fünften Sack ist der C5 bereits derart tief in die Knie gegangen, dass der Gablerstaplerfahrer die Beladung mit den Worten unterbricht:

"Oiso so kennas nimma fahrn! Da sitzt ja de Federung scho am Bodn auf! Da miassns no an zweits moi kemma!"

Deutsche Übersetzung: "Also, mit dieser Beladung können Sie das Auto nicht mehr fahren. Da sitzt ja die Federung schon am Boden auf! Da müssen Sie noch ein zweites Mal kommen!"

Ich: "Neinnein, der hebt sich von selber wieder!"

Er: "Hebt sie von seiba wieda?"

Ich: "Ja!" Ich mache eine hintere Türe kurz auf und wieder zu und schon wird die Hydraulikpumpe aktiv und richtet das Fahrzeug wieder eben aus.

Der Gabelstaplerfahrer erstaunt: "Sowos hobi nohned gxeng!"

Deutsche Übersetzung:"So etwas habe ich noch nicht gesehen!".... und wir setzten die Beladung fort...

Gruß, Albert

[zurigo]

Albert, das war mega! Ich durfte loslachen: "gxeng".

Aber in der Tat. Die Bevölkerung "dadraußen" wird von den deutschen Edelmarken (so benennt der deutsche Autofahrer sein Gefährt ja gerne selbstkritisch) so umlullt, dass ihnen das Hören und Sehen vergangen ist.

Citroen macht einfach die falsche Werbung. Sie spricht die falschen Leute an. Und von HP redet da ja keiner mehr, weil die Gockel Rennautos haben wollen.

zurigo

[Gernot]

Kommen wir einmal wieder zurück zum echten Fortschritt. Parkplatznot in Städten kennt jeder. Dabei kennt jeder aus dem Bücherregal die Lösung: Einfach das Ding ein wenig drehen und schon haben viel mehr Bücher Platz im Regal.Das bringt uns zu "Roll And Pitch Parking" "RAPP" (Yaw Parking wird schon praktiziert, bringt aber nur etwas Bequemlichkeit beim Ein- und Ausparken).

Realisiert wird die Chose über sechs bis acht rundum am Wagen angebrachte hydraulische Beine. Während Roll Parking auf allen Beinen in schmalen Strassen eingesetzt wird, in denen man sonst gar nicht parken könnte, steht der Wagen bei Pitch Parking schräg nach unten auf den vier vorderen Beinen. Das System wird nach dem Aussteigen aktiviert und über eine kleine Anwendung vom Smartphone aus gesteuert. Lose Gegenstände im Innenraum vorher sichern. Das Auto kann auf den Beinen nicht nur gehoben und gekippt werden, es kann auch vorwärts/rückwärts und rechts/links laufen.

Nebeneffekt: Die Hebebühne hat man immer an Bord. Phantastisch!

Gernot

[Gernot]

Erste Versuche werden bereits unternommen.

Immerhin kann man auf der Grundfläche eines 4,50 m langen Mittelklassewagens drei Autos von maximal 1,50 m Höhe senkrecht stellen. Diese Chance auf dreifachen Parkraum kann man doch nicht so einfach ungenutzt lassen.

Gernot

[Manfred Heck]

Ich verstehe die Frage nicht - oder steckt dahinter böse Ironie, also Sarkasmus? Es gibt ihn doch, den echten Fortschritt durch Technik. Nur: Wer will ihn außer ein paar Unverzagte? Hier einige Meilensteine echten Fortschritts durch Technik ohne Anspruch auf Vollständigkeit: Natürlich Citroens HP, deren Ende nur eine Frage der Zeit ist. Die Stromlinienform. Das Hybridsystem. Sichere Reifen. Kurvenlicht. Die Servolenkung. Klimaanlage. Die Kunststoffkarrosserie und der Carbon-Einsatz in Serie und ganz aktuell das Elektroauto, das noch weitgehend am Anfang einer großen Karriere steht.

Die Dinge gibt es. Man muss sie nur kaufen statt früher den allgegenwärtigen VW Käfer oder heute den Diesel und andere "modernen" Verbrenner mit ihren Nanopartikel- und anderen Problemen, über die so gerne hinweg gegangen wird, als gäbe es sie nicht.

Es gibt den echten Fortschritt durch Technik schon heute.

Gruß, Manfred

[Manfred Heck]

In dieser Liga spielt übrigens auch das führerlose Auto mit, aber das kann man bekanntlich noch nicht kaufen.

[bluedog]

Hier einige Meilensteine echten Fortschritts durch Technik ohne Anspruch auf Vollständigkeit: Natürlich Citroens HP, deren Ende nur eine Frage der Zeit ist. Die Stromlinienform. Das Hybridsystem. Sichere Reifen. Kurvenlicht. Die Servolenkung. Klimaanlage. Die Kunststoffkarrosserie und der Carbon-Einsatz in Serie und ganz aktuell das Elektroauto, das noch weitgehend am Anfang einer großen Karriere steht.

Netter Versuch.

Ausser der HP, die aber auch aus den 50ern stammt, kann man eigentlich nichts davon als echte Innovation bezeichnen.

Die Stromlinienform stammt als Entwicklung aus der ersten Hälfte der 30er Jahre. Vom Zeppelin über Dampfloks bis hin zu PKW gabs das alles bereits geraume Zeit vor dem 2. Weltkrieg. Wesentlichen Anteil an der Entwicklung der Aerodynamik hatte auch der Versailler Vertrag, der Deutschland im Wesentlichen auf Segelflug beschränkte, wo Aerodynamik quasi alles ist. Der dadurch erreichte Fortschritt wurde erst Jahrzehnte später wirklich umgesetzt. Sei es mit den ersten Jets mit Pfeilflügeln oder mit superkritischen Tragflächenprofilen, die im Göttinger Windkanal schon in den dreissiger Jahren getestet wurden, was dazu führte, dass Airbus Industries einen Patentstreit gegen die US-Konkurrenz (ich glaub das war Boeing) gewann, weil nachgewiesen werden konnte, dass mit den Superkritischen Profilen eben kein US-Patent verletzt wurde, weil die schon seit Jahrzehnten existierten...

Auch ein Tropfenförmiger Wagen (dessen genaue Bezeichnung mir gerade nicht geläufig ist) stammt aus der Vorkriegszeit und war mehrere Jahrzehnte lang das Mehrsitzige Fahrzeug mit dem geringsten Luftwiderstand.

Hybridsystem:

Austro-Daimler baute bereits während des ersten Weltkriegs Artillerie-Zugfahrzeuge, welche über eine Motor-Generator-Kombination elektrisch angetrieben wurden. Somit konnten auch die gezogenen Geschütz-Achsen angetrieben werden, da zur Kraftübertragung ein simples Kabel genügte. Lexus hats also nicht erfunden. Den ersten Dieselelektrischen Triebwagen gab es ebenfalls Bereits vor dem ersten Weltkrieg, soweit ich weiss unter anderem im Val de Travers.

Aus den dreissiger Jahren stammen zwei Dieselelektrische Schnellzuglokomotiven der SBB.

Wie weit zurück Akkugetriebene Fahrzeuge, die daneben einen Diesel oder elektrischen Antrieb hatten, zurückreichen weiss ich nicht auswendig zu sagen, aber auch das sicher bis in die dreissiger Jahre, vielleicht auch wesentlich früher.

Als einen der kuriosesten Hybridantriebe kann man eine Dampf-Diesellok nennen, mit der die deutsche Reichsbahn in den dreissiger Jahren experimentierte. Es handelte sich um einen Dieselmotor, dessen Kolben bei Vollast (Anfahrt) von unten mit Dampf beaufschlagt wurden. In einer Umgebung, die versuchte, Dieselmotoren für die Bahn nutzbar zu machen ohne den Umweg über Elektrizität, wobei sich die Kupplung und allfällige Gangwechsel als Hauptproblem darstellte, ein offenbar zumindest überlegenswerter Versuch...

In den Nachkriegsjahren wurden dann Schnellzugs-Diesel mit Gasturbinen ergänzt. Auch nochmal eine Hybrid-Variante. Es gäbe vermutlich noch etliche mehr...

Sichere Reifen:

Mir fallen dabei die Räder an Artillerie-Geschützen im ersten Weltkrieg ein. Federgelagerte Hartgummiplatten am Radumfang. Weiter gibt und gab es diverse Vollgummi-Reifen, teils recht ausgefeilt, mit Schaumkernen und dergleichen.

Für das Mondauto der Apollo-Missionen gab es schon in den sechzigern diverse Entwicklungen, unter anderem nach dem Prinzip Luftdichter Abteilungen, wie man sie im Schiffsbau seit mittlerweilen über 100Jahren kennt. Daneben fahren gepanzerte Limousinen seit Jahrzehnten mit Stahlverstärkten Reifen, die leichteren Feuerwaffen widerstehen. Gern auch für Radpanzer kombiniert mit einzelnen Kammern, von denen mehrere ausfallen können ohne das Fahrzeug zum Stehen zu bringen oder auch nur schwer lenkbar zu machen, inzwischen auch mit Kevlar-Einlagen. Und das ist nur das, was ich als Fachfremder so aus dem Kopf nennen kann.

Kunststoff-Karosserie: Seit den 50er-Jahren bekannt und in Serie verwendet. Diverse kleinstwagen der Nachkriegszeit... aus Gewichtsgründen. Stichwort Leukoplast-Bomber. Dann den Trabant, und auch Strand-Buggies wurden so gebaut, oft auf einem Käfer-Chassis. Bei Elektromobilen bereits seit den 70ern Standard.

Carbon-Serienfertigung: Im Schiffs- und Flugzeugbau seit mehreren Jahrzehnten Standard. Auch bei der Bahn seit den ganz frühen neunzigern in Serie bewährt. (Re 460 der SBB, Frontpartien - Mit Gleichem Design exportiert auch nach Schweden und China.)

Elektroautos gibt es bereits länger als funktionierende Verbrenner-Fahrzeuge. Als Bertha Benz die erste Automobile Fernfahrt unternahm, Surrten bereits schnellere und grössere Elektromobile durch die Städte. Eines der bekanntesten und innovativsten ist der Lohner-Porsche von 1900. Ein anderer früher Hersteller, den ich aus dem Gedächtnis nennen kann ist Tribelhorn.

Sehr viele der frühen Geschwindigkeitsrekorde für Strassenfahrzeuge wurden durch Elektrofahrzeuge aufgestellt, soweit ich weiss. Streitig machte denen ihren Rang vor die Dampfkraft, und erst dann, mit etwa 2 Jahrzehnten Rückstand, setzten sich nach und nach Explosionsmotoren aller Art durch.

ps: Zur Stromlinienform anzumerken bleibt noch ein Tatramodell mit Heckmotor aus den Dreissiger Jahren. Damals ab Stange schon ca.180km/h schnell und mit Platz für 4 oder 5 Leute. Nicht zu Vergessen auch der sogenannte Schienenzeppelin eines gewissen Kruckenberg... oder die Fliegenden Hamburger aus den dreissigern als frühe Vorläufer der Späteren Trans-Europ-Express-Züge ab den 50er Jahren.

pps: Kurvenlicht: Gibt es ebenfalls seit den fünfzigern. Seis in Europa von Citroen oder in etwas anderer Form von Tucker in den USA.

ppps: Ich vergass: Servolenkung. Das Prinzip der hydraulisch angetriebenen Richtungssteuerung kennt man im Schiffsbau seit gut 100 Jahren. Ausserdem haben alle Strassenkreuzer aus USA seit den 50ern schon Servolenkung, wenn sie denn was auf sich halten. Mercedes kennt das auch so lange. Motorisierte Fensterheber desgleichen, selbst Klimaanlagen reichen in die 50er zurück. Prototypen dürften bereits vor dem 2. Weltkrieg datieren, das weiss ich dann aber zugegeben so genau nicht.

Bearbeitet 22. Juni 2014 von bluedog

[Manfred Heck]

Solange eine Konstruktion sich nicht durchsetzt wie z.N der Lorinser-Porsche mit elektrischen Radnabenmotoren und entsprechend gekauft wird, gibt es zwar den angemahnten Fortschritt durch Technik aber eben auch nicht. Haben sich doch in den 50ern und 60ern technisch rückständige Käfer massenhaft vermehrt, aber nicht oder weit weniger die fortschrittlichen Konstruktionen. Ich denke auch an die unsäglichen Diskussionen um den Hybridantrieb vor wenigen Jahren noch - auch in diesem Forum. Viele fortschrittliche Ideen gab und gibt es, sie werden aber nicht oder nur sehr, sehr langsam käuferseitig akzeptiert. Das war mein Thema. Was nutzt der technische Fortschritt, wenn 98 Prozent mit Starrachsen rumfahren oder mit der Pferdekutsche, weil Wilhelm II in den aufkommenden Autos nur eine vorübergehende Modeerscheinung sieht?

Fazit: Es ist vieles schon, teilweise seit vielen Jahren gedacht worden - da pflichte ich ja bei - und manches davon auch umgesetzt. Insofern sind die Innovationen da, jetzt auch das führerlose Auto von Google. Deshalb verstehe ich die Frage nicht. Und es gab vor der DS und zeitgleich nichts vergleichbares und ähnlich ist es jetzt mit dem BMW i3 oder dem Tesla S. Als er rauskam auch keinen Vergleich zum Leaf. Die beiden erstgenannten haben auch jetzt noch eine innovative Alleinstellung in der Summe ihrer technischen Merkmale. Das nenne ich innovativ und gibt es zu kaufen. Einige hier haben es auch schon getan und ich hoffe, es werden immer mehr.

Gruß, Manfred

Bearbeitet 22. Juni 2014 von Manfred Heck

[Auto nom]

Fortschritt wäre, Automobile jeglicher Art zu überwinden:

http://www.jahnsmedia.de/d/virus_auto_prof_knoflacher_an_der_.htm

[bluedog]

Dass der Käfer, obschon seit Jahrzehnten nicht mehr auf dem neuesten Stand, so gut verkauft wurde, hatte mit innovation nichts zu tun. Der sah einfach gut aus, kostete nicht allzu viel, wurde gut beworben und tats einfach für die meisten. Das reicht, um am Markt zu bestehen, wie schon davor und auch danach etliche Beispiele zeigten.

Es ist nun mal nicht die Mehrheit am Markt so wahnsinnig geil auf Innovation, dass alles andere automatisch hintan steht. Ich ja zum Beispiel auch nicht. Sonst würd ich garantiert keinen C1 fahren. Da gibts nicht eine innovative Komponente. Nicht einmal das automatisierte Schaltgetriebe. Sowas kannte Peugeot längst, und auch bei Stadtbussen gabs sowas mindestens 10 Jahre früher schon, smart nicht zu vergessen.

Aber: Bezahlbar UND Sparsam. Vieles, was sonst innovativ und damit grundsätzlich interessant wäre, erfüllt diese absoluten Muss-Kriterien nicht.

Ausserdem: Wenn man sich die ganze Produktionszeit anschaut, dann wurden vom Käfer pro Produktionsjahr im Schnitt weniger als 1Mio. Stück verkauft. Wenn man sich dann noch anschaut, wie in der Zeit der Lebensstandard und die Bevölkerung zunahmen, dann sieht das so monströs auch nicht aus, wies immer mal wieder dargestellt wird. Und es ist auch klar warum: Weil nämlich der Käfer schlicht soff.

Mit dem gleichen Verbrauch war man schon ab 1908 mit dem Ford T unterwegs, wenn auch noch um etwa 30% langsamer. Sowas konnte schon nach dem Kriege eigentlich nicht mehr mithalten, sah aber immer noch gut aus. Besseres war schlicht oft nicht in finanzieller Reichweite. Innovation? Schön wärs, aber besser technisch rückständig und wetterfest mobil, als gar nicht oder per Motorrad, oder, noch bescheidener als mitm Käfer, per Goggomobil, Goliath oder Kleinschnittger. Und Mensch in Aspik war zu klein für die Familie...

[EntenDaniel]

pps: Kurvenlicht: Gibt es ebenfalls seit den fünfzigern. Seis in Europa von Citroen oder in etwas anderer Form von Tucker in den USA.

Kurvenlich gibs schon seit den 20ern

[bluedog]

Danke für den Hinweis. Wo das denn damals? Ich lerne immer gern dazu.