Toyota setzt auf Wasserstoffantrieb statt Elektroauto

[keepout]

In all den Jahren, in denen ich in vielen Foren mitlese und mitdiskutiere, habe ich noch nie so etwas gesehen: alles aus mehreren post aus dem Zusammenhang gerissen. Absolut unkommentierbar und unmöglich, darauf einzugehen. Das ist sehr schade, denn hier wurde bis jetzt sehr gut dikutiert und e-motion hat immer wieder gezeigt, wie eine gut strukturierte und höflich geführte Diskussion auszusehen hat. Gerade durch seine Quellenangaben habe ich viel gelernt und mich weitergebildet.

[C6CHBE]

Vielleicht sollten wir Bluedog dann auch noch zum Stammtisch einladen! Er weiss viel, fast zu viel! Im gegenseitigen Dialog und Disput könnte er kurzfristig in gelenkte Bahnen überführt werden. Die langfädige Auseinandersetzung in Bezug auf ebenso lange vorgängige Stellungnahmen, die ausschweifenden Erörterungen, Erläuterungen und Richtigstellungen wirken ermüdend, mindestens so ermüdend, wie die Auflistung von Zahlen und wissenschaftlichen Ergebnissen, die man aufgrund ihrer Fülle nie nachvollziehen kann. Ein Internetforum ist wohl doch nicht der geeignete Ort für fundierte Auseinandersetzungen in solch komplexen Bereichen. Ich habe mich übrigens richtiggehend durch die Studie des "renommierten Fraunhofer-Instituts aus dem Jahr 2010" "hindurchgequält". Seit diesen 5 Jahren nach deren Erscheinen hat sich einiges bewegt. Tesla wurde noch nicht mit einbezogen und vom Mirai liest man eben auch noch nichts. Folglich sind auch die gezogenen Schlussfolgerungen teilweise überholt. Aber ehrlich: Für mein klares Bekenntnis, dass wir von den fossilen Treibstoffen wegkommen sollten und um CO2 freie Antriebe bemüht sein müssen, bedarf es m.E. wahrlich nicht so vieler Worte und Zahlen. Das überlasse ich wirklich lieber den wahren Experten!

Gruss Jürg

[Manfred Heck]

Zu den beiden letzten Sätzen: Mir geht es ähnlich.

Gruß, Manfred

[e-motion]

Dieser Autor sieht vor allem beim Wiederverkauf des Mirai Probleme.

Ich nehme aber an, dass Toyota die Autos erst mal nur verleast.

http://www.nanowerk.com/news2/green/newsid=39064.php

Bearbeitet 23. Februar 2015 von e-motion

[Juergen_]

Und ich wusste noch gar nicht, wie unglaublich hässlich-aggressiv die das Ding gestylt haben. *schüttel*

[bluedog]

Zudem reißt er Zusammenhänge auseinander, die zuvor in selbigem einen Sinn ergaben, um deren einzelne Elemente allein stehend untauglich zu erklären,

Bist Du sicher, dass der Vorwurf von Deiner Seite angebracht ist? Du schaffst es noch nicht einmal, so zu zitieren, dass man mit einem Klick herausfinden kann, wo das Originalpost dazu steht. Sehr oft steht da noch nicht einmal mein Nickname, wenn Du mich zitierst.

Das, obschon es posts von Dir gibt, die zeigen, dass Du die Zitierfunktion des Forums durchaus zu nutzen weisst.

Aber ich reisse dann Zusammenhänge auseinander! Aha.

Ich sage Dir, wie das wirkt:

Das wirkt so, als tätest Du alles, damit man Dir nur mit grösstem Aufwand folgen kann. Das wirkt so, als wolltest Du gar nicht, dass man mit Dir diskutieren kann.

Durch sein Zerpflücken dreht er einem zudem damit das Wort im Munde rum, dass in seiner Replik man sich alles vorstellen kann, nur nicht eine Reflexion auf das Gesagte wiederzufinden, sondern einen Bezug auf seine persönliche Missdeutung des Gesagten.

Dies Kompliment gebe ich zurück. Nur: Wenn mir das Wort im Munde umgedreht wird, dann muss ich erstmal wieder die Stelle suchen, von der Du ausgingst, denn Du bist offenbar ganz bewusst nicht willens, ordentlich zu zitieren. Das würde schliesslich das Risiko bergen, allzu schnell durchschaut zu werden.

Zwei Beispiele:

Ich schlage eine steuerlichen Gleichstellung der der verschieden Kraftstoffe nach Energiegehalt vor und füge hinzu, dass Belastungen, die Niedrigverdienern

dadurch entstünden, also Lasten auf die Mobilität, an anderer Stelle sozial auszugleichen. Als ob vom Ausgleichsgedanken kein Wort gefallen wäre,

Das muss ich dann aber überlesen haben. Gib mir doch bitte einen Hinweis wo das war. Wenns geht, mit Zitat und Postnummer, damit ich das dann auch sicher nicht mehr verpassen kann.

Statt auf dieses Modell einzugehen, hantiert er mit der Belastung von Mietern mit niedrigem Einkommen, die sich keine

Solarzellen auf dem Dach leisten können, weil sie keine Häuser besitzen und schließlich auch ein Recht günstige auf Energie für ihre Wohnung hätten.

Von einem Recht auf billige Energie habe ich nirgends geschrieben. Lies genau nach Das hier habe ich geschrieben:

Energie verbraucht aber gezwungenermassen auch der Arme. Und weil der kein Wohneigentum hat, kann er eben nicht einfach so auf erneuerbare ausweichen, denn die Heizung im Keller gehört ihm nicht, und er darf auch nicht bestimmen, ob aufs Dach Solarzellen kommen. Und dem Mieter ist das egal, solange die Nebenkosten bezahlt werden. So viele Leerwohnungen, die besser oder billiger wären, gibt’s nicht, dass der Vermieter dringend handeln muss. Er wird also die Heizung erst austauschen, wenn er muss. So in 10 oder 20 Jahren.

Wer aufgepasst hat, stellt fest, dass es inzwischen um die Mehrwertsteuer, nicht um Ernergiegehaltsbesteuerung der Kraftstoffe für PKW dreht.

Das ist eine unverholene Falschaussage. Es geht um eine Initiative, welche die Mehrwertsteuer durch eine Besteuerung fossiler Energieträger ersetzen wollte.

Darf ich also dann davon ausgehen, dass für Dich Kraftstoffe für PKW nicht fossilen Ursprungs sind? Schreibst Du doch das oben zitierte.

Ich halte fest: Die Besteuerung fossiler Energieträger umfasst auch Benzin, Diesel, und Erdgas.

Wenn Du also schreibst, es ginge nicht um die Besteuerung von Kraftstoffen, dann kannst Du offensichtlich nicht lesen.

Ich hatte es Dir hier erklärt:

Zum Anfang kann man ja mal ein Konzept nehmen, welches aktuell ist:

http://www.admin.ch/ch/d/pore/vi/vis409t.html

Da wird also über eine Initiative abgestimmt, die gerne die Mehrwertsteuer abschaffen möchte, und diese durch eine Steuer auf nichterneuerbare Energieträger ersetzen.

[...]

Die Mehrwertsteuer liegt bei 8%. Ist es nun hilfreich, die abzuschaffen und das Geld als Steuer auf Heizöl, Benzin, Diesel, Kohle, Uran und Erdgas wieder zu beschaffen?

Wie war das nochmal, was Du mir vorwarfst? Ach ja:

Durch sein Zerpflücken dreht er einem zudem damit das Wort im Munde rum, dass in seiner Replik man sich alles vorstellen kann, nur nicht eine Reflexion auf das Gesagte wiederzufinden, sondern einen Bezug auf seine persönliche Missdeutung des Gesagten.

Entweder erlaubst Du dir da selber was, was Du mir ankreidest, oder Du bist selber nicht besser als ich und machst dich damit lächerlich, wenn Du mir etwas vorwirfst, das Du bei Dir selber für legitim hältst.

Auch möglich wäre, dass Du von Dir auf mich projezierst. Allerdings glaub ich daran nicht. Ich glaube an Absicht, und an einen billigen, allzu durchsichtigen rhetorischen Trick. Der mag bei anderen funktionieren.

Aber wollte man das alles wieder in den ursprünglichen Kontext und bringen und die Zusammenhänge wieder herstellen, zitiert man sich wohl um den Erdball mit ihm.

Würdest Du selber es anders machen als Du es mir vorwirfst, müsste ich nicht solche Richtigstellungen wie oben machen.

Können wir uns drauf einigen, dass wir einander nur das vorwerfen, was wir uns selber auch nicht erlauben? Ich war bisher davon ausgegangen, dass das eine ungeschriebene Grundregel sei. Irrtum, wie sich leider bereits wiederholt zeigte.

Zwischendrin wird man von ihm zum "Experten für Strom" erhoben. Danke für die Blumen. Das macht er aber nicht, um Ansehen zu verschaffen, sondern um erst die Basis für seine Absicht zu schaffen, den Diskutanten diskreditieren:

Ach, man darf also von einem, der diverse Elektromobile besitzt/fährt und verschiedene Energieträger nach ihrem Energiegehalt vergleicht und mit Fachquellen um sich wirft, nicht als Experten sprechen?

Entschuldigung. Ich wollte dich nicht diskreditieren. Zumal tatsächlich ein Komma in dem Satz fehlt.

Ich muss mich also, um der besseren Verständlichkeit willen, selber korrigieren:

Zudem wird mir übel, wenn ich von einem Experten wie Dir lesen muss, Strom (lies: Elektrizität!) sei ein Energieträger.

Dabei geht’s mir aber mehr um themenrelevante Inhalte als um Begriffsdudelei abseits jeglichen Bedürfnisses, sich hier um sowas zu streiten.

Ich hatte einen ganz anderen Eindruck, hier beispielsweise:

Nur zum Thema Wirtschaftlichkeit möchte ich an dieser Stelle schon mal einen Auszug hervorholen. Denn die Wirtschaftlichkeit auszublenden oder vor irgendwelchen Förderungen zu relativieren, die einen politischen Status Quo darstellen, kann nicht als Grundlage für eine perspektivische Betrachtung dienen, die auf Basis von Realitäten und nicht Verzerrungen vorgenommen werden muss.

Begriffsdefinition

Kosteneffizienz ist ein Maß für den Geldertrag unter Berücksichtigung der eingesetzten Kosten. Je kosteneffizienter eine Technologie, desto höher ist ihre Wirtschaftlichkeit.

Energieeffizienz

ist ein Maß für den Energieertrag unter Berücksichtigung der eingesetzten Energie. Je ernergieeffizienter eine Technologie, desto höher ist ihr Wirkungsgrad.

ökologische Effizienz

ist ein Maß für Nachhaltigkeit und Umweltfreundlichkeit. Sie wird oft als "CO2-Ausstoß" durch die Umrechnung der Freisetzung beim Verbrauch endlicher fossiler Energieträger angegeben.

So: Nun ein Versprechen meinerseits: Wenn ich mich weder weiter verteidigen noch weiter irgendwas richtigstellen muss, dann bin ich hier erstmal wieder weg und lasse euch in Frieden.

Bearbeitet 23. Februar 2015 von bluedog

[Juergen_]

Auweia, bluedog, darauf muss man nicht, darauf sollte man nicht Punkt für Punkt antworten.

Weder der Angesprochene, noch ich als Mitleser. Das wird sonst zu heftig.

... So: Nun ein Versprechen meinerseits: Wenn ich mich weder weiter verteidigen noch weiter irgendwas richtigstellen muss, dann bin ich hier erstmal wieder weg und lasse euch in Frieden.

Ich würd mal so sagen, andersrum funktioniert's auf jeden Fall:

Wenn Du hier "erstmal wieder weg" bist, dann musst du dich auch ganz sicher weder verteidigen noch irgendwas richtigstellen!

Wobei ich obige Streitschrift eher als Angriff denn als Verteidigung lese.

Bearbeitet 23. Februar 2015 von Juergen_

[Manfred Heck]

Ich finde diese Diskussion langsam unerträglich, sie entspricht nicht dem sonstigen, sehr angenehmen weil sachlichen Niveau hier. Und ich finde es wenig "prickelnd", wenn bluedog meint, sich dadurch verteidigen oder "etwas richtig stellen" zu müssen, indem er den Diskutanten persönlich angreift und ihm - zumindest unterschwellig - niedere Beweggründe unterstellt.

Wenn es sein muß und ich eine Meinung habe, vertrete ich diese und das durchaus auch streitbar, denn das Leben ist ja kein "Ponyhof", aber persönliche Dinge und Unterstellungen, die in Richtung bösartig gehen, zeugen von mangelhaften Respekt vor dem anderen und das kann ich gar nicht ab.

Gruß, Manfred

Bearbeitet 24. Februar 2015 von Manfred Heck

[e-motion]

[h=1]Toyota weiht Montagestraße für Brennstoffzellenauto ein[/h]

Toyota hatte ursprünglich mit 400 Kunden gerechnet und will in diesem Jahr

nur rund 700 Brennstoffzellenautos herstellen. Nächstes Jahr sollen es 2000

sein, 2017 dann 3000. Nach Angaben des Unternehmens interessieren sich

vor allem Firmen und Behörden für das Auto, das 7,23 Millionen Yen

(knapp 50.000 Euro) kostet. Neben Japan soll der Mirai ab September

auch in den USA, in Deutschland, Großbritannien und Dänemark erhältlich sein.

Der angegebene Preis ist nach einer Förderung von 22.500 Euro.

Also nicht erschrecken, wenn es hier ein wenig teurer wird.

http://www.dtoday.de/startseite/wirtschaft_artikel,-Toyota-weiht-Montagestrasse-fuer-Brennstoffzellenauto-ein-_arid,408133.html

hs

[e-motion]

Energy expert weighs in on Toyota’s ambitious fuel cell hydrogen car plans

http://www.geekwire.com/2015/energy-expert-weights-toyotas-ambitious-fuel-cell-hydrogen-car-plans/

At Toyota’s CES press conference, theoretical physicist and best-selling author Dr. Michio Kaku gave the Mirai his stamp of approval, calling it a “perfect car.” That generated plenty of discussion and debate, and one of the questions brought up by readers was about hydrogen: Where would Toyota get it from, and how would it be produced?

GeekWire caught up with Daniel Schwartz, Director of the Clean Energy Institute at the University of Washington, to find out. Schwartz said there’s no question that Toyota’s fuel cell technology is legitimate, but he too wondered about where that hydrogen comes from.

Also kurz, Toyota wurde gefragt, was ich auch immer wieder frage. Wo kommt der Wasserstoff her, der das FC-HEV nur noch Wasserdampf emittieren lässt?

Toyota antwortet dazu:

Hydrogen is the most abundant element in the universe,

Echt!

Und Abermilliarden von Galaxien mit Milliarden von Sonnen. Und erst wie viele Photonen.

Ich wusste nicht, dass Toyota plant, notfalls den Jupiter anzuzapfen.

Das ist doch unscharfes Geblubber. Als müsste man nur zugreifen.

Wasserstoff muss hier auf der Erde erstmal unter hohem Energieeinsatz isoliert werden.

Weiter Toyota:

... and can be produced using a variety of technologies. While today, the most production method is steam reformation of natural gas,

hydrogen is increasingly produced using renewables such as wind, solar, geo-thermal and bio-waste.

In Wirkungsgrad- und Kostenkonkurrenz zum Batterieauto, wenn Wasserstoffproduktion nicht wie geplant hoch subventioniert werden würde.

Beim Wasserstoffauto kommt am Rad halt nur noch ein Drittel des eingesetzen Stroms an.

We see this technology as a long term solution for mobility and expect long term, sustainable fueling solutions to develop as more fuel cell vehicles hit the road.

Henne-Ei.

Wobei ich das selber so sehe. Allerdings nur für Überschüsse von regenerativ erzeugter Energie, die von anderen effizienteren Verbrauchern übriggelassen wurden.

Also wird "sustainable fueling solutions to develop" weitaus langsamer vonstatten gehen, als für die anderen Verbraucher.

Wäre ich im Marketing von Toyota, würde ich das wohl ebenso außer Betracht lassen wollen, nein, müssen. :-)

Toyota said that it will have 20 stations in California by the end of 2015, and 48 by the end of 2016.

There is also work being done on the East Coast, as Toyota is working with Air Liquide to help finance the

construction of 12 stations in northeastern states.

Toyota betont hierbei keinesfalls, dass diese Stationen Wasserstoff aus regenerativer Energie bereitstellen,

wie es m.W. aber alle Elektroautohersteller für ihre Stromtankstellenpläne tun.

Auch der Geldgeber, der Staat Kalifornien, weist darauf nicht hin:

http://www.arb.ca.gov/msprog/zevprog/hydrogen/hydrogen.htm

Hier ist ein kleiner Hinweis:

The potential reduction in greenhouse gases ranges from 40% to 50%., and can be higher when hydrogen

is produced from renewable sources like biomethane from biomass and landfillsor from renewable energy sources

such as wind or solar power using water electrolysis.

http://www.energy.ca.gov/drive/technology/hydrogen_fuelcell.html

Dort steht halt nicht "will be". Nicht mal für das mit 100 Mio Dollar subventionierte Leuchtturmprojekt.

Hier eine Info des Vertragspartners "Air Liquide"

The future

Automobile manufacturers estimate that the first hydrogen vehicles will be put on the market by 2015.

The worldwide automobile park is of the order of 1 billion vehicles. To power only 1% of these vehicles with hydrogen,

20 billion m3 of Hydrogen would need to be produced per year. In 2008, Air Liquide produced 7 billion m3

of hydrogen, for revenues of 1,200 million euros.

http://www.dwv-info.de/wissen/tabellen/wiss_umr.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffspeicherung

ha

Bearbeitet 24. Februar 2015 von e-motion

[e-motion]

Pressemitteilung von Toyota:

Köln. Toyota leitet mit dem Brennstoffzellenauto Mirai eine neue Ära ein. Erstmals gibt das Unternehmen nun per Video Einblicke in die Produktion. Hinter den Kulissen zeigt sich, wie die automobile Zukunft (japanisch: Mirai) entsteht. In Japan ist der Mirai seit Ende des vergangenen Jahres im Handel. Vom Band läuft er im vergleichsweise kleinen Motomachi Werk in Toyota City.

In diesem Werk setzt Toyota seit 1959 den Traum seines Firmengründers Kiichiro Toyoda in die Tat um: eine Automobilproduktion in Japan zu verankern und die Gesellschaft davon profitieren zu lassen. Das Motomachi Werk war eines der ersten, in dem ausschließlich Pkw produziert wurden, und ist die Heimat zahlreicher weltweit bekannter Toyota Modelle wie des Corona, des RAV4, des Supra und des auf 500 Einheiten limitierten Lexus LFA.

Pro Tag wurde seinerzeit in Toyota City ein Exemplar des Supersportwagens nach höchsten Standards in Handarbeit von einem Team aus rund 170 handverlesenen Takumi Meistern gefertigt. Zwei Jahre nachdem der letzte Lexus LFA das Werk verlassen hat, produziert das auf einen höheren Anteil an Handarbeit spezialisierte Team, nun mit der gleichen Sorgfalt drei Toyota Mirai täglich.

Wer jetzt schon gucken will:

Da die Videos noch nicht auf Youtube sind, setze ich hier mal zwei Links auf meinen Server:

Video 1 Montage

Video 2 Montage

Ich werde die Clips wieder löschen, sobald sie auf Youtube verfügbar sein werden.

hs

Bearbeitet 25. Februar 2015 von e-motion

[e-motion]

Pressemitteilung von Toyota:

Wer jetzt schon gucken will:

Da die Videos noch nicht auf Youtube sind, setze ich hier mal zwei Links auf meinen Server:

Video 1 Montage

Video 2 Montage

Ich werde die Clips wieder löschen, sobald sie auf Youtube verfügbar sein werden.

hs

Die Clips sind nun auf Youtube. Meine obigen Video-Links sind ab jetzt nicht mehr aktiv.

[C6CHBE]

http://www.welt.de/wirtschaft/article138035691/Toyota-geht-mit-der-Brennstoffzelle-in-Serie.html

Eine gute Zusammenfassung aller gelaufenen Diskussionen.

Gruss Jürg

[e-motion]

Eine gute Zusammenfassung aller gelaufenen Diskussionen.

Du meinst der einseitigen Diskussion - aus Sicht von Toyota! Das ist doch dasselbe Marketinggeschwätz wie immer.

Noch mal: Das Teil kostet 79.000 Euro! Daher nur vergleichbar mit dem Model S.

Toyota weiß das. Aber:

Da Batteriemobile mit einer Ladung bislang nur etwas mehr als hundert Kilometer weit kommen und komplett entladen, in aller Regel eine halbe Stunde ans Netz müssen, bevor man wenigstens einige Kilometer weit kommt, ist die Nachfrage enttäuschend gering.

Vorteil Nummer drei: "Wasserstoff ist spottbillig", meint der Toyota-Mann

Wer sich ein wenig auskennt, weiß, dass es nicht so ist. Weder im Vergleich zu Sprit, also wenn der Wasserstoff aus fossiler Energie gewonnen wird,

noch im Vergleich zu Strom. Nach dem Preis für Strom oder Gas kommt immer noch der Prozess, den Wasserstoff herzustellen. Das ist nun mal teurer,

nicht spottbillig.

Deswegen widerspricht sich der Toyota-Mensch auch gleich wieder:

Und er dämpft außerdem die Erwartung, dass Wasserstoff für entsprechende Autos spottbillig werde. Die Pächter werden sieben bis acht Euro das Kilogramm nehmen müssen, um zunächst auf entsprechende Margen zu kommen.

hs

Ob in Handfertigung montierte Mirai wirklich Serienproduktion sind?

[C6CHBE]

Aber immerhin räumt der Toyota-Mann auch folgendes ein:

"Hirose räumt denn auch ein: Ein Brennstoffzellenauto habe keine vergleichbar guten Umweltwerte wie ein reines Batteriemobil – aber allemal deutlich bessere als ein Fahrzeug mit Verbrennungsmotor."

Das ist doch auch eine Erkenntnis!

Gruss Jürg

[grojoh]

Aber immerhin räumt der Toyota-Mann auch folgendes ein:

"Hirose räumt denn auch ein: Ein Brennstoffzellenauto habe keine vergleichbar guten Umweltwerte wie ein reines Batteriemobil – aber allemal deutlich bessere als ein Fahrzeug mit Verbrennungsmotor."

Das ist doch auch eine Erkenntnis!

Gruss Jürg

Wobei selbst das "deutlich" zum heutigen Stand der BSZ-Technik noch schwer zu hinterfragen ist. Einerseits brauchen aktuelle BSZ-Autos so große Akkupacks wie i3&Co, andererseits ist auch die Herstellung des Wasserstoffs derzeit definitiv noch ein No-Go - siehe auch österreichisches Umweltbundesamt:

Die Emissionen an Luftschadstoffen liegen je nach Primärenergiequelle in

der Größenordnung flüssiger fossiler Kraftstoffe – allerdings ist zu berücksichtigen,

dass beim Betrieb – wie auch beim Elektrofahrzeug – keine Emissionen

auftreten.

bzw.

Derzeit ist Wasserstoff als alternativer Kraftstoff im Verkehrssektor noch sehr

weit von einer Markteinführung entfernt. Nahezu sämtliche infrastrukturelle Einrichtungen,

die für eine Etablierung des Kraftstoffs im Verkehrssektor notwendig

wären, wie Wasserstoff-Produktion, -Transport, -Verteilung und Speicherung,

sind in Österreich beziehungsweise auch international nicht vorhanden.

Beim reinen Elektroauto hingegen:

Der hohe Anteil an erneuerbaren Energien im österreichischen Strommix, verbunden

mit vorhandenen weiteren Potenzialen und klaren Ausbauzielen, ist eine

gute Ausgangsbasis für eine forcierte Elektrifizierung des Verkehrssektors.

Insgesamt eine Studie, die sehr umfassend und absolut lesenswert ist:

http://www.umweltbundesamt.at/fileadmin/site/publikationen/REP0440.pdf

Nachsatz:

In fast allen betrachteten Kategorien schneiden reine Elektrofahrzeuge

hinsichtlich der Antriebskonzepte am besten ab. Mit erneuerbarem

Strom als Energiequelle lässt sich dieser Effekt noch bedeutend steigern.

lg

grojoh

Bearbeitet 6. März 2015 von grojoh

[grojoh]

Nachtrag: Im Übrigen stehe ich auch nicht an, mich zu korrigieren, wenn ich mit meinen Vermutungen mal völlig daneben lag. Ich hatte ja bislang hin und wieder die Vermutung geäußert, dass es durch die Brennstoffzelle zu einer erhöhten Beeinflussung des Mikroklimas kommen könnte, da der zusätzliche Wasserdampf in der Atmosphäre das Klima beeinflussen könnte.

Das ist zwar grundsätzlich richtig, allerdings sind die Mengen scheinbar so gering, dass hier kein großer Einfluss auf das Klima zu erwarten sein würde. Auch nachzulesen in einer Studie des Umweltbundesamtes zum Thema "Emissionen von Wasserstofffahrzeugen" aus dem Jahr 2006:

http://www.umweltbundesamt.at/fileadmin/site/publikationen/REP0012.pdf

Global tragen Wasserdampf und Spurengase in der Atmosphäre durch die Zurückhaltung

von Strahlungsenergie zu einer Anhebung der globalen Durchschnittstemperatur

um etwa 33 °C. Der Großteil dieses Temperaturanstiegs entfällt (aufgrund

des relativ hohen atmosphärischen Volumenanteils und des hohen Treibhauspotentials)

auf Wasserdampf [Tabelle 3].

Der Treibhausgaseffekt von Wasserstoff hängt vor allem von der Konzentration in

den verschiedenen Atmosphärenschichten ab: Je weiter von der Erdoberfläche entfernt,

desto stärker ist der induzierte Treibhausgaseffekt. Wasserdampf in der Stratosphäre,

wo er zum Beispiel von Flugzeugen emittiert wird, stellt ein weitaus grö-

ßeres Treibhausgaspotential dar als der in Bodennähe emittierte.

Modellrechnungen, basierend auf diesen Annahmen, kommen zu dem Ergebnis,

dass die Auswirkungen auf die globale OH-Konzentration sowie auf die stratosphä-

rischen Temperaturen und Ozonkonzentration auch bei einer Verdoppelung der

derzeitigen Wasserstoffemissionen gering sein werden [sCHULTZ 2003, WARWICK

2003].

Allerdings:

In den Studien wird weiters darauf hingewiesen, dass eine Wasserstoffgesellschaft

erhebliche Veränderungen in der chemischen Zusammensetzung der Troposphäre

bewirken würde. Über diese Auswirkungen ist bisher noch wenig bekannt und bedarf

daher zukünftig intensiver Forschungsarbeit.

Bei einer vollständigen Umstellung der österreichischen Kraftfahrzeuge

auf Wasserstoff würden etwa 0,03 % des natürlich verdampfenden Wassers

zusätzlich emittiert werden.

Und: Neben den H2O-Emissionen bleibt für mich trotzdem noch die Frage offen, wo das Wasser entnommen werden soll, das für die H2-Produktion benötigt würde - und welche Auswirkungen das auf die Umweltsysteme (Flüsse, Grundwasser, etc.) hätte, wenn es in großem Ausmaß geschieht.

lg

grojoh

Bearbeitet 6. März 2015 von grojoh

[C6CHBE]

Gestern bin ich in Genf zum ersten Mal in einem Mirai Probe gesessen. Ich muss sagen, in Natua sieht der dunkelblaue Toyota wesentlich besser aus als auf den Fotos. Man könnte sich sicher daran gewöhnen, zumal der weisse Prius Plus in einiger Entfernung für mich mindestens so gewöhnungsbedürftig ist. Der Mirai ist ein stattliches Fahrzeug. Der Einstieg ist tatsächlich auch für "Nichtschlangenmenschen" recht angenehm. Die Sitze sind gut geformt. Das Material wie das Aussehen des ganzen Interieurs erinnert stark an die Prius. Wenn man vorher kurz den Teslastand besucht hat, so muss man hingegen doch hoffen, dass der ausgestellte Mirai (wie früher die Teslas) aus einer Vorvorserie stammt. In dieser Preisklasse dürfte man m.E. schon etwas hochflorigere d.h. luxuriösere Teppiche erwarten. So erinnert man sich irgendwie an Nadelfilzteppiche in alten Miethäusern. Der Kofferraum ist nicht hundetauglich, wirkt aber sehr gross. Mit der ganzen Bedienung konnte ich mich mangels Kenntnisse nicht auseinandersetzen.

Gruss Jürg

[e-motion]

Clean Energy Partnership (CEP): Übergeordnetes Modul (Phase 3): Gremien, Projektkoordinierung, Wissensmanagement, Öffentlichkeitsarbeit und Kommunikation

Die CEP betreibt auch ein stetig wachsendes Netz von Wasserstofftankstellen. Zur Projektkoordination arbeiten alle 15 Partner und die NOW im sogenannten übergeordneten Modul eng zusammen. Dieses übergeordnete Modul umfasst die Bereiche Projektkoordination, Projektsekretariat, Projektrepräsentanz, Gremienarbeit, Informationsmanagement, Kommunikation und Öffentlichkeitsarbeit. Auf diese Weise bündeln Fahrzeughersteller, Mineralölkonzerne,

Energieversorger, Gasindustrie und Verkehrsbetriebe ihre Aktivitäten, tauschen die erzielten Ergebnisse aus und entwickeln daraus übergreifende Leitlinien, die für eine breit aufgestellte Wasserstoffwirtschaft in Zukunft maßgeblich sein werden.

Dem übergeordneten Modul organisatorisch nachgestellt sind die einzelnen CEP-Bereiche, die nach inhaltlichen und technischen Zusammenhängen – Fahrzeuge, Tankstellen, Wasserstofferzeugung etc. – gruppiert sind.

Clean Energy Partnership (CEP): Entwicklung und Aufbau von zehn Wasserstofftankstellen

Erste Zentren in Ballungsräumen wie Berlin und Hamburg, haben sich bereits etabliert. Bereits 5 bis 10 Tankstellen sind für eine kundenfreundliche erste Abdeckung einer Großstadt ausreichend. Die durch die Initiative geschaffene Verbindung dieser urbanen Zentren – wie etwa Berlin und Hamburg, Stuttgart und München – mit Korridoren auf den Hauptverkehrsadern stellt einen wesentlichen Schritt für einen flächendeckenden Ausbau einer öffentlichen Wasserstoffinfrastruktur dar.

Ziel ist es, verkehrstechnisch günstig gelegene, bestehende Standorte unterschiedlicher Mineralölfirmen zu nutzen. Damit werden erstmals alle Orte in Deutschland mit einem Brennstoffzellenfahrzeug erreichbar sein.

Durch dieses Projekt wird auch ein entscheidender Beitrag zur Erhöhung der Kundenakzeptanz gegenüber der wasserstoffbetriebenen Brennstoffzellentechnologie geleistet.

Partner Daimler AG Laufzeitbeginn 01.10.2012 Laufzeitende 30.06.2016 Projektbudget/€ 14.460.710,- Fördersumme/€ 6.941.141,-

http://www.now-gmbh.de/de/projektfinder.html#/nip-wasserstoff--und-brennstoffzellentechnologie/programmbereich-verkehr/clean-energy-partnership-cep

HyTrust - Sozialwissenschaftliche Begleitforschung

Es konnte gezeigt werden, dass in der Bevölkerung Deutschlands eine grundsätzliche Offenheit gegenüber der Wasserstoffmobilität vorliegt. In der gesellschaftlichen Diskussion steht Wasserstoffmobilität für Innovation und Umweltfreundlichkeit. Aus Sicht der Bevölkerung ist die Umweltfreundlichkeit von Wasserstofffahrzeugen der entscheidende Mehrwert gegenüber herkömmlichen Fahrzeugen. Der verwendete Wasserstoff muss deshalb von Beginn an „grün“ sein. In der Bevölkerung in Deutschland existieren derzeit keine Sicherheitsbedenken gegenüber Wasserstofffahrzeugen und Wasserstofftankstellen, aber auch keine Bereitschaft, signifikant mehr für ein Wasserstofffahrzeug zu bezahlen als für ein herkömmliches Fahrzeug.

hs

Bearbeitet 23. März 2015 von e-motion

[C6CHBE]

Nichts gegen E-Mobilität mit Akkus! Aber wird es in Zukunft ohne Wasserstoff gehen?

http://www.heise.de/autos/artikel/Toyotas-Wasserstoffperspektive-2582498.html

Ein interessanter Artikel bei Heise, der die Sichtweise von Toyota darstellt!

Gruss Jürg

[bluedog]

Nicht nur die von Toyota! (Sorry, das konnt ich mir nicht verkneifen.) Bin dann wieder weg.

[C6CHBE]

NZZ heute:

10:32

Bern

"Axpo und Coop planen öffentliche Wasserstoff-Tankstelle

(sda) Der Detailhändler Coop und der Energiekonzern Axpo planen die erste öffentliche Wasserstoff-Tankstelle der Schweiz. Sie soll 2016 eröffnet werden. Danach wollen die beiden Unternehmen das Wasserstoff-Tankstellennetz stufenweise ausbauen.

Den Wasserstoff liefern soll Axpo, wie die beiden Unternehmen am Dienstag mitteilten. In einem bestehenden Laufwasserkraftwerk der Axpo werde ein sogenannter Elektrolyseur Wasser in Sauerstoff und Wasserstoff aufspalten.

Der Strom für diesen Vorgang liefere das Wasserkraftwerk – die Produktion sei daher klimaneutral, schrieb Axpo. Der Wasserstoff könne anschliessend gespeichert und an die Tankstelle geliefert werden."

Gruss Jürg

Bearbeitet 7. April 2015 von C6CHBE

[Juergen_]

Nichts gegen E-Mobilität mit Akkus! Aber wird es in Zukunft ohne Wasserstoff gehen?

http://www.heise.de/autos/artikel/Toyotas-Wasserstoffperspektive-2582498.html

Ein interessanter Artikel bei Heise, der die Sichtweise von Toyota darstellt!

Gruss Jürg

Hallo Jürg, dann kennst du wahrscheinlich auch diesen Artikel?: http://www.heise.de/tr/artikel/Meinung-Eines-der-klimafeindlichsten-Autos-ueberhaupt-2250667.html

Eines der klimafeindlichsten Autos überhaupt

Daraus:

Das Brennstoffzellenauto ist eine Sackgasse, die man nicht erst zu Ende gehen muss, um sie als solche zu erkennen. Die zentrale Frage ist so trivial, dass ich sie kaum mehr aufschreiben mag: Woher soll der Wasserstoff kommen? Derzeit wird er meist aus fossilem Erdgas hergestellt, was natürlich vollkommen gaga ist, denn das könnte man auch direkt tanken. Und die Elektrolyse ist auch nicht viel besser: Bei der Umwandlung von Strom zu Wasserstoff zu Strom geht die Hälfte bis zwei Drittel der Energie verloren. Der Toyota FCV soll laut Hersteller mit 6 Kilogramm Wasserstoff 500 Kilometer weit kommen. Das entspricht etwa 67 Kubikmetern. Für die Herstellung eines Kubikmeters per Elektrolyse müssen laut Wikipedia 4,3 bis 4,9 Kilowattstunden Strom aufgebracht werden. Macht rund 60 kWh pro hundert Kilometer, zuzüglich etwa zwölf Prozent zum Komprimieren, insgesamt also ungefähr 67 kWh/100 km. Mit dem durchschnittlichen deutschen Strommix (2012: 576 g CO₂/kWh) entspricht das knapp 400 Gramm CO₂/km. Mit anderen Worten: Toyota ist es gelungen, eines der klimafeindlichsten Autos überhaupt zu bauen.

Selbst wenn der Wasserstoff-Antrieb durch technische Fortschritte irgendwann effizienter werden sollte: An den Wirkungsgrad eines batterie-elektrischen Wagens wird er nie heranreichen, denn dort landet der Strom praktisch eins zu eins am Motor (abzüglich ein wenig Verlust bei den Akkus und der Leistungselektronik). Ein vergleichbares Akku-Auto kommt mit 15 bis 20 kWh/100 km aus, also weniger als einem Drittel. Macht nichts, beschwichtigen die Fuelcell-Cheerleader, wir nehmen natürlich Ökostrom. Doch selbst dann muss man sich fragen: Wären diese Kilowattstunden Strom nicht anderswo besser angelegt – beispielsweise, um Kohlekraftwerke vom Netz zu nehmen? Dass Strom CO₂-frei erzeugt wurde, entschuldigt nicht seine Verschwendung.

Und mit Ökostrom kann man auch das Elektroauto sofort laden!

Schlusswort im Artikel:

Das ganze Bohei um die Brennstoffzelle hat seine Ursache in dem Irrglauben, Elektroautos müssten die fossilen „Rennreiselimousinen“ möglichst eins zu eins ersetzen. Dabei sind Züge oder Fernbusse auf der Langstrecke heute schon kaum zu schlagen, und Batterie-Autos haben ihre Domäne in der Stadt und beim Berufspendeln. Und bei allen anderen Fälle sollen die Menschen halt weiterhin Verbrenner fahren. Weniger effizient als Brennstoffzellen sind die auch nicht. (Gregor Honsel) / (bsc)

Dem stimme ich zu.

[grojoh]

Den Wasserstoff liefern soll Axpo, wie die beiden Unternehmen am Dienstag mitteilten. In einem bestehenden Laufwasserkraftwerk der Axpo werde ein sogenannter Elektrolyseur Wasser in Sauerstoff und Wasserstoff aufspalten.

Der Strom für diesen Vorgang liefere das Wasserkraftwerk – die Produktion sei daher klimaneutral, schrieb Axpo. Der Wasserstoff könne anschliessend gespeichert und an die Tankstelle geliefert werden.

Find ich gut. Im Grunde sollte man die Errichtung von Wasserstofftankstellen (und E-Ladesäulen) verpflichtend an die Nutzung erneuerbarer Energien koppeln. Will man Wasserstoff als Alternative zu Öl und Gas ernstnehmen, muss die Herstellung über Elektrolyse erfolgen - alles andere wäre eine Mogelpackung.

lg

grojoh

[C6CHBE]

Find ich gut. Im Grunde sollte man die Errichtung von Wasserstofftankstellen (und E-Ladesäulen) verpflichtend an die Nutzung erneuerbarer Energien koppeln. Will man Wasserstoff als Alternative zu Öl und Gas ernstnehmen, muss die Herstellung über Elektrolyse erfolgen - alles andere wäre eine Mogelpackung.

lg

grojoh

Diese Ansicht vertrete ich auch. Aber darüber wird wohl noch viel geschrieben! Ich platziere hier einfach Artikel, damit wir auch im Wasserstoffbereich auf dem neuesten Stand bleiben. Dass es dabei auch ganz kontroverse Ansichten gibt, ist mir absolut klar.

Gruss Jürg