Toyota setzt auf Wasserstoffantrieb statt Elektroauto

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Alles ganz easy mit der Brennstoffzelle, solange die Tankstelle quasi hinterher fährt! :)

Muss sie nicht mehr. :-)

Wasserstoff aus Diesel

Die kompakte Anlage soll an konventionellen Tankstellen eingesetzt werden, um den dort vorhandenen Diesel oder Biodiesel in das Gas umzuwandeln. In einer Stunde können laut den Entwicklern aus 20 Litern Flüssigkraftstoff rund 4,4 Kilogramm H2-Gas hoher Reinheit hergestellt werden. Das reicht, um etwa eine Mercedes B-Klasse F-Cell oder einen Hyundai ix35 Fuel Cell zu betanken.

http://www.focus.de/auto/elektroauto/brennstoffzellen-technik-wasserstoff-fuer-jede-diesel-tankstelle_id_4921219.html

Focus, erstellt beim Elektroauto verzerrende Berichte, macht beim BSZ-Auto die Augen zu. Ganz im Sinne der Anzeigenkunden.

Bearbeitet 5. September 2015 von e-motion

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Von wegen 500 km Reichweite

Von Toyota Köln zum Fraunhofer in Freiburg sind's 442 km

Ist das nicht peinlich?

http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/morgenmagazin/videos/moma-reporter-fahren-ohne-abgase-ist-das-brennstoffzellen-auto-alltagstauglich-100.html

Wieder das einzige Argument: Die alten Gewohnheiten beibehalten. Klar, der Verbraucher kann sich das nicht anders vorstellen, wenn man es ihn nicht erklärt.

Das wahre Argument: die Gewohnheiten der Großkonzerne sichern und die Abhängigkeiten von selbigen beizubehalten.

Die Argumente sind dermaßen an den Haaren herbei gezogen:

- Wasserstoff aus Ökostrom: Man braucht die dreifach Menge an Strom ggü dem Elektroauto

- Mit den 500 km Reichweite stimmt so wohl nicht. Man kann auch nicht, wie im Film behauptet, einfach größere Tanks einbauen.

Der Mirai ist fast 5m Lang, hat 2 Tanks mit 700 Bar Druck verbaut und muss schon hoch bauen, Kofferraum verschenken und die klappbare Rückbank opfern. Sollen die PKW 6 Meter lang werden, um mehr als 400 km weit zu kommen?

Ich sitze übrigens gerade in Pirmasens, wo wir Freunde besuchen. Pirmasens ist eine Ladestation-Wüste.

Nicht, dass wir müssten, aber wenn schon mal überall Strom vorhanden ist, kann man die Zeit auch zum "Tanken" nutzen.

Es nuckelt gerade an Schuko 13A/ 230 V, während wir das Abendessen vorbereiten.

Bearbeitet 11. September 2015 von e-motion

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[h=1]Toyota Pressemeldung

Toyota-Premiere: Angela Merkel erlebte auf der IAA das erste Wasserstoff-Serienauto[/h]

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Das Wichtigste in Kürze:

• Die Bundeskanzlerin besichtigt den ab Mitte Oktober in Deutschland erhältlichen Mirai
  
• Toyota produziert die weltweit erste Brennstoffzellen-Serienlimousine
  
• Rund 550 Kilometer Reichweite komplett ohne Schadstoffemissionen
  

Frankfurt am Main/Köln. Hochrangiger Premierengast auf der IAA: Bundeskanzlerin Angela Merkel besuchte am heutigen 17. September den Toyota-Messestand, um sich das Modell Mirai – die weltweit erste Brennstoffzellen-Serienlimousine – vorführen zu lassen. Die Regierungschefin besichtigte das Fahrzeug ausgiebig und ließ sich von Dr. Johan van Zyl, President und CEO der Toyota Motor Europe sowie Karl Schlicht, Executive Vice President Sales Toyota Motor Europe, die Vorzüge der fortschrittlichen Technologie erläutern. Die promovierte Physikerin zeigte sich angetan vom alltagstauglichen Wasserstoffantrieb, der auch einen wichtigen Beitrag zu den ökologischen Mobilitätszielen der Bundesregierung beitragen kann.

Rund 550 Kilometer kann der Toyota Mirai mit einer Wasserstoff-Tankfüllung zurücklegen. Damit entspricht die Reichweite der von konventionellen Antrieben. Zudem ist das neue Toyota-Modell damit auch den meisten batteriegetriebenen Elektroautos deutlich überlegen. Die Tank- bzw. Aufladezeit liegt bei etwa drei Minuten – auch in diesem Punkt bewegt sich der Mirai eher auf Augenhöhe mit Verbrennungs- als mit Elektroantrieben. Das 4,89 Meter lange Fahrzeug stößt weder CO₂- noch andere Schadstoffemissionen aus. Wenn der Wasserstoff in der Brennstoffzelle in elektrische Energie umgewandelt wird und den 113 kW/154 PS starken Elektromotor antreibt, entweicht aus dem Auspuff lediglich Wasser.

[ottomitc6]

....... entweicht aus dem Auspuff lediglich Wasser.

Was entweicht wo und wohin bei der Gewinnung des Wasserstoffs?

[grojoh]

eher auf Augenhöhe mit Verbrennungs- als mit Elektroantrieben

Genau, deshalb für mich uninteressant

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Ein Joint-Venture um Daimler will nun 400 Millionen Euro einsetzen, um bis 2023 ein Netz von 400 Tankstellen aufzubauen.

Berlin. Um Autos mit alternativen Antrieben voranzubringen, soll ein Netz von Wasserstoff-Tankstellen in Deutschland aufgebaut werden. Mit Investitionen von 400 Millionen Euro sollen bundesweit rund 400 Stationen bis 2023 entstehen. Dafür gründeten der Autobauer Daimler, die Tankstellenbetreiber Total, Shell und OMV sowie die Gasehersteller Linde und Air Liquide ein Gemeinschaftsunternehmen, wie am Dienstag mitgeteilt wurde. Derzeit gibt es 19 öffentliche Wasserstoff-Stationen und insgesamt 14 500 herkömmliche Tankstellen.

Das Gemeinschaftsunternehmen namens H2 Mobility Deutschland mit Sitz in Berlin plant zunächst den Aufbau von 100 Wasserstoff-Stationen in den nächsten Jahren. Eigentlich sollten es in diesem Jahr schon 50 sein, wie 2012 als Ziel ausgegeben worden war. Der Bund will die Forschung bis 2018 mit weiteren 161 Millionen Euro fördern. Von 2008 bis 2016 stellen Bundesregierung und Industrie 1,4 Milliarden Euro bereit. (dpa/gem)

http://www.automobilwoche.de/article/20151013/AGENTURMELDUNGEN/310139925/1276/alternative-antriebe-bundesweites-netz-von-wasserstoff-tankstellen-geplant#.Vh5AyCvOmic

[EntenDaniel]

Der Mirai ist fast 5m Lang, hat 2 Tanks mit 700 Bar Druck verbaut und muss schon hoch bauen, Kofferraum verschenken und die klappbare Rückbank opfern. Sollen die PKW 6 Meter lang werden, um mehr als 400 km weit zu kommen?

Wäre auch eine Möglichkeit

Aufs Dach schnallen:

Für mehr Reichweite 4 Flaschen:

[Manfred Heck]

Ich sitze übrigens gerade in Pirmasens, wo wir Freunde besuchen. Pirmasens ist eine Ladestation-Wüste.

Nicht, dass wir müssten, aber wenn schon mal überall Strom vorhanden ist, kann man die Zeit auch zum "Tanken" nutzen.

Es nuckelt gerade an Schuko 13A/ 230 V, während wir das Abendessen vorbereiten.

Ich hoffe immer noch, dass der Supercharger in Kaiserslautern (oder im Autohof Grünstadt) endlich fertig wird. Das würde Holgers Fahrten nach Pirmasens und meine nach Idar Oberstein entspannen.

Die einseitige Ausrichtung Toyotas auf den Wasserstoffantrieb halte ich für einen Irrweg. M.E. sollten alle Kapazitäten (finanziell, technologisch) auf das batteriebetriebene Elektroauto und den sinnvollen Ausbau der Schnell-Ladeinfrastruktur konzentriert werden.

Bearbeitet 14. Oktober 2015 von Manfred Heck

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Warum bloß fehlt das Elektroauto?

https://www.toyota-europe.com/world-of-toyota/articles-news-events/mirai-start-for-better.json

Zudem würden mich die Laufleistungen interessieren, wie auch die zum Vergleich herbeigezogenen Fahrzeuge.

Ein Prius war es sicher nicht.

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Manager Magazin

Wasserstoff gegen Stromer: Wir nehmen es mit einem Tesla auf

Gegen 13:00 wird eine Vergleichsfahrt zwischen 2x Tesla Model S p85+ (80.000 km und 180.000 km) gegen den neuen BSZ-Toyota Mirai gestartet.

Die Strecke führt von der Wasserstofftankstelle in Berlin zur Wasserstofftankstelle im bayrischen Geiselwind.

Distanz: rund 450 km

Wie der Mirai kommt das batterieelektrische Tesla Model S mit einer Ladung etwa 500 Kilometer weit. Da liegt es nahe, die Autos einem Vergleich zu unterziehen. Heute ab Mittag starten wir daher parallel von Berlin zu einer Fahrt ins etwa 450 Kilometer entfernte Geiselwind, wo sich sowohl eine Schnelladesäule für Teslas als auch eine Wasserstofftankstelle befinden. Mal sehen, wer sich die Energie besser einteilt und eher am Ziel ist!

Live-Ticker Manager Magazin

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/toyota-mirai-wasserstoffauto-im-live-fahrtest-a-1060277.html

Hier könnt ihr die Fahrer live verfolgen:

http://glympse.com/!ModelSvsMirai

[Manfred Heck]

Für mein normales Fahrprofil reicht die Leaf/Zoe/i3-Klasse. Deshalb fahre ich im Alltag fast nur den Botschafter-Leaf, der sonst weitgehend nutzlos herum stünde. Seit ich den Tesla habe, kann ich, wenn ich will, problemlos weite Distanzen zurück legen. Erinnert mich an die DDR, man wollte ja nicht unbedingt ständig reisen, aber man wollte es können, wenn einem danach war. Doch da stand die Mauer. Mit dem Tesla habe ich meine elektrische Mauer durchbrochen, mehr braucht's nicht.

Bin jetzt nur gespannt, ob ich demnächst ständig Tesla fahren werde, wenn am Donnerstag der Autopilot eingebaut bzw. freigeschaltet ist.

Einen Bedarf für das Wasserstoffauto vermag ich, was mich betrifft, nicht zu erkennen. Erste Fahrten von Mannheim nach Hamburg und Stuttgart haben mir die Fernreisetauglichkeit des Systems Tesla bewiesen. Für den Alltag reicht es, wenn mein Stehzeug während des stundenlangen Parkens oder nachts lädt.

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Es geht weiter:

9.23 Uhr: Einige offene Fragen hat es gestern aber doch noch gegeben. Eine davon hat mit dem Wasser zu tun. Unsere Tesla-Mitfahrer haben beobachtet, dass unser Mirai beim Beschleunigen ganz ordentliche Mengen Wasser und Wasserdampf abgegeben hat. Zum Teil hat ihnen das etwas die Sicht genommen, und sie mussten rasch den Scheibenwischer einschalten.

9.28 Uhr: Zudem fragte sich Tesla-Fahrer Hansjörg Eberhard von Gemmingen, was denn im strengen Winter mit all dem Wasser auf der Straße passiert. Werden die Autobahnen zu Rutschbahnen, wenn sich der Wasserstoffantrieb einmal durchsetzt?

9.45 Uhr: Wir sprechen mit Toyota-Sprecher Dirk Breuer. Er klärt uns auf, was es mit dem Wasserdampf auf sich hat. Pro Kilogramm verbrauchten Wasserstoff erzeugt der Wagen seinen Worten zufolge sieben bis acht Liter Wasser. Es entweicht als Dampf - und auch flüssig, weil die Temperatur einfach nicht so hoch ist wie im Verbrennungsmotor, wo auch viel Wasser als Dampf entweicht. Und ja, es könne theoretisch Eis auf der Fahrbahn entstehen. Man müsse aber mal kalkulieren, wieviel Wasser zusammenkomme. Ob eine echte Eisbahn entstehe, sei keineswegs klar. Gerade bei trockener Luft im kalten Winter werde das meiste Wasser verdampfen. Es seien aber auch Techniken in der Entwicklung, die dem Problem vorbeugen.

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/toyota-mirai-wasserstoffauto-im-live-fahrtest-a-1060277-3.html

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/toyota-mirai-wasserstoffauto-im-live-fahrtest-a-1060277-2.html

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/toyota-mirai-wasserstoffauto-im-live-fahrtest-a-1060277.html

Bearbeitet 3. November 2015 von e-motion

[grojoh]

Es geht weiter:

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/toyota-mirai-wasserstoffauto-im-live-fahrtest-a-1060277-3.html

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/toyota-mirai-wasserstoffauto-im-live-fahrtest-a-1060277-2.html

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/toyota-mirai-wasserstoffauto-im-live-fahrtest-a-1060277.html

Die Sache mit dem "Wasserlassen" halte ich wirklich für ein unterschätztes Problem. Wie ich mich schon früher überzeugen ließ, sind es zwar absolut betrachtet keine großen Mengen, die verteilt werden, gleichzeitig könnte es punktuell sehr wohl deutliche Auswirkungen auf den Wasserkreislauf haben. Sei es bei der Wasserentnahme für die H2-Produktion, oder bei der Erhöhung des Wasser(dampf)anteils innerstädtisch oder entlang der Schnellstraßen.

lg

grojoh

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16:32 Uhr: Dieser Tankstopp war hart - für uns und unseren Zeitplan: Die Düsseldorfer Air Liquide-Wasserstofftanke kam uns langsamer vor als die bislang gewohnten. Wir haben 15 Minuten gebraucht, bis wir fertig waren.

16:50 Uhr: Unser Düsseldorfer Zwischenstopp hat uns noch eine Erkenntnis beschert: Wasserstoff-Autos lassen sich zwar viel schneller als Batterie-Elektroautos betanken. Doch auf der Langstrecke hilft das nur, wenn die Wasserstoff-Tankstellen direkt an Autobahnen liegen. Aktuell stehen die wenigen Zapfsäulen im Land vor allem in Ballungsräumen, nur in Geiselwind konnten wir direkt an der Autobahn unseren Treibstoff in den Tank pressen. Die in Bau befindlichen Wasserstoff-Tankstellen werden aber wieder vor allem in Städten stehen - da gibt es doch planerisch noch einiges zu tun.

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/toyota-mirai-wasserstoffauto-im-live-fahrtest-a-1060277.html

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http://paultan.org/2016/01/12/audi-h-tron-quattro-concept-fuel-cell-suv-debuts/

 

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Mercedes-Benz Developing Hydrogen Fuel Cell GLC For 2017 Release

 

Zitat

"We are in the middle of the car's roll-out phase right now," said Weber, adding that the hardware that is required to be able to produce the electric power using hydrogen has seen a significant size reduction, which will be seen in the upcoming hydrogen-powered GLC.

Last year, Weber said it will take about 3 minutes to refuel the tanks of the hydrogen fuel cell-powered vehicle, and the new model will be offered to potential customers within selected markets ..."

http://www.techtimes.com/articles/125588/20160119/mercedes-benz-developing-hydrogen-fuel-cell-glc-for-2017-release-report.htm

"Compliance Car"

http://www.greencarreports.com/news/1100792_all-hydrogen-fuel-cell-cars-are-compliance-cars-for-now

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Zitat

Auch Brennstoffzellen-Autos emittieren indirekt Schadstoffe. Die japanische Regierung will jetzt Abhilfe schaffen und plant 100 Tankstellen, die den Wasserstoff vor Ort direkt aus erneuerbaren Energien herstellen und bereitstellen.

Wie Jiji Press berichtet, plant sollen die 100 Stationen bis Ende des japanischen Finanzjahres 2019 in Betrieb sein. Die Wasserstoff-Fabriken respektive Wasserstoff-Tankstellen sollen zum Großteil auf dem Grund und Boden staatlicher Einrichtungen entstehen. Weitere will die Regierung beispielsweise auf Parkplätzen von Einkaufszentren errichten lassen.

Das ist allerdings nicht gerade ein günstiges Unterfangen: Jede einzelne Station schlägt mit rund 1,3 Millionen Dollar zu Buche. Dennoch scheut sich Japan nicht vor den Kosten. Schließlich ist dieses Projekt Teil der Initiative “Hydrogen-Society”. Ziel ist es, dass Wasserstoff zum zweit wichtigsten Energieträger in dem Land aufsteigt.

Wer hat, der hat. Man braucht halt gegenüber dem Batterie-Elektroauto die dreifache Menge an Strom durch Windräder, Wasserkraft oder Photovoltaik.

Japans "Hydrogen-Society" wird also sehr, sehr teuer. Sowohl beim Errichten, als auch im Betrieb.

http://www.automobil-produktion.de/2016/01/so-macht-japan-wasserstoff-autos-wirklich-co2-frei/

[Juergen_]

Eine merkwürdige Strategie. Ich frage mich gerade, was man sich in Japan vom Schwenk auf die Wasserstoff-Wirtschaft erhofft. Es ist ja nicht so, dass man sich damit politische oder wirtschaftliche Unabhängigkeit (z.B. von Uran-Lieferanten oder Öl-/Gaslieferanten) erkaufen würde. Mit einer auf Elektroautos ausgerichteten Infrastruktur aus regenerierbaren Energiequellen wäre man ja genauso unabhängig.

Und wenn das wirklich so ist (ich kenne die Studien nicht), dass für die Wasserstoffmobilität die dreifache Menge an elektrischer Energie nötig ist*, dann wäre das doch ökonomisch völliger Unsinn. Oder ist der japanische Staat ähnlich Lobby-gesteuert wie Deutschland und folgt nur blind der Toyota-Strategie?

 

*Dass der Energiebedarf prinzipiell höher sein muss, ist mir schon deshalb klar, weil ja eine mehrfache, verlustbehaftete Energieumwandlung stattfindet. Erst wird mit dem Strom Wasserstoff erzeugt und verdichtet, dieser bisher auch noch transportiert (okay, der Transport soll durch die vor-Ort-Erzeugung an den Tankstellen entfallen), dann wird im Auto mit dem Wasserstoff wieder elektrischer Strom erzeugt und erst dieser treibt dann den Fahrzeugmotor an. Richtig verstanden?

Bearbeitet 19. Januar 2016 von Juergen_

[Pallas D]

47 minutes ago, Juergen_ said:

Oder ist der japanische Staat ähnlich Lobby-gesteuert wie Deutschland und folgt nur blind der Toyota-Strategie?

Ich fürchte, so sieht's aus...

In Japan steht halt wie in D auf einmal eine Wertschöpfungskette in einer der Haupt-Exportindustrien zur Disposition...

[highharti]

vor einer Stunde, Juergen_ sagte:

Eine merkwürdige Strategie. Ich frage mich gerade, was man sich in Japan vom Schwenk auf die Wasserstoff-Wirtschaft erhofft. Es ist ja nicht so, dass man sich damit politische oder wirtschaftliche Unabhängigkeit (z.B. von Uran-Lieferanten oder Öl-/Gaslieferanten) erkaufen würde. Mit einer auf Elektroautos ausgerichteten Infrastruktur aus regenerierbaren Energiequellen wäre man ja genauso unabhängig.

Und wenn das wirklich so ist (ich kenne die Studien nicht), dass für die Wasserstoffmobilität die dreifache Menge an elektrischer Energie nötig ist*, dann wäre das doch ökonomisch völliger Unsinn. Oder ist der japanische Staat ähnlich Lobby-gesteuert wie Deutschland und folgt nur blind der Toyota-Strategie?

 

*Dass der Energiebedarf prinzipiell höher sein muss, ist mir schon deshalb klar, weil ja eine mehrfache, verlustbehaftete Energieumwandlung stattfindet. Erst wird mit dem Strom Wasserstoff erzeugt und verdichtet, dieser bisher auch noch transportiert (okay, der Transport soll durch die vor-Ort-Erzeugung an den Tankstellen entfallen), dann wird im Auto mit dem Wasserstoff wieder elektrischer Strom erzeugt und erst dieser treibt dann den Fahrzeugmotor an. Richtig verstanden?

Naja, ansich schon. Die Umwandlung findet aber beim Speichern in der Batterie auch statt:

Die elektrische Energie wird dort in chemische Energie umgewandelt,  die dann wieder in elektrische Energie zurückgewandelt wird. Auch Batterien haben einen Wirkungsgrad < 1.

Richtig ist, dass der Wirkungsgrad der Brennstoffzelle zur Zeit deutlich schlechter ist. Man sollte aber in Betracht ziehen, dass an Batterien seit Ewigkeiten (und nicht erst seit E-Autos hipp geworden sind) sehr breit geforscht wird. Die Brennstoffzelle war lange nur eine Randerscheinung, für die sich kaum jemand interessiert hat. Batterien haben einfach einen sehr großen Forschungsvorsprung. Ich glaube nicht dass man heute schon sagen kann: Lösung x hat in Sachen Wirkungsgrad das größere Potential. Man kann nur sagen: Lösung x ist momentan weiter entwickelt.

Ich würde die Brennstoffzelle daher noch lange nicht abschreiben. Wenn ausreichend viele Großkonzerne sich für die Brennstoffzelle entscheiden, wird sich die Forschung zukünftig intensiver damit beschäftigen. Über kurz oder lang wird der Wirkungsgradnachteil dann vielleicht aufgeholt, während der Ladezeitvorteil vielleicht bleibt. Beides kann auch anders kommen, nur wie gesagt: zum Abschreiben ist es imo zu früh.

[Juergen_]

Tja, wenn aber der derzeitige Wirkungsgrad-Vorteil des Batterie-Elektroautos gegenüber dem Wasserstoffauto in der Gesamtbilanz wirklich - wie oben geschrieben - bei 3:1 liegt, dann hat die Forschung da noch einen sehr, sehr weiten und ungewissen Weg zurückzulegen. Und der prinzipielle Nachteil der Wasserstofftechnologie, dass mindestens EINE zusätzliche Energieumwandlung erfolgt und dazu noch der Wasserstoff unter hohen Druck gesetzt werden muss, der wird bestehen bleiben.

Bearbeitet 19. Januar 2016 von Juergen_

[highharti]

Ich würde eher mit Faktor 2 rechnen. Wenn man das reduzieren kann, meinetwegen auf 1,3 bis 1,4 oder so, dann wird man -mit Blick auf mittelfristig sinkende Energiekosten und zunehmende Nutzung regenerativer Energien- möglicherweise zu dem Schluss kommen, dass die schnellere Ladezeit mehr Wert ist, als die zusätzlichen Energieverluste.

Ich sage nur: wer heute über die Brennstoffzelle lacht, könnte morgen "der Dumme" sein. Für mich ist die Frage, ob wir zukünftig batterieelektrisch oder Brennstoffzellenelektrisch fahren, noch völlig offen. Vielleicht gibt es sogar unterschiedliche Lösungen je nach Kontinent.

Bearbeitet 19. Januar 2016 von highharti

[Ja- genau!]

vor 2 Stunden, Juergen_ sagte:

Und der prinzipielle Nachteil der Wasserstofftechnologie, dass mindestens EINE zusätzliche Energieumwandlung erfolgt....

Das kann einem allerdings auch passieren, wenn man sein Auto z.B. mit dem Strom der eigenen PV-Anlage laden möchte.

Also etwa: Sonne-Batterie-Batterie-Freiheit...

[Juergen_]

Wo ist denn da der Nachteil im Vergleich zur Wasserstofftechnologie? Selbst beim transportsparenden Konzept der Wasserstofftankstelle, die ihren Strom autark vor Ort aus regenerativer Energie erzeugt, sehe ich bestenfalls Gleichstand fûr die Wasserstofftechnologie: Also z.B. Photovoltaikanlage auf dem Dach (auf wievielen Dächern gleichzeitig fûr eine öffentliche Tankstelle?), und wegen der schwankenden Verfügbarkeit die Zwischenspeicherung in großen Batterien vor der Wasserstofferzeugung.