Toyota setzt auf Wasserstoffantrieb statt Elektroauto

[sasala]

Man wird sehen was für ein Antrieb das Rennen macht.Natürlich werdet ihr es nicht lesen wollen aber......die Natur hatte ein paar Millionen Jahre Zeit den perfekten Energiespeicher zu entwickeln,die Kohlenwasserstoffe.Mit hoher Energiedichte,leicht zu handhaben,simpel zu lagern.Seit rund hundert Jahren nutzt man sie in Verbrennungsmotoren und die sind noch lange nicht zu Ende entwickelt,auch wenn sich beim Wirkungsgrad nicht mehr ganz so viel bewegen wird,da setzt die Physik Grenzen.Aber beim Gewicht,beim Drehmoment und den Abgasen.....und ganz besonders bei den Kraftstoffen selbst ist noch sehr viel Potential.Strom funktioniert nur dann gut wenn man ihn nicht mitschleppen muß,siehe Eisenbahn,da geht es prima.

[keepout]

Doch, sie sind zu Ende entwickelt. Das ist in den letzten Wochen und Monaten genug bewiesen worden.

[Auto nom]

http://www.tagesschau.de/ausland/auto-109.html

Zitat

Stolz sind die Japaner auf das Wasserstoffauto - so luden sie als Gipfelgastgeber zu einer Testfahrt ein. Doch die Teilnehmer waren eher gelangweilt - höfliches Zuhören bei der Präsentation und amüsiert über das Tempo der Öko-Autos. Kommentar von EU-Kommissionspräsident Juncker und EU-Ratspräsident Tusk: "Ich hab´s überlebt."

 

[grojoh]

Wasserstofftechnik sieht sogar am Fahrrad ****** aus:

http://www.evivam.de/technik/ebike/news/linde-wasserstoff-e-bike-brennstoffzelle-182555.html?utm_source=outbrain&utm_medium=cpc&utm_campaign=outbrain_paid&utm_term=508226

Wirklich cool und nützlich wäre es ausschließlich dann, wenn man einfach eine Wasserflasche anhängt und daraus die Energie gewinnt...

 

Und dazu die absurde Argumentation:

Zitat

Der Wasserstoff für das E-Bike lässt sich per Elektrolyse mithilfe von Windenergie oder aus der Reformierung von Biogas produzieren. Die CO2-Bilanz wäre damit laut Linde „wesentlich besser als der Energiemix des deutschen Netzstroms, wie er beim Aufladen eines batteriebetriebene Pedelecs zur Anwendung kommt“.

Ja eh... das gilt aber für das Pedelec umsomehr, das seinen Strom aus erneuerbarer Energie bezieht. Wo gibt es denn diese H2-Elektrolyse in Deutschland?

lg

grojoh

Bearbeitet 1. Juni 2016 von grojoh

[grojoh]

http://energyload.eu/elektromobilitaet/elektrofahrzeuge/tesla-wasserstoffzellen-betrug/

Zitat

Straubel kritisiert während des ITF vor allem die hohen Energieverluste bei der Verarbeitung. „Ich bin kein Fan von Wasserstoff“, sagte er bei einer Diskussion. Wasserstoff als Treibstoff zu verwenden sei in der Theorie sehr attraktiv, da das Element so wie Wasser im Überfluss vorhanden sei. Die Umwandlung der (durch Wind oder Sonne erzeugten) Primärenergie in die Energie, die dann im Fahrzeug verbraucht werde, sei jedoch sehr ineffizient. Wasserstoffautos verbrauchten deshalb rund dreimal so viel Energie wie Elektroautos. 

Zitat

Tarpenning geht sogar so weit zu sagen, dass Wasserstoff gerade wegen seiner Ineffizienz als Treibstoff der Zukunft verkauft wird. Die benötigte Energiemenge pro gefahrenem Kilometer sei einfach katastrophal: „Es ist viel schlechter als fast alle anderen möglichen Lösungen – was meiner Vermutung nach einer der Gründe ist, warum Energieunternehmen seit Langem große Befürworter davon sind.“

 

[picassoHDI]

Also Anlagen zur Speicherung von Windenergie in Wasserstoff gibt es schon in Betrieb, z.B. hier Energiepark Mainz:

http://www.energiepark-mainz.de/artikel-detailseite/article/startschuss-fuer-gruenen-wasserstoff-aus-mainz/

 

Da wir im Norden Deutschlands bereits zuviel Windenergie haben, könnte man dort die nächsten Anlagen aufstellen und dann den Wasserstoff verteilen.

Also alles kein Problem wenn man will!

[e-motion]

Richtig: Wenn der Abnehmer es bezahlen will. Die Mainzer Anlage ist von vorne bis hinten durchsubventioniert. Nicht durchgerechnet. Und schon gar nicht besteuert.

Bearbeitet 4. Juni 2016 von e-motion

[e-motion]

Tank/Lade-Eindrücke von unterwegs ...

Hoch subventionierte Wasserstofftankstelle Geiselwind, Deutschland, 1 Tankssäule



Mit folgendem Zubehör:

Tesla Supercharger, Senj, Kroatien, 4 Säulen

 

[acc-intern]

Japan setzt auf die Brennstoffzelle:

Wie die FAZ schreibt, will die japanische Regierung die Olympischen Spiele 2020 dazu nutzen, um einen großen Schritt in Richtung Wasserstoff als Energieträger zu machen. Brennstoffzellen sollen umweltfreundliche Autos antreiben und Häusern Strom und Wärme liefern.

Die Stadt Tokio will bis 2020 aus einem Sonderfonds 40 Mia. Yen (350 Mio. Euro) ausgeben, um die Wasserstoff-Energie zu fördern. Damit sollen mehr als 1,1 Mio. stationäre Brennstoffzellen Häuser und Wohnungen mit Energie versorgen, wobei das Olympische Dorf als Vorzeigeprojekt dienen soll. Zugleich sollen im Olympiajahr 2020 rund 6.000 brennstoffbetriebene Fahrzeuge und 100 brennstoffbetriebene Busse auf Tokios Straßen fahren.

Wer derzeit das Brennstoffzellenfahrzeug Toyota Mirai kauft, erhält Subventionen von 42 % des Kaufpreises in Höhe von 7 Mio. Yen (64.000 Euro). Für Busse und stationäre Brennstoffzellen zahlen Staat und Stadt sogar 80 % der Investitionskosten. Bis Juni 2016 hat Toyota vom Mirai 665 Stück verkauft. 2020 will man 30.000 Stück weltweit verkaufen, dabei allein in Japan 1.000 im Monat. Auch Honda und Nissan arbeiten an Brennstoffzellenfahrzeugen, die sie bis 2020 auf den Markt bringen wollen. Nissan will sogar mit Bioethanol statt Wasserstoff für die Brennstoffzelle arbeiten.

Wasserstoff soll unter anderem aus Australien eingeführt werden oder Strom aus Windenergie dazu genutzt werden, Wasserstoff zu erzeugen. Problematisch ist bisher die nicht hinreichende Infrastruktur mit Wasserstofftankstellen, von denen es in Japan derzeit nur knapp 80 Stück gibt. Die Investitionskosten sind fünf- bis sechsmal so hoch, wie bei einer normalen Tankstelle, werden aber von der Regierung und Toyota, Honda und Nissan subventioniert. Tokio will im Olympiajahr 35 Tankstellen fertig haben, so dass der Weg bis zur Tankstelle höchstens 15 Minuten dauere.

[Gast EL Lemon_Negro]

Ich denke, das ist der falsche Weg. Die ganze Infrastruktur. Die Energiebilanz bei der Wasserstofferzeugung. Tja und der Preis. 

Dann doch lieber einen Tesla, wenn der Tesla III kommt.

 

[grojoh]

Dort wo Wasserstoff mittelfristig Sinn machen könnte (wenn er aus erneuerbarer Energie gewonnen wird):

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/wasserstoffzug-der-erste-ilint-der-welt-faehrt-nach-cuxhaven-a-1113093.html

Auf die Praxistauglichkeit und Rentabilität bin ich gespannt - die Betankung muss wohl über Nacht erfolgen, weil sie vermutlich sehr lange dauert. Aber grundsätzlich ein guter Ansatz, auf diesem Weg die wirklich luftverpestenden Dieselloks auf Strecken ohne Oberleitung aus dem Verkehr zu ziehen.

lg

grojoh

[grojoh]

Nissan experimentiert in Lateinamerika mit Bioethanol-Brennstoffzellen-Fahrzeuge. Klingt so kompliziert wie es ist: Man tankt herkömmliches Bioethanol an der Zapfsäule, das dann im Auto in Wasserstoff umgewandelt wird, der dann wiederum in der Brennstoffzelle Elektrizität erzeugt, die dann wiederum den Akku lädt, der dann den Elektromotor antreibt...

NICHT ZUKUNFTSTAUGLICH!

 

[sasala]

vor 6 Stunden, grojoh sagte:

Nissan experimentiert in Lateinamerika mit Bioethanol-Brennstoffzellen-Fahrzeuge. Klingt so kompliziert wie es ist: Man tankt herkömmliches Bioethanol an der Zapfsäule, das dann im Auto in Wasserstoff umgewandelt wird, der dann wiederum in der Brennstoffzelle Elektrizität erzeugt, die dann wiederum den Akku lädt, der dann den Elektromotor antreibt...

NICHT ZUKUNFTSTAUGLICH!

 

Warum nicht zukunftstauglich?

Der benötigte Treibstoff ist leicht herstellbar,einfach zu handhaben und zu lagern und schnell wieder aufzufüllen,man tankt ihn einfach.So ein Auto ist jederzeit fahrbereit mit unbegrenzter Reichweite,neu "laden" in wenigen Minuten. Ganz im Gegenteil zu einem Batteriefahrzeug.

[JK_aus_DU]

Toyota nun mehr Elektro statt Hybrid?

 

http://www.nzz.ch/mobilitaet/auto-mobil/e-mobilitaet-toyota-aendert-strategie-bei-elektroautos-ld.126828

 

[grojoh]

Meine Rede:

Zitat

Die Antriebstechnologie, bei der mit Hilfe von Wasserstoff elektrische Energie für den Elektroantrieb erzeugt wird, sei ineffizient und daher nicht für den Einsatz bei Elektroautos geeignet. „Die Well-to-Wheel-Effizienz von der Energiequelle bis zum Fahrzeug ist eine Katastrophe“, so Ziebart. Jaguar bringt 2018 ein Langstrecken-Elektroauto mit großem Akku auf den Markt. Bis 2020 soll die Hälfte aller Modelle auch elektrifiziert angeboten werden.

Zitat

Wenn man elektrische Energie direkt in eine Batterie steckt, ist das ungefährt zwei Mal so effizient, als wenn man Wasserstoff produziert und einsetzt.

http://ecomento.tv/2016/12/20/ehemaliger-jaguar-technikvorstand-wasserstoffautos-sind-totaler-quatsch/

[xantom II]

Am 11.10.2016 at 19:07 , sasala sagte:

Warum nicht zukunftstauglich?

Der benötigte Treibstoff ist leicht herstellbar,einfach zu handhaben und zu lagern und schnell wieder aufzufüllen,man tankt ihn einfach.So ein Auto ist jederzeit fahrbereit mit unbegrenzter Reichweite,neu "laden" in wenigen Minuten. Ganz im Gegenteil zu einem Batteriefahrzeug.

Elektrische Energie ist auch sehr einfach herzustellen. Und lässt sich leicht in einen Akku laden, der dann DIREKT den Motor speist. Das Reichweitenproblem ist keines, denn auch ich kann in wenigen Minuten nachladen. Reichweitenangst haben nur Fahrer von Verbrennerfahrzeugen, die noch keinen Elektrowagen ausprobiert haben.

[Ronald]

Aber nur wenn ein SUC in der Nähe und frei ist. 

Ronald

[xantom II]

vor 7 Minuten, Ronald sagte:

Aber nur wenn ein SUC in der Nähe und frei ist. 

Ronald

An wie vielen SuC warst Du, wo kein Platz frei war?

[sasala]

vor 46 Minuten, xantom II sagte:

An wie vielen SuC warst Du, wo kein Platz frei war?

Trotzdem dauert das lange,selbst wenn man nicht warten muß weil die Ladestelle frei ist.Wie viele konventionelle Zapfsäulen müßte man wohl haben wenn volltanken immer eine dreiviertel Stunde oder länger dauern würde?

[xantom II]

vor 10 Minuten, sasala sagte:

Trotzdem dauert das lange,selbst wenn man nicht warten muß weil die Ladestelle frei ist.Wie viele konventionelle Zapfsäulen müßte man wohl haben wenn volltanken immer eine dreiviertel Stunde oder länger dauern würde?

Dein Ansatz ist schon falsch. Das Auto lädt daheim, ist also am Morgen voll. Als Reichweitenverlängerung gibt es (wird es von anderen Herstellern/Betreibern auch geben) Schnellladestationen. Da lade ich keine 45 Minuten, oder nur sehr selten. Ich spreche da aus Erfahrung, ich nutze das System und fahre weite Strecken damit. Ein System, welches für die Erzeugung von elektrischer Energie drei verschiedene Träger braucht wird sich nicht durchsetzen. Hast Du mal gesehen wie viel Technik so ein Auto braucht, um sich überhaupt zu bewegen? Blödsinn. Wasserstoff ist überhaupt Blödsinn. Dann hast Du bei jeder Umwandlung in eine andere Form Verluste.

 

[sasala]

vor 36 Minuten, xantom II sagte:

Ein System, welches für die Erzeugung von elektrischer Energie drei verschiedene Träger braucht wird sich nicht durchsetzen.

Kohle-Dampf-Bewegungsenergie-Strom-Transformation-Leitungsverlust-Transformation-chemische Speicherung-Entladung-Strom-mechanische Drehbewegung....sind auch nicht wenig Schritte.

Da bevorzuge ich doch meine Kohlenwasserstoffe...hohe Energiedichte,gut zu lagern,schnell zu tanken,Reichweitenprobleme gibt es nicht.Und das dafür benötigte Fahrzeug kostet nur einen Bruchteil von einem Elektrischen.

[xantom II]

vor 35 Minuten, sasala sagte:

Kohle-Dampf-Bewegungsenergie-Strom-Transformation-Leitungsverlust-Transformation-chemische Speicherung-Entladung-Strom-mechanische Drehbewegung....sind auch nicht wenig Schritte.

Da bevorzuge ich doch meine Kohlenwasserstoffe...hohe Energiedichte,gut zu lagern,schnell zu tanken,Reichweitenprobleme gibt es nicht.Und das dafür benötigte Fahrzeug kostet nur einen Bruchteil von einem Elektrischen.

Zu diesem Thema gibt es unzählige Videos, Berichte, Studie etc,, die Deine Sichtweise widerlegen. Ich werde jetzt keine Links einstellen, da musst Du selber mal suchen. Gerade zum Thema Effizienz empfehle ich, mal zu recherchieren. Dass von Deiner hohen Energiedichte am Ende nur 15% übrig bleiben, ist da nur ein Thema. Am Ende wird der Verbenner sterben, hoffentlich viel früher als viele meinen. Und dass ein Verbrenner nur ein Bruchteil dessen eines Elektroautos kostet, ist ebenfalls eine Stammtischparole. Ja, sie sind etwas teurer (noch), aber die TOC sind deutlich günstiger. Noch dazu fährt jedes Elektroauto besser als ein Verbrenner, ich komme immer entspannt an, ich habe morgens ein warmes und geladenes Auto, es stinkt nicht, ich muss nicht zur Tankstelle, ich muss nicht zur Inspektion, ich hab viel weniger Verschleiß, das Auto ist leiser etc. Mir fallen noch viel mehr Gründe ein, aber bevor hier eine richtige Diskussion entsteht, musst Du Dich besser informieren.

[sasala]

Warum sollte ich? Fahre weiter dein Elektroauto,ich fahre weiter meine konventionellen.Ich halte nichts von Elektroautos,finde sie unpraktisch,unausgereift und teuer,eine Fehlentwicklung,für mich nicht geeignet.Es wird sich zeigen welches Konzept letztlich erfolgreicher ist,vielleicht auch etwas ganz neues.

[e-motion]

ah, "ich finde ..."

Das klingt schon anders und damit kann man auch in einer Diskussion leben, selbst wenn es unsinnig wird.
Ist ja noch in der Findungsphase. Derzeit noch aus der Distanz.
 

"Wasserstoffautos sind totaler Quatsch".
http://ecomento.tv/2016/12/20/ehemaliger-jaguar-technikvorstand-wasserstoffautos-sind-totaler-quatsch/So kann man das halt auch sagen.

Aber am Ende zählt der Rubel = die Effizienz und  nicht an erster Stelle Gewohnheiten. Das wird noch poppen.

Wie kann man dann die schlichte Effizienz des  Elektroantriebs und die Potenziale Energie selber herzustellen kritisch sehen?

Die fossilen Energiespeicher sind ja quasi geschenkt. Noch. Sie bremsen. Noch.
Keiner rechnet alles nach und alles rein.
Kann auch keiner.
Die Folgen des Raubbaus sind unüberschaubar.
Aber jetzt schon unübersehbar.

 

Bearbeitet 21. Dezember 2016 von e-motion

[xantom II]

vor 4 Stunden, xantom II sagte:

Zu diesem Thema gibt es unzählige Videos, Berichte, Studie etc,, die Deine Sichtweise widerlegen. Ich werde jetzt keine Links einstellen, da musst Du selber mal suchen. Gerade zum Thema Effizienz empfehle ich, mal zu recherchieren. Dass von Deiner hohen Energiedichte am Ende nur 15% übrig bleiben, ist da nur ein Thema. Am Ende wird der Verbenner sterben, hoffentlich viel früher als viele meinen. Und dass ein Verbrenner nur ein Bruchteil dessen eines Elektroautos kostet, ist ebenfalls eine Stammtischparole. Ja, sie sind etwas teurer (noch), aber die TOC sind deutlich günstiger. Noch dazu fährt jedes Elektroauto besser als ein Verbrenner, ich komme immer entspannt an, ich habe morgens ein warmes und geladenes Auto, es stinkt nicht, ich muss nicht zur Tankstelle, ich muss nicht zur Inspektion, ich hab viel weniger Verschleiß, das Auto ist leiser etc. Mir fallen noch viel mehr Gründe ein, aber bevor hier eine richtige Diskussion entsteht, musst Du Dich besser informieren.

EDIT: Ich meine natürlich TCO